Stade du miroir hypnotique ?

[illusionoflogic]

Bonjour, voilà je cite Olivierlepsy qui provient d'une discussion en débat.

Lacan s'est comporté en chercheur sérieux lorsqu'il s'est penché sur son fameux "stade du miroir", à savoir le moment où l'enfant prend conscience de son existence propre, dissociée de celle de sa mère. En revanche, il me semble que l'on peut légitimement se questionner (question d'honnêteté scientifique) sur le reste de ses théories.
Bien que la stade du miroir ne soit pas encore bien défini sur le plan neurologique.

Ma question basique (bah oui) est : les nourrissons/jeunes enfants ne sont-ils pas hypnotisés (au sens propre, activation spécifiques de zones/régions du cerveau qu'on retrouvent dans les états de transes avec les ondes associées (alpha je crois?)) par les adultes de manière générale (ce qu'on appelle naïveté ) et plus particulièrement de ces parents (mère, père, etc ... enfin les proches) et absorberait leurs informations telle une éponge (avant le stade du nonnon et associée au ouioui, ça c'est de la beef science ). Je veux dire quelle serait (en même temps ça serait une hypnose (que certain traduise par "soumission(s)" ) facile à détecter : genre IRMf avec dialogue et présence des parents/référents, qui je pense ne souffrirait pas de l'éthique ?) responsable de l'attachement primaire (qui peut avoir des causes génétiques et évènementielles : les 2 donnant la plus grande suggestion) ...

ça pourrait aussi s'exprimer tel le stade éponge < articulation du langage < stade miroir (qui est une sorte de sevrage) < le stade personnalisation et critique < ultérieurement la vie d'adolescent/adulte (bon on va pas en faire tout un plat) que je n'aborde pas ici mais qui permet peut-être de faire un bilan (à voir ?) ?

Sans compter que "ces états" (qui bien que je pense qu'ils soient dans l'ordre n'ont pas de frontières bien tranchées) ont différentes durées/périodes et donc peuvent se superposer et parfois évoluer en arborescence.

Petit aparte et raisonnement d'un enfant :

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"un bref instant je découvris mon image ... mais était-ce bien moi ? Ce petit plaisantin qui jouait au perroquet en me singeant ... pourtant il semblait confondre sa droite et sa gauche comme une symétrie brisée par l'illusion du pâle reflet ... le miroir est déformant par nature ... sauf au futura scope () ou des miroirs nous projètent à l'infini et ou l'on retrouve ces bons côtés ? Et si l'Univers .. non ! Mon univers n'était que le fait de mon propre biais ... alors comme l'avait dit un grand savant (j'ai pas retenu son nom) on n'en fini pas de faire le tour ... alors c'est qu'il existe une infinité d'univers ? Tous différents et par moi ... même ? Ne sommes nous pas "des sortes" de robots biologiques prédisants le funeste destin de chacune de nos parcelles ? Je crois que je regarde/lis trop de films de sciences paranormales "

je vous laisse imaginer ce que vous pourrez déduire sur ce cas de confusion infantile qu'on retrouve (en structuré chez des scientifiques, ce qui les/nous animent, et même à notre époque) ...

Donc voilà : la question est posée l'hypnose et se qui en découle -> l'autopersuasion et la volition peuvent-elles être mesurées (au sens statistique et éthique dans une population donnée de familles au sens nombre minimum de proche) ?

NB : Et pis il y a aussi la fratrie qui pourrait être pris en compte ...

Alors si vous pouvez m'en dire davantage ?

Ah et pis le stade du "doudou" aussi ...
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[vep]

Si vous souhaitez des réponses, il serait peut-être utile que vous fassiez des efforts pour organiser vos idées et formuler des question claires et concises. Non ?

[giny28]

Je lui ai répondu dans un autre topic :

J'ai lu cette discussion mais je trouve que tu pousses trop loin le bouchon .Ton exemple sur le doudou me fait sourire , j'en avais un que je balançais par la fenêtre pour après repartir le chercher
Par contre , ton idée de mémoire éponge , je ne trouve pas qu'elle est vraiment juste , ex : un adulte qui ne connait rien à l'histoire d'un pays étranger,et ben ce dernier a beaucoup plus de chance de se rappeler sans erreur la chronologie des évènements , à moins que ceci soit considéré comme une capacité intellectuelle développée ....

Est-ce que tu es en train de faire un exposé ?

C'est à dire

Pour l'expérience en elle même ? ça se discute ...

Les mots trop provocs ? Je peux faire plus cool ...

Des associations de concepts antinomiques ? Oui bon je suis tout sauf parfait

Pas assez de précisions sur les termes employés ? Oui les mots sont mes esclaves ; bon en générale ça arrive dans la discussion, en principe ?

J'ai peut être galvaudé l'esprit de Lacan ? Haha ce n'est pas mon but (si toutefois j'en ai un ?) et puis c'est vrai que je ne maîtrise pas grand chose au domaine(s) concerné(s) (ben faut essayer et se relever, je suis pas pressé )

Ou alors ce sont mes raccourcis trompeurs (oui je creuse ) ?

En même temps c'est pas simple (et je n'ai jamais dit le contraire ) mais je doit m'en occuper ...

Sur ce, je t'invite à participer dans la susdite discussion si tu veux ?

J'arrête de polluer ici

Tchus

Euh...je pense que j'ai tout dit , tu dois vraiment revoir les fondements de ta théorie

PS : Ma séparation avec mon doudou était terrible , çà s'était passé dans une vente de garage , ma mère l'a vendu discrètement , et quand je me suis rendue compte que mon doudou avait disparu et ben j'ai commencé à courir derrière le dernier client croyant que s'était l'acheteur

[illusionoflogic]

Dac, au boulot, premièrement neurosciences et pédagogie :

-ce n'est pas une théorie, juste une expérience que je propose et qui se veut pas tabou du point de vue éthique car c'est médicalement assisté l'hypnose enfant et anesthésie, sauf si bien sûr si votre éthique exclue la science. (1)

Second point :

-pour l'histoire de la subjectivité (elle ne peut en aucun cas être absente en psycho sociale d'où l'adjectif "molle"), donc seule des stats sur une population hétéroclite bien proportionnée, avec des corrélations causales justifiées par ce qu'on sait en neuropsy <=> "l'humeur" du cerveau <=> sa cartographie et ses flux interneurones (en gros le projet HBP qui est en cours ... de débats surtout ) <=> les grands classiques comme l'activation des neurones miroirs (ben c'était dans l'idée) <=> le régime d'ondes cérébrales associées ... etc

Troisième point :

-la conscience en tant que telle n'est pas à opposer à l'inconscience (sauf sur le plan sémantique), car et d'une on est pas conscient que l'on dort sommeil et hallucination hypnagogique, et on est normalement absorbé par une ou des taches, d'ailleurs c'est là que les connexions se renforcent (répétitions de la tache), mais aussi virtualisation par l'empathie/image de soi projeté ... je reste prudent mais j'y mettrais aussi l'imagination.

Quatrième point :

-l'hypnose, pourquoi ? Car ça donne des résultats tout simplement, renforcement visible et est parfois autosuggestive, c'est à dire l'hypnose de masse ou par exercice, avec des signes physiologiques particuliers ... évidemment ce n'est peut-être pas le bon concept (mais l'endoctrinement est un de ces procédés qu'utilise les sectes, et service secret (guerre froide), et les parents (mais là on parle de valeurs morales et surtout d'apprentis-sage ... pas de connotation péjorative donc))

Cinquième point :

-le stade des miroirs se retrouve à l'adolescence (pour voir comment on change à la puberté) ; si je ne fait pas fausse route, et on est plutôt tranché à cette période (pas de place pour la tolérance mais on s'aime ou pas ... et ça créé des complexes plus ou moins importants) ... la c'est le bout du rouleau car je préfère ne pas étendre le sujet au delà.

Sixième point :

-On est à des années-lumière de l’effet placebo : hypnose et animaux ; hypnose et neurotransmetteurs

Et pour aller plus loin : modèle bayésien des neurotransmetteurs associées aux ondes cérébrales

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[vep]

Et vous avez des questions ?
Ou c'est juste pour aligner des mots et nous montrer que vous savez chercher des pdf sur le net et les mettre au hasard des liens dans un message ?

[illusionoflogic]

Bon vep vous m'excuserez mais si vous n'êtes pas intéressée, occupez-vous d'un autre "sujet", dès que vous participez c'est pour enfoncer le clou avec le petit panneau triangulaire (oui ça saute aux yeux) ; maintenant vous n'avez qu'à dire qu'aucuns de mes docs sont intéressants, c'est votre droit.
Personnellement je m'intéresse à cette discipline (un peu de force d'ailleurs), alors si vous y'en a rien à fiche/comprendre, ou juste dire BONJOUR (et surtout ce mépris affiché, vous me faites gerber), ça vous ferait mal ! ('oui JPL si vous me regardez du haut de la tour de guet).

Sérieux, j'ai pas outrepassé quoique ce soi, je suis peut être difficile à lire, je l'admets mais lorsque c'est de l'humour je précise, et j'ouvre pas des sujets pour plaisanter.

Mais bon le coup de marteau va tombé comme d'hab,

[vep]

Bah, figurez-vous, que je suis a-priori intéressée, mais qu'après 5 lectures de vos messages (pour de vrai) , je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir ... ni pourquoi vous mettez tous ces pdf, ni quelles sont vos questions ...

Mais vous avez raison, je ne vous embêterai plus et je vous laisse à vos monologues .

[illusionoflogic]

Bonjour,

Et vous avez des questions ?

Oui après réflexion, une seule : Vers quel âge environ prend on conscience de la mort et surtout de sa propre mort ?

J'aurai tendance à dire qu'anticiper est un instinct chez l'être humain, donc on peut supputer qu'on peut "comprendre la mort" et "l'existence" des "êtres vivants" assez tôt ; puis je pense que l'on prend conscience de sa mort propre (première limite ?) autour (je pense plutôt a posteriori) du stade miroir, d'ailleurs (je boucle) c'est bien parce que l'on devient conscience qu'on a peur de LA perdre ...

Bravo pour la promo ! On oublie le quiproquo ?

[vep]

Oui après réflexion, une seule : Vers quel âge environ prend on conscience de la mort et surtout de sa propre mort ?

C’est seulement au début de l’adolescence (10-12 ans) que les enfants ont la même conception de la mort que nous.
En fait la prise de conscience de la mort est un processus continu :
- La première étape est effectivement la prise de conscience de son individualité (stade du miroir).
C’est à partir de là que l’enfant expérimente l’absence de l’autre en prenant conscience que les autres continuent à exister lorsqu’ils ne sont plus présents physiquement
Mais il n’a pas conscience que cette absence peut être réversible ou non (c'est à dire qu'il ne différencie pas encore l'absence de maman parce qu'elle fait les courses, dort ou parce qu'elle est morte).

- L’enfant commence à faire la différence entre l’absence et la mort et la différence entre le sommeil et la mort vers 4/6 ans.

- Et il va acquérir la notion de l’irréversibilité de la mort vers 7-8 ans.
Mais l’âge peut être assez variable, et pendant quelque temps cette notion peut rester mal acquise avec la persistance plus ou moins importante de pensées magiques (s’il se lève, il revivra, si quelqu’un récite une formule magique, le mort ne sera plus mort etc …) (Puisque souvent dans les jeux vidéos, contes, dessins animés (et même la bible), on peut « revivre »)
- Et c’est l’entrée dans l’adolescence qu’il aura réellement conscience que la mort a une cause (maladie, accident …), est liée à la vieillesse, est irréversible, est synonyme d’insensibilité et de l’arrêt de toutes les fonctions vitales et qu’elle est inéluctable (y compris la sienne d’ailleurs).

On oublie le quiproquo ?

Soyons clairs, ce n'était pas un quiproquo puisque je ne me suis pas trompée sur vos intentions quand vous m'avez prêtée des qualités émetiques.
Mais oui, oublions.

[ansset]

Personnellement je m'intéresse à cette discipline (un peu de force d'ailleurs), alors si vous y'en a rien à fiche/comprendre, ou juste dire BONJOUR (et surtout ce mépris affiché, vous me faites gerber), ça vous ferait mal ! ('oui JPL si vous me regardez du haut de la tour de guet).

BONJOUR,
mot que vous dont vous reprochez l'absence aux autres, mais que vous ne prononcez pas vous même ici.
quand à des termes du style " vous me faites gerber".
heureusement que je ne suis pas modé, sinon c'est une grosse baffe ( virtuelle ) !
pour le reste, il est inutile d'aligner 5 fils de référence si on n'est pas explicite dans ses dires.
le pourquoi du comment reste inexplicable.


ps : vous vous y intéressez ? tout comme moi avec la MQ, mais je ne prétend rien sur le sujet.