Cerveau

[bac30]

Salut,

Peut-on bloqué une partie (par injection ou par une autre manière) précise du cerveau sans tué le patient (celle de l'imagination..)?
-----

[Greg'z]

Pas sûr de bien comprendre la question;
peut-on bloquer une partie du cerveau, par exemple celle de l'imagination, sans tuer le patient?

Si c'est bien ca que tu as voulu dire on peut répondre oui et non,
"bloquer une partie du cerveau" signifie bloquer le passage de neurotransmetteurs et empecher ainsi le passage de l'information, ça c'est faisable. Exemple, un des rôles de la morphine est de bloquer le passage de la substance P qui diffuse l'information douloureuse (par contre, ça se passe au niveau de la moelle et pas au niveau du cerveau mais il ne faut pas les différencier, la moelle n'est qu'un prolongement de l'encéphale organisé différemment). Il doit exister des exemples similaires au niveau du cerveau mais je les connais pas.
Peut-on bloquer la partie de l'imagination, ça par contre non, pour la simple et bonne raison que l'imagination n'a pas de zone a proprement parler, si tu regarde un chat, tu stimule la zone visuelle, si tu ferme les yeux et que tu imagine un chat, tu stimule la même zone. De même si tu fais un geste, tu stimule le zone de la motricité, et si tu imagine que tu effectue ce geste sans le faire, tu stimule quand même cette zone.

J'espère que ca répond a ta question.

[bac30]

Je suis d'accord mais quand on imagine un chat par exemple on ne stimule pas que la zone visuelle

[invite2046fe6d]

bonjour,

il ne suffit pas de voir le chat pour dire c'est un chat : il y a la zone cérébrale qui voit le chat, la zone qui va interpréter l'image et la zone qui va aller chercher dans les données les références aux connaissances acquises (mémoire). C'est un raccourci pour dire qu'une action ne se limite pas à une seule zone du cerveau, tout est imbriqué.

Quand on imagine le chat, la zone visuelle n'est plus stimulée, mais c'est la zone corticale qui va l'être, puisque la "conscience volontaire" (sic) entre en jeu et les autres zones sont alors stimulées, un peu comme un ordinateur, va aller chercher dans ses mémoires le dossier qu'on lui demande de mettre à l'écran. Je sais l'exemple n'est pas terrible mais je ne vois pas d'autre image

Donc à mon humble avis on ne peut pas bloquer une partie du cerveau sans que cela ait des répercussions générales et non sur un seul acte. De plus il faudrait déjà savoir quelle zone et quel neurotransmetteur bloquer !

[A voir en vidéo sur Futura]

[bac30]

Pardon,

Mais je n'ai malheureusement pas très bien compris l'exemple

[invite2046fe6d]

dans un ordinateur, il y a la carte mère, le processeur, la carte graphique, la carte son, les barrettes mémoire à la base de tout et l'un ne va pas sans l'autre, c'est pour ça que je parlais d'ordinateur, même si ce n'est pas un très bon exemple…

[Greg'z]

En fait, si tu imagines un chat au sens propre du terme : si tu crées une image de chat dans ta tête, uniquement la zone visuelle est stimulée (il s'agit bien d'une image consciente, là on parle uniquement de zone corticale, occipitale pour etre précis).
Si par contre tu te dis "tiens c'est un chat", tu as alors activé une autre zone qui est celle de la reconnaissance verbale, ainsi de suite tu peux activer plusieures zones en fonction de ce a quoi tu penses ; un chat c'est affectueux, ou alors ca griffe donc ca fait mal, etc etc, et plus on rentre dans les détails, plus c'est complexe, plus tu actives de zones toutes reliées les unes aux autres.

Cependant, si les neurotransmetteurs qui assurent le pasage des messages d'une zone a l'autre sont tous différents (là, je m'aventure sur un domaine vraiment flou pour moi), alors on peut imaginer que l'on peut en bloquer spécifiquement, par exemple: imaginons que le neurotransmetteur entre la zone visuelle et la zone de la reconnaissance verbale soit innibé, tu pourras te créer une image de chat, mais tu ne pourras pas dire comment cet animal s'appelle.

Ce que je voulais exprimer quand je disais que l'on ne peut pas bloquer "l'imagination" c'est le fait qu'elle utilise le même circuit que celui des choses que tu vois réellement. Pour la bloquer, il faudrait bloquer directement système visuel, donc te rendre aveugle.

[Greg'z]

D'ailleurs, si quelqu'un a des sources sur les différents neurotransmetteurs identifiés au niveau du SNC et leur mode d'action, je suis preneur !
N'y a t'il que 2 familles (exitatrices / innibitrices)? Y a t'il des sous-familles nombreuses? Ont elles un rôle uniquement dans le passage de l'influx nerveux?
Et pleins d'autres questions que j'oublie surement

[invite2046fe6d]

bonjour,

les différents neuromédiateurs sont :

- l'acétylcholine, le plus utilisé dans le SNC et le SNP
- les catécholamines (nor-adrénaline, dopamine)
- la sérotonine
- le GABA
- des neuromédiateurs peptidiques : substance P (médiateur des fibres nerveuses sensitives conduisant la douleur), les morphiniques (enképhalines et endorphines), Cholecystokinine et Somatostatine dans certains neurones du SNC.

de plus certains neuromédiateurs peuvent être excitateurs sur certaines fibres et inhibiteurs sur d'autres , tout dépend du type d'ion auquel la membrane postsynaptique devient perméable. Pour les synapses excitatrices, c'est le sodium qui est impliqué et provoque le potentiel d'action. Pour les synapses inhibitrices, la membrane postsynaptique est perméable aux ions Chlore et Potassium mais pas au Sodium.

Il y a plusieurs récepteurs présynaptiques sur chaque synapse et une quantité considérable de synapses utilisent 2 voire 3 médiateurs chimiques. En règle générale un médiateur classique coexiste avec un médiateur peptidique :
- nor-adrénaline avec la somatostatine
- dopamine avec l'enképhaline
- sérotonine avec la substance P
- acétylcholine avec la cholécystokinine

on considère que le médiateur peptidique module l'action du médiateur classique en jouant soit sur la libération soit sur l'effet postsynaptique, la proportion des deux variant suivant l'état extérieur ou l'état du développement du neurone.

voilà ce que je sais, maintenant, quelqu'un peut en dire peut être plus

[bac30]

En fait, si tu imagines un chat au sens propre du terme : si tu crées une image de chat dans ta tête, uniquement la zone visuelle est stimulée (il s'agit bien d'une image consciente, là on parle uniquement de zone corticale, occipitale pour etre précis).
Si par contre tu te dis "tiens c'est un chat", tu as alors activé une autre zone qui est celle de la reconnaissance verbale, ainsi de suite tu peux activer plusieures zones en fonction de ce a quoi tu penses ; un chat c'est affectueux, ou alors ca griffe donc ca fait mal, etc etc, et plus on rentre dans les détails, plus c'est complexe, plus tu actives de zones toutes reliées les unes aux autres.

Cependant, si les neurotransmetteurs qui assurent le pasage des messages d'une zone a l'autre sont tous différents (là, je m'aventure sur un domaine vraiment flou pour moi), alors on peut imaginer que l'on peut en bloquer spécifiquement, par exemple: imaginons que le neurotransmetteur entre la zone visuelle et la zone de la reconnaissance verbale soit innibé, tu pourras te créer une image de chat, mais tu ne pourras pas dire comment cet animal s'appelle.

Ce que je voulais exprimer quand je disais que l'on ne peut pas bloquer "l'imagination" c'est le fait qu'elle utilise le même circuit que celui des choses que tu vois réellement. Pour la bloquer, il faudrait bloquer directement système visuel, donc te rendre aveugle.

Donc un aveugle ne peut rien imaginer comme forme...? si on prend la réciproque.

[inviteeb70be2e]

Donc un aveugle ne peut rien imaginer comme forme...? si on prend la réciproque.

La cécité provient le plus souvent d'une lésion au niveau de l'organe sensoriel voir du nerf optique, mais pas du cortex visuel du cerveau...

[invite2046fe6d]

si, il voit à "sa façon", c'est à dire qu'il interprète par rapport au toucher ce qui lui permet de comparer les différentes formes et de déterminer s'il touche un carré ou un rond. C'est là que l'imagination entre en jeu !

[Greg'z]

Donc un aveugle ne peut rien imaginer comme forme...? si on prend la réciproque.

Le cas de la cécité est assez particulier, des chercheurs ont découvert que le cortex occipital (de la vision) est utilisé d'une autre facon chez les non-voyants. Ou plutot, elle est utilisé a une même fin => la reconnaissance, seulement le point de départ n'est plus l'oeil mais la main. Quand ils mettent les mains sur un visage pour le reconnaitre, c'est la zone visuelle qui s'active. Ils peuvent donc bien imaginer une forme comme le dis jfcas.
En revanche il leur est complètement impossible d'imaginer ce qu'est une couleur, non pas parce qu'ils ont une zone défectueuse mais parce qu'ils n'en ont jamais vu. On ne peut imaginer que ce que l'on a préalablement expérimenté (en terme de sensation).

[Greg'z]

Merci beaucoup jfcas pour le récapitulatif sur les neurotransmetteurs.
Une question que je me pose (en plus de celles auquelles vous avez répondu) est comment sont gérées les émotions? J'ai lu qu'elles étaient en rapport avec le cerveau dit mamillien (noyaux gris centraux et système limbique), mais ce cerveau comme les autres n'est qu'un ensemble de connections electriques...

En gros;
Une émotion peut elle "naitre" de cablage électriques?
Les neurotransmetteurs ont ils une action sur le ressenti des émotions par leur seule présence comme le ferait une hormone?

Et en parlant d'hormones, le complèxe hypothalamo hypophysaire serait il le seul à gérer (en tant qu'executant des ordres du cerveau) ce que nous appelons justement les émotions à coups de palpitations, sueurs froides, rougissements, détente musculaire...
Si c'est le cas, peut on dire que l'analyse du monde qui nous entoure se fait dans le SNC et que les émotions sont plutot d'ordre corporelles???

Un peu fouillit tout ca mais si quelqu'un a des réponses ou des éléments de réponse je l'en remercie d'avance

[invite2046fe6d]

Hola ! sujet brûlant s'il en est…

pour l'instant on n'en est qu'aux conjectures et on doit admettre que, oui, ce sont des connexions "électriques" qui gèrent les émotions, puisque rien d'autre pour l'instant ne permet d'affirmer le contraire.
Les neurotransmetteurs ne font que faciliter les échanges d'ions permettant le passage du courant et plus il y en a dans l'espace intersynaptique, plus la "décharge" dans la synapse suivante sera grande, donc plus l'émotion sera importante.

c'est le cerveau "mammalien" (et non mamilien) ou limbique qui est responsable des émotions et serait le siège de la mémoire. Il est formé de plusieurs parties : les amygdales, l'hippocampe, le cortex préfrontal, le cingulum, le septum et certaines zones hypothalamiques.
L'hippocampe est le plus important car il ne possède pas de neurones inhibiteurs, donc pas de mécanisme modulateur et c'est lui qui est responsable des phénomènes physiques apparents (sueurs, rougeur,etc…). Il serait le siège de pas mal de crises d'épilepsie.
Les émotions naitraient de notre mémoire : à partir du moment où on mémorise des images qui nous plaisent ou au contraire nous déplaisent (rôle de l'éducation ?), ce sont elles qui conditionneront les phénomènes physiques et le comportement qui s'ensuit.

c'est une réponse succincte, mais qui j'espère t'aidera, car je ne saurais en dire plus et je me demande même si les chercheurs connaissent eux mêmes le processus exact.

[invite2046fe6d]

j'ai oublié une petite précision : une atteinte du cortex préfrontal rend les gens vindicatifs et entraine des violences verbales et parfois physiques. J'ai pu le constater sur des accidentés de la route ayant subi un choc frontal et c'est assez impressionnant.

[Greg'z]

Merci pour ces informations.
Je reviens sur certains points pour etre sur de bien tout comprendre,

Les neurotransmetteurs ne font que faciliter les échanges d'ions permettant le passage du courant et plus il y en a dans l'espace intersynaptique, plus la "décharge" dans la synapse suivante sera grande, donc plus l'émotion sera importante.

Ca fait appel a de vieux souvenirs de terminale, donc je ne veux pas me tromper, les neurotransmetteurs, par le passage des ions, vont augmenter le potentiel post synaptique mais pas l'amplitude du potentiel d'action qui va en découler, par "décharge", vous entendez fréquense?

Ensuite, le cortex pré frontal fait partie du système lymbique?
Il me semblait qu'il entrait dans un système intellectuel plus qu'émotionnel. D'ailleurs, le fait que son atteinte rende les gens vindicatifs traduit bien une attitude vicieuse d'origine intellectuelle. La colère et la violence qui en découlent montreraient juste sa connection au système émotionnel (nous sommes avant tout des etres émotionnels, tout doit bien a un moment ou a un autre passer par là).

Pour finir, vos explications me permettent de mettre au clair ce que j'ai voulu dire, j'entends bien que le cerveau mammalien (merci pour la rectification ) gère la naissance des émotions, on commence à entrevoir par quelles voies, et le fait que la mémoire soit grandement impliquée est en effet parfaitement logique. Mais dans la vie de tout les jours, ce que nous appelons émotion est le ressenti qui en découle, celui ci passant (comme son nom l'indique) par nos sens.
La génèse et le ressenti de l'émotion doivent etre considérés ensemble selon moi, au même titre, commander une parole sans avoir de cordes vocales revient a n'avoir rien fait.

Qu'en pensez vous?

[invite2046fe6d]

oui, le cortex préfrontal fait bien partie du cerveau limbique, la preuve est que son atteinte entraine, comme je l'ai dit des réactions incontrôlables de violence. Le sujet ne maîtrise plus ses paroles ni ses actes (j'ai été témoin), donc le cortex, partie cérébrale de la conscience, n'a aucune influence.

en fait les neurotransmetteurs se fixent sur des récepteurs postsynaptiques qui ouvrent des canaux ioniques laissant entrer ainsi soit le sodium dans le cas des fibres excitatrices, soit le Chlore ou le Potassium dans le cas contraire. Donc plus il y aura de canaux ouverts, plus il y aura d'ions libérés.

Effectivement on peut penser que la genèse et le ressenti sont impliqués, mais cette genèse ne trouverait elle pas son origine dans des souvenirs enfouis ou intégrés malgré nous dans notre subconscient ou notre inconscient ? Ne serait elle pas impliqué dans une expérience lors de notre enfance qu'on aurait inconsciemment oubliée ? Il y a là un champ de recherche énorme et on n'est pas prêt d'en avoir fait le tour…

[Greg'z]

Oh mais décidément je vais pas arrêter de vous remercier !!
Vous m'avez fait ressortir mes cours et je me suis redu compte que j'avais fait d'énormes confusions à la 1ère lecture. (accessoirement je doit passer un examen sur le sujet dans 1 mois )
Je suis entre autre retombé sur un schéma sur les aires associatives et végétatives que je commence a comprendre avec vos explications. Je vais rebucher tout ca et je reviendrai certainement rapidement vous reposer des questions!

Encore merci

[invite2046fe6d]

je serai peut être un peu plus long à répondre car je vais bientôt partir en vacances, et si j'ai Internet dans ma maison c'est en 56K donc trèèèès lent

[bac30]

Salut,

Connaissez-vous un site ou le cerveau est très bien exposé avec beaucoup de légende avec des informations complémentaire? (en français si possible)

[invite2046fe6d]

bonjour,

il y a celui là, très détaillé :

http://www-c.inria.fr/who/Marc.Thiri...AnatCervo.html

celui là l'est un peu moins, mais suffit à lui même :

http://www.medecine-et-sante.com/ana...ecerveau2.html

et celui là qui n'est pas mal non plus (il faut cliquer sur chaque dessin pour l'agrandir) :

http://www.anatomie-humaine.com/Le-Cerveau-1.html

bonne lecture !

[bac30]

Je vous remercie beaucoup! au moins quand je parlerai du cerveau je serai peut-être un peu moins dans le vague!

[invitec7862a93]

Pas sûr de bien comprendre la question;
peut-on bloquer une partie du cerveau, par exemple celle de l'imagination, sans tuer le patient?

Si c'est bien ca que tu as voulu dire on peut répondre oui et non,
"bloquer une partie du cerveau" signifie bloquer le passage de neurotransmetteurs et empecher ainsi le passage de l'information, ça c'est faisable. Exemple, un des rôles de la morphine est de bloquer le passage de la substance P qui diffuse l'information douloureuse (par contre, ça se passe au niveau de la moelle et pas au niveau du cerveau mais il ne faut pas les différencier, la moelle n'est qu'un prolongement de l'encéphale organisé différemment). Il doit exister des exemples similaires au niveau du cerveau mais je les connais pas.
Peut-on bloquer la partie de l'imagination, ça par contre non, pour la simple et bonne raison que l'imagination n'a pas de zone a proprement parler, si tu regarde un chat, tu stimule la zone visuelle, si tu ferme les yeux et que tu imagine un chat, tu stimule la même zone. De même si tu fais un geste, tu stimule le zone de la motricité, et si tu imagine que tu effectue ce geste sans le faire, tu stimule quand même cette zone.

J'espère que ca répond a ta question.

Slt,
Veuillez m'excuser, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit dans le passage suivant: "...l'imagination n'a pas de zone a proprement parler...".
En fait, quand vous dites "imagination" n'allez pas vous imaginer qu'en imaginant on stimule une zone "imaginaire" ou plutôt devrais-je dire "inexistante". imaginer reste un acte comme les autres(voir, sentir,...), donc qui stimule une zone bien précise dans le cerveau, et cette zone est le "néo-cortex".Ce dernier culmine chez l’humain avec nos deux gros hémisphères cérébraux qui prennent une importance démesurée. C’est grâce à eux que se développera le langage, la pensée abstraite, l'imagination, la conscience. Le néocortex est souple et a des capacités d’apprentissage quasi infinies. Donc à mon avis, si le néocortex permet de développer l'imagination, entre autres, cela veut dire que si on "imagine", on va sûrement le stimuler. Mais il est vrai que, quand j'ai dit "néocortex", c'est pas très précis comme localisation vu que c'est la plus grande partie du cerveau( qui enveloppe le tout).
Prenons l'exemple d'Einstein: tout le monde sait qu'il a commencé à parler très tard (ou du moins plus tard que la normale). Tout le monde sait aussi qu'il vivait en quelque sorte dans l'abstrait, c'est à dire que ses réflexions étaient tout sauf concrètes, et ceci à cause (ou "grâce" d'un autre point de vue) d'une anomalie au niveau du cerveau, j'explique:
la partie qui s'occupait des pensées abstraites voire imaginaires(ce qui prouve que ça existe bel et bien) était plus grande que la normale, et ceci au dépend d'une autre partie se situant à côté qui est responsable du langage, et qui est, en conséquent plus petite que la normale, ce qui explique bien son retard de langage et ses réflexions imaginaires exagérées.
J'aimerai bien apprendre plus sur ce sujet.
Ciao

[Greg'z]

Bonjour Feriel
Je pense que tu a mal interprété ce que j'ai dit, tout dépend de ce que tu entends par "imagination", si tu relis les post tu verras que je parle de la capacité a créer une image mentale qu'elle soit visuelle, auditive, sensitive... en gros des sensations calquées sur l'expérience directe visuelle, auditive ou sensitive. Pour se faire les parties du néo cortex stimulées sont respectivement celles correspondant aux voies visuelles, auditives etc...
Tu sembles parler d'imagination comme d'une faculté d'abstraction, si c'est le cas, il s'agit là d'un processus intellectuel qui, en effet, a bien une zone corticale propre (cortex pré frontal).
On parle juste de 2 choses différentes.

Prenons l'exemple d'Einstein: (...)
la partie qui s'occupait des pensées abstraites voire imaginaires(ce qui prouve que ça existe bel et bien) était plus grande que la normale
Ciao

Là par contre fais attention, on a dit beaucoup de choses sur le cerveau d'Einstein, à ma connaissance aucune n'a été prouvée. Par exemple on s'est rendu compte (après sa mort) qu'il avait un rapport cellules gliales/neurones tres élevé. On a crié au miracle, son intelligence viendrait de là. Puis on s'est rendu compte que c'était finalement un rapport normal chez une personne agée (vu que les neurones meurent sans se multiplier).

Cordialement.