Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

[invite1eac6b1e]

decouvrir les interactions entre le virus de la grippe A (H1N1) et les atteintes cardiaques dans un article du Pr Jouven sur le site poleducoeur

[invitec522b4c1]

Je voudrais parler de la news futura-sciences du 4 nov Grippe A : elle se répand qui aborde la question de l'effet placebo négatif (il semble qu'aucun fil de discusion spécifique n'a été ouvert) :
«En dehors de toute vaccination, si dix millions de personnes reçoivent un placebo, 57 d’entre elles mourront de façon inopinée, et sur un million de femmes enceintes recevant un placebo, 16.700 subiront une fausse-couche. De quoi faire relativiser le rapport de cause à effet entre une vaccination et ses effets secondaires apparents»

- d'abord ces chiffres sont donnés comme s'ils étaient absolus ce qui n'a aucun sens, il faut parler en termes de surmortalité et à un certain terme (une semaine ? 2 ans ?) ; s'il s'agit d'une mortalité totale de 5,7/million, c'est qu'il s'agit d'un terme très court (puisqu'en gros si on vit 100 ans la mortalité annuelle est de 1/100 soit 10.000, soit un terme de 5,7/10.000 d'année ~= 36 heures) incompatible avec l'étude des effets d'un médicament, s'il s'agit d'une surmortalité sur un terme raisonnable il reste bizarre que l'effet nocebo l'emporte sur l'effet placebo, ou alors il faudrait préciser qu'il s'agit d'un médicament vu d'un mauvais œil
- ensuite les chiffres sur femmes enceintes semblent extrêmement élevés : 1,67% de fausses couches !? Mais enfin il faut une raison sérieuse de prendre un médicament à ce compte-là ! D'où la question : d'où sortent ces chiffres, conditions, à quel terme de la grossesse, ...
Une news de nature à faire relativiser un certain nombre de choses en effet !

[mh34]

ensuite les chiffres sur femmes enceintes semblent extrêmement élevés : 1,67% de fausses couches !

Vous n'avez visiblement aucune idée du pourcentage de FCS dans une population standard...il est de 15 % toutes grossesses confondues, sur les grossesses diagnostiquées.
Alors je dirais qu'ici, moi ce qui m'étonne, c'est au contraire la faiblesse de ce chiffre!

FCS = fausses couches spontanées.

[invite6f9dc52a]

De même, on s'attend au moins a une centaine de syndromes de Guillain-Barré dans les deux mois en dehors de toute campagne de vaccination.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefa757d4d]

En dehors de toute vaccination, si dix millions de personnes reçoivent un placebo, 57 d’entre elles mourront de façon inopinée,

Sur combien de personnes porte l'étude ?
Parce que ça voudrait quand même dire que cette étude aurait tué des personnes ? C'est cher payé pour l'étude d'un placebo non ?

Sinon c'est quoi l'effet le plus important lors de l'administration d'un médicament ? l'effet placebo ou l'effet nocebo ? si ça s'annule plus ou moins, ça pourrait peut-être signifier que ces chiffres ne veulent tout simplement rien dire du moins par rapport à l'efficacité ou la nocivité du placebo, et donc des médicaments.

[invite6f9dc52a]

Sur combien de personnes porte l'étude ?

10 millions, c'est marqué.

Parce que ça voudrait quand même dire que cette étude aurait tué des personnes ? C'est cher payé pour l'étude d'un placebo non ?

Non, c'était pour comptabiliser les gens qui seraient morts de toute façon.

Sinon c'est quoi l'effet le plus important lors de l'administration d'un médicament ? l'effet placebo ou l'effet nocebo ? si ça s'annule plus ou moins, ça pourrait peut-être signifier que ces chiffres ne veulent tout simplement rien dire du moins par rapport à l'efficacité ou la nocivité du placebo, et donc des médicaments.

Non, ça dépend ce qui est étudié, pourquoi , chez qui et dans quelles conditions.
Les effets étant différents et non superposables donc non comparables.
Bref, ça n'a rien a voir et c'est pour ça qu'on peut utiliser ces chiffres de cette façon.

[invitefa757d4d]

"Non, c'était pour comptabiliser les gens qui seraient morts de toute façon."

Donc 52 morts, c'est le taux de mortalité "bizarre" d'une population de 10 milions d'habitants, qu'elle prenne des placebos ou non ?
Et pareil pour tout le reste j'imagine.
Donc je comprend pas trop ce que ça vient faire là ???

"Non, ça dépend ce qui est étudié, pourquoi , chez qui et dans quelles conditions."

Tu viens de dire que 52 personnes seraient mortes de toute façon. Et la tu dis que ça dépend ???
Je comprend pas trop cette étude.
Serait-il possible d'avoir des infos plus détaillées ? en français ce serait top cool

[invite6f9dc52a]

Tu viens de dire que 52 personnes seraient mortes de toute façon. Et la tu dis que ça dépend ???
Je comprend pas trop cette étude.
Serait-il possible d'avoir des infos plus détaillées ? en français ce serait top cool

Oui, si ça ne te saute pas aux yeux, il faut que tu reprennes les causes de mortalités rapportées a leur prévalence et leur incidence pour voir ce qui peut se passer dans une population a l'état normal pour pouvoir comparer a des populations dans laquelle on va introduire une modification quelconque.

Ce n'est pas forcément évident si on ne maitrise pas un peu ces concepts mais c'est indispensable pour avoir une vision claire des relations de causes a effets et des coincidences ...

[invitec522b4c1]

@mh34 En fait je croyais que le taux de FCS était supérieur à ça (je devais me mélanger avec le taux évalué sur toutes les grossesses, diagnostiquées ou non) et par conséquent j'interprétais le 1,67% comme un surtaux, 16,67% au lieu de 15% d'après votre chiffre. Et ça me semble très élevé, +1,67%.

Bon sinon les interventions précédentes ne m'ont pas aidé à comprendre les chiffres de la news mais comme ça discute je garde espoir Par exemple un effet placebo pourrait empêcher une fausse couche et un effet nocebo en provoquer une, mais comment avoir autre chose comme résultat que la somme des effets ? J'aurais pensé qu'on disait « bon, le résultat final est 16,7% donc il y a effet nocebo de +1,7% » (ou «effet placebo de -1%» si le résultat final est décalé dans l'autre sens).

[invitee8b3f97e]

@mh34 En fait je croyais que le taux de FCS était supérieur à ça (je devais me mélanger avec le taux évalué sur toutes les grossesses, diagnostiquées ou non) et par conséquent j'interprétais le 1,67% comme un surtaux, 16,67% au lieu de 15% d'après votre chiffre. Et ça me semble très élevé, +1,67%.

Salut,

Le taux de mortalité n'a d'intérêt que sur une période donnée. Comme vous le dites plus haut, le taux de mortalité des humains est de... 100%, sur la totalité de leur vie.

Comme on peut le lire par exemple dans l'abstract de l'article de S. Black dans The Lancet (http://www.thelancet.com/journals/la...article_upsell) : "397 per 1 million vaccinated pregnant women would be predicted to have a spontaneous abortion within 1 day of vaccination."

Malheureusement je n'ai pas accès à l'intégralité de l'article, et j'aimerais savoir si les chiffres de la vaccination placebo sont corrélés avec ceux équivalents dans la population non vaccinée.

[invite15a92459]

J'ai l'impression qu'il est trop tard pour envisager la vaccination. En effet, je n'ai toujours pas reçu le bon de la CNAM pour notre famille et ma fille a attrapé la grippe. D'ici qu'on reçoive le fameux bon, toute la famille l'aura eue... Certains disent qu'il faut quand même se faire vacciner... je ne vois pas pourquoi ??? On est déjà immunisé non ?

[invite6f9dc52a]

J'ai l'impression qu'il est trop tard pour envisager la vaccination. En effet, je n'ai toujours pas reçu le bon de la CNAM pour notre famille et ma fille a attrapé la grippe. D'ici qu'on reçoive le fameux bon, toute la famille l'aura eue... Certains disent qu'il faut quand même se faire vacciner... je ne vois pas pourquoi ??? On est déjà immunisé non ?

Si c'est une grippe A nouveau variant documentée (prélévement), c'est en effet inutile.

Si c'est un syndrome grippal sans précision, il est probable que ce soit une grippe A(v) et même avec une probabilité de 9 chances sur 10 que ce soit la "bonne", le vaccin garde un rapport de bénéfice 10 fois plus important que le fait de ne pas être vacciné.

On parle la de risque faible et je veux dire par la du même ordre de ceux-qu'on--prend-habituellement-sans-se-protéger.
Je dis que l'un est supérieur a l'autre mais vous en avez pris un aussi grand cette année en allant travailler en voiture.
Je vous conseille donc de prendre RDV avec votre médecin.

[invitef578a0a0]

Dans le cadre des réflexions Bénéfices / risques.

Si on dit que :
- Le vaccin couvre entre 60 et 90% d'un risque infectieux (au delà de deux semaines car sinon 0%)
- Le vaccin grippal concerne 7% des virus responsables des syndromes grippaux.

Peut-on conclure que le vaccin offre une protection garantie :
- de 0% au cours des deux premières semaines
- Puis 7% : 7%* (60 à 90%) = entre 4 et 7% - *au cours des mois qui suivent la vaccination
- Puis à nouveau 0% car le virus aura muté (ou ca sera un autre)
*

Mais alors dans ce cas, deux questions :

1. Pourquoi se faire vacciner ?
2. Mais si c'est vrai - pourquoi n'en parle-t-on pas ?

Je vous le demande... *?

(NB : Pour ma part, j'ai trouvé un excellente synthèse sur la situation actuelle : ####################
pas de lien vers un site dépourvu de la charte Hon code sur ce forum svp.

[invite6f9dc52a]

- Le vaccin grippal concerne 7% des virus responsables des syndromes grippaux.

Je ne comprends pas.
Il n'y a que 4 virus grippaux circulant : 3 saisonniers couvert par le vaccin saisonnier et le dernier par le vaccin "pandémique".
D'ou sort ce chiffre de 7% ???

Peut-on conclure que le vaccin offre une protection garantie :
- de 0% au cours des deux premières semaines
- Puis 7% : 7%* (60 à 90%) = entre 4 et 7% - *au cours des mois qui suivent la vaccination
- Puis à nouveau 0% car le virus aura muté (ou ca sera un autre)
*
Mais alors dans ce cas, deux questions :

1. Pourquoi se faire vacciner ?
2. Mais si c'est vrai - pourquoi n'en parle-t-on pas ?

Je vous le demande... *?

Parce que si le vaccin protège a 80% (...) contre le virus grippal du nouveau variant de cette grippe (A), 80% des grippes dues a ce nouveau variant seront évitées : c'est ce que ce vaccin vise.
Les autres virus ne sont pas concernés et sont traités par ailleurs comme les autres maladies infectieuses.

Les autres grippes pourront être évitées par le vaccin saisonnier (dans la limite de son efficacité).

Il aura d'autant plus de chance de muter qu'on le laisse circuler sans que ce soit une certitude et a titre d'exemple, si vous aviez lu le fil, vous auriez lu que les virus grippaux saisonniers A de la saison dernière n'ont pas mutés.

[invite78754ba6]

la grippe H1/N1 correspond à la grippe porcine. C'est différent de la grippe aviaire (grippe H5/N1). Il y'a beaucoup d'écrits sur la grippe porcine. Je donne l'exemple de la page web:
http://www.takween.com/JMOL/grippe-i...aminidase.html

[invite6f9dc52a]

la grippe H1/N1 correspond à la grippe porcine. C'est différent de la grippe aviaire (grippe H5/N1). Il y'a beaucoup d'écrits sur la grippe porcine. Je donne l'exemple de la page web:
http://www.takween.com/JMOL/grippe-i...aminidase.html

Tout dépend des références prises.
La grippe A se transmet plus ou moins facilement entre différents "vecteurs" et le classement "H1-15 N1-9" indique simplement son affinité vis a vis de l'homme sans préjuger de son origine ni de son génome.
Il est vrai que la grippe aviaire asiatique surveillée est une H5N1 mais pourrait être une HxNy.
Le cochon (particulièrement mais il y en a d'autres) est un animal chez qui on trouve facilement des virus grippaux potentiellement transmissible a l'homme.
Il y a en début de ce fil les origine de ce virus qu'on peut appeler comme on veut pourvu que le classement utilisé soit justifié.
Habituellement, la grippe A H1N1 est "humaine", comme chaque année depuis ... le début du sciècle (et même certainement avant).

Bon classement ici :
http://www.carum.org/13_Grippe_aviai...atibilite_.pdf

[inviteddf22c92]

En ce qui concerne le tamiflu, la haute autorité de santé veut que les médecins le prescrivent à chaque suspicion de grippe. Or il a des effets secondaires digestifs et psychiatriques.
Cf pétition: http://www.formindep.org/Lettre-ouve...ition-a-Didier
On peut soigner la grippe simplement avec de la vitamine C, du doliprane, de l'aspirine etc. sans prendre ce truc-là.

[invite6f9dc52a]

On peut soigner la grippe simplement avec de la vitamine C, du doliprane, de l'aspirine etc. sans prendre ce truc-là.

On peut même se contenter de s'hydrater, se reposer avec du paracetamol pour le confort...

http://knol.google.com/k/les-anti-in...ABLES_DES_AINS
http://www.med.univ-rennes1.fr/etud/...DENTS DES AINS
(Le Reye étant quasi exclusif de l'aspirine).

Il me semble et c'est a vérifier de plus près que cette décision est dictée (seulement ? ) par l'observation d'un pays qui aurait diminué le nombre de ses cas graves par une utilisation systématique.
Il y a aussi la théorie qui se propose de stopper l'épidémie :
http://www.nature.com/nature/journal...ture04017.html
C'est un peu léger (au point ou j'en suis ).

[invite6f9dc52a]

Je viens d'entendre que c'est une validation a posteriori que l'on attends.
- Qu'on ne doit pas prendre en compte les précédentes études sur la grippe saisonniere (qui est A(H1N1) la plupart du temps ) qui ne sont pas applicables sur ce nouveau variant.

- On attend donc une diminution de la circulation virale dans la population : ce qui veut dire qu'on prends quand même son efficacité constatée sur la grippe saisonnière ...
... et pour éviter une perte de chance ...

Sans chercher très loin, je vois déjà ça :
http://www.informationhospitaliere.c...ge-enfant.html
http://www.ucbpharma.fr/_up/ucb_phar...u_15_07_04.pdf


Et d'une manière générale, ça serait une justification a l'antibiothérapie systématique de certaines infections pouvant dégénerer de la même façon.

[inviteddf22c92]

Vous avez mis des pages sur le primpéran et le vogalène pour enfant!
Quelles sont les bonnes pages?

[invite6f9dc52a]

Vous avez mis des pages sur le primpéran et le vogalène pour enfant!
Quelles sont les bonnes pages?

Je n'ai pas spécialement cherché, c'était seulement pour souligner que le Tamiflu avait les nausées entre autres, pour effets secondaires et les anti-émétiques possiblement utilisés dans ce cas en avaient aussi en plus (en passant : les personnes agées ont souvent ces mêmes effets).
Pour montrer en général qu'un effet secondaire se mesure a l'aune de la maladie mais aussi des autres médicaments utilisés (par exemple le vaccin versus les anti-inflammatoires utilisés couramment dans la grippe, en plus de la grippe), c.a.d. par exemple les traitements de référence.

[inviteb8c88947]

Salut Docteur Vincent,

On peut soigner la grippe simplement avec de la vitamine C, du doliprane, de l'aspirine etc. sans prendre ce truc-là.

Pour être exact, les anti-inflammatoires (doliprane et aspirine) ne font que réduire les symptômes de la grippe mais ne la soignent pas (la vitamine C, elle, ne fait rien du tout).

Le Tamiflu par contre permet une élimination plus rapide du virus.
(je trouve un peu excessif la prescription à tous les cas mais l'AFSSAPS doit bien avoir ses raisons).

Cordialement,

Jazzyjazz

[invite6f9dc52a]

Salut Docteur Vincent,

Pour être exact, les anti-inflammatoires (doliprane et aspirine) ne font que réduire les symptômes de la grippe mais ne la soignent pas (la vitamine C, elle, ne fait rien du tout).

Le Tamiflu par contre permet une élimination plus rapide du virus.
(je trouve un peu excessif la prescription à tous les cas mais l'AFSSAPS doit bien avoir ses raisons).

J'en profite pour être précis et le doliprane (paracétamol) n'est pas un AI et ses effets secondaires graves sont limités quasiment au surdosage (en fonction de l'état hépatique), donc d'un emploi assez sur.
Les raisons de la prescription larga-manu sont a (peu-près ?) celles citées un peu plus haut (sauf élément non divulgé).

[inviteb8c88947]

Salut Myoper,

J'en profite pour être précis et le doliprane (paracétamol) n'est pas un AI

Merci pour la précision (le paracétamol n'ayant effectivement que des propriétés antalgiques et anti-pyrétiques)

Les raisons de la prescription larga-manu sont a (peu-près ?) celles citées un peu plus haut (sauf élément non divulgé).

Je me demande si la raison n'est pas aussi la faible couverture vaccinale en France (un peu plus de 4 millions de vaccinés, c'est pas glorieux). Du coup on ferait appel à une large utilisation du Tamiflu pour limiter la propagation du virus.
Enfin c'est juste une idée.

Jazzyjazz

[invite6f9dc52a]

Je me demande si la raison n'est pas aussi la faible couverture vaccinale en France (un peu plus de 4 millions de vaccinés, c'est pas glorieux). Du coup on ferait appel à une large utilisation du Tamiflu pour limiter la propagation du virus.
Enfin c'est juste une idée.

Jazzyjazz

A priori et basé sur ça : http://www.nature.com/nature/journal...ture04017.html

[inviteac9c79bf]

Salut Docteur Vincent,

Pour être exact, les anti-inflammatoires (doliprane et aspirine) ne font que réduire les symptômes de la grippe mais ne la soignent pas (la vitamine C, elle, ne fait rien du tout).

Le Tamiflu par contre permet une élimination plus rapide du virus.
(je trouve un peu excessif la prescription à tous les cas mais l'AFSSAPS doit bien avoir ses raisons).

Cordialement,

Jazzyjazz

Le doliprane n'est pas anti nflammatoire mais anti pyrétique; l'asiprine est anti inflammatoire a forte dose. Mais tout ca n'est qu'un traitement symptomatique.

[inviteb8c88947]

Salut,

Pour ceux que ça intéresse : Les explications de l'INVS sur la prescription systématique du Tamiflu

En gros, si le Tamiflu est pris dans les 48 heures suivant les premiers symptômes, il permet de réduire le risque de développer des formes graves.

Jazzyjazz.

[invite6f9dc52a]

Merci.

Ces résultats issus de la surveillance des formes graves sont en faveur d’un effet protecteur des complications graves de la grippe à A(H1N1)2009 du traitement précoce par Oseltamivir. Notre analyse a des limites car réalisée sur des données observationnelles portant uniquement sur des cas hospitalisés.

Au moins, les limites sont clairements définies.
Il faudra refaire une étude prospective comme avec la grippe saisonnière : pas évident !

[invitefa757d4d]

Bon je sais bien que c'est pas du tout scientifique mais bon je le met quand même.
Mon coloc aurait attrapé la grippe A d'après son médecin et d'après les symptômes déclarés (mal de tête, mal au dos)
Il a soigné sa grippe au tamiflu et avec du sirop pour la toux.
Moi quand j'ai commencé à avoir les symptômes, j'ai téléphoné à mon médecin qui ne pouvait pas me recevoir avant 5 jours (ouais sont casses pieds à royan les docteurs)
Donc je me suis guérri en dormant et en prenant 1G de paracetamol les 24 premières heures du début de la grippe pour les courbatures.
On a eu pratiquement la même durée concernant la fièvre, les courbatures et la toux.

Donc peut-être que le tamiflu n'a pas exactement les mêmes effets sur tout le monde mais vu les effets secondaires, et vu que ça a pas servit à grand chose pour mon coloc, moi je me pose des questions sur la prescription systématique du tamiflu.

Mais je répète que c'est juste une expérience personnel et c'est clair que ça n'a rien de scientifique.
J'ai pas vu de comparaison sur la durée de la grippe avec et sans tamiflu.

[invite78754ba6]

Le TAMIFLU. C'est qoui ?. C'est un analogue structurale de l'acide sialique, substrat de la neuraminidase du virus. Il bloque cette enzyme virale qui permet sa libération des cellules infectées pour aller infecter d'autre cellule. Autrement dit, le TAMIFLU piège le virus. C'est différent d'un vaccin qui stimule l'mmunité.
Voir le lien sur Tamiflu:
http://www.takween.com/JMOL/grippe-i...aminidase.html