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Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

  1. Bob Trebor

    Date d'inscription
    juin 2005
    Messages
    830

    Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    Source

    Bonjour.

    Extraits:

    " L’efficacité globale des vaccins sur les maladies grippales n’est que de 23 % lorsque le vaccin correspond bien au virus grippal en circulation. Lorsque le vaccin rencontre un autre virus grippal que celui contre lequel il est censé lutter, la protection des sujets vaccinés n’est pas différente de celle des sujets non vaccinés (le placebo ferait mieux).

    Dans le monde, le nombre de virus résistants n’était que de 0,4 % entre 1994 et 1995, et il n’a cessé de croître pour atteindre 12,3 % entre 2003 et 2004. Cette résistance a commencé à augmenter en l’an 2000 en Chine, avec un pic de résistance entre 2002 et 2003 (74 % de résistance). Taïwan (23 %), Hongkong (70 %) et la Corée du sud (15 %) ont suivi. Aux Etats-Unis la résistance a atteint 15 % pour les six premiers mois de 2005, et onze autres pays, dont la France, ont isolé des virus résistants.


    David Reddy (responsable du groupe de surveillance de la pandémie):" Si le virus devient résistant au Tamiflu, il doit payer un prix, il se reproduit moins bien et se transmet moins". Néanmoins, jusqu’à 30 % des patients guéris qui ont pris de l’amantadine ou de la ritamantadine pour une grippe, excrètent des virus résistants à ces drogues. Ces cas de figure inquiétants pourraient se reproduire avec les nouveaux antiviraux. Pas étonnant que le laboratoire Roche participe ainsi à un réseau de surveillance international qui guette en permanence l’émergence de résistance au Tamiflu ou au Relenza (antigrippe de GlaxoSmithKline). On ne sait jamais..."

    Si je comprends bien, ce sont chez "les patients qui ont pris de l’amantadine ou de la ritamantadine pour une grippe" qu'on retrouve des virus résistants.
    c'est donc bien la présence de la molécule anti-virale qui provoque la mutation du virus ?
    Si oui, alors plus on vaccine, plus on crée de virus résistants ?

    -----

    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)
     


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  2. Bob Trebor

    Date d'inscription
    juin 2005
    Messages
    830

    Re : Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    Bonjour

    Pas de réponse...
    Je suppose donc que la réponse à mes questions est un OUI.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)
     

  3. Np81

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Tarn
    Messages
    516

    Re : Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Si je comprends bien, ce sont chez "les patients qui ont pris de l’amantadine ou de la ritamantadine pour une grippe" qu'on retrouve des virus résistants.
    c'est donc bien la présence de la molécule anti-virale qui provoque la mutation du virus ?
    Non sa présence ne provoque pas la mutation, elle sélectionne simplement les mutants résistants.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Si oui, alors plus on vaccine, plus on crée de virus résistants ?
    Les molécules que tu cites sont des antiviraux et ont un rôle curatif. Ce ne sont pas des vaccins (qui ont pour but de stimuler les défenses naturelles (réponse immunitaire) et jouent un rôle préventif). Une utilisation excessive de ces molécules efficaces qui sont rares et précieuses peut favoriser le développement de souches virales résistantes à celles-ci.
    Pour le vaccin, le problème est différent, le risque est que le vaccin qui a été développé à partir des souches les plus fréquentes au moment de sa fabrication ne soit pas efficace contre une nouvelle souche qui se serait développée. Le virus de la grippe a en effet tendance à muter facilement (tout seul), ce qui oblige à fabriquer chaque année de nouveaux vaccins adaptés aux souches qui prédominent.
     

  4. Bob Trebor

    Date d'inscription
    juin 2005
    Messages
    830

    Re : Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    Ok. Merci de ces précisions.

    Suivant l'article cité,
    "L’efficacité globale des vaccins sur les maladies grippales n’est que de 23 % lorsque le vaccin correspond bien au virus grippal en circulation. Lorsque le vaccin rencontre un autre virus grippal que celui contre lequel il est censé lutter, la protection des sujets vaccinés n’est pas différente de celle des sujets non vaccinés."

    Avec 77% d'échecs, on peut dire que ce genre de vaccin est plutôt inutile.

    Pour les antiviraux, on a le même problème qu'avec les antibiotiques. Utilisés à tort et à travers, on obtient des virus résistants.

    Dans le cas de la grippe, ne serait-il pas plus judicieux de laisser la fiévre faire son travail ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)
     

  5. Duside

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Lyon
    Âge
    40
    Messages
    74

    Re : Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    Attention encore une fois à ne pas faire d'amalgame entre vaccin (préventif) et antiviral (thérapeutique) !!!

    On préconise le vaccin contre la grippe, notamment chez les personnes à risques (personnes âgées, immuno-déprimées ...) pour qui les défenses immunitaires sont plus faibles, et pour lesquelles une infection par le virus de la grippe peut être dangereuse.

    L'injection du vaccin permet à l'organisme qui le reçoit de développer des anticorps qui le protègeront contre le virus si il pénètre ultérieurement dans ce même organisme.

    Cela a déjà été dit, mais je le répète, le problème du virus de la grippe est sa forte capacité à muter. On prévoit le vaccin pour l'année en fonction de la/les souches virales susceptibles de déclencher une épidémie. Il peut néanmoins arriver que l'épidémie (décembre/janvier ...) soit provoquée soit par une autre souche, soit par la même souche que le vaccin, mais mutée. Auquel cas effectivement le vaccin n'aura que pas ou peu d'efficacité.

    Cependant il vaut mieux vacciner, car la probabilité de vacciner contre la bonne souche est assez bonne du fait des lourdes études épidémiologiques menées.

    Quant au problème des antiviraux ... avant de dire qu'on est en train de sélectionner des souches virales résistantes, il faudrait peut être se renseigner un minimum ! En effet, dans la grande majorité des cas, on ne donne pas de médicaments anti viraux à des patients atteints par le virus de la grippe !!! Ils sont réservés à certaines infections virales graves.

    Juste deux petits mots pour conclure :

    Dans le cas de la grippe, ne serait-il pas plus judicieux de laisser la fiévre faire son travail ?
    La fièvre en elle-même ne permet pas de guérir d'une infection.

    Et une deuxième remarque par rapport à la source citée dans le premier message ... Je me permet de dire d'une part que le sérieux de la source quant à son caractère scientifique me paraît douteux, même si l'article est écrit soi disant par un médecin (mais fervent partisan de l'aromathérapie, des "médecines douces", ...), mais je rajouterai que faire ainsi l'amalgame dans un même article entre vaccination et traitement antiviral me fait presque parler de désinformation !

    Quelqu'un n'ayant pas de connaissances particulières dans le domaine pourrait en effet penser à la lecture de l'article que la vaccination anti-grippale est fortement déconseillée ... Or, on sait pertinemment qu'il n'en est rien !

    Bref je m'arrête là ...

    Bonne soirée !

    Laurent
     


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  6. Bob Trebor

    Date d'inscription
    juin 2005
    Messages
    830

    Re : Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    Citation Envoyé par Duside
    Cependant il vaut mieux vacciner, car la probabilité de vacciner contre la bonne souche est assez bonne du fait des lourdes études épidémiologiques menées.
    Apparemment, même si c'est la bonne souche, ca ne sera efficace que pour 23% des gens.
    Que faites vous des 77% vaccinés pour rien ?


    Citation Envoyé par Duside
    Je me permet de dire d'une part que le sérieux de la source quant à son caractère scientifique me paraît douteux...
    Auteurs de l'étude:
    Marc Siegel, M.D., author, False Alarm: The Truth About the Epidemic of Fear, clinical associate professor, medicine, New York University School of Medicine, New York City; Tom Jefferson, M.D., epidemiologist, Cochrane Vaccines Field, Rome; Tom Skinner, spokesman, U.S. Centers for Disease Control and Prevention, Atlanta; Rick Bright, research scientist, Centers for Disease Control and Prevention, Atlanta; Sept. 22, 2005, The Lancet

    Auteur de l'article:
    Jean-Pierre Willem
    Doctorat en médecine, diplôme universitaire d’épidémiologie du Sida, diplôme d’anthropologie médicale.

    Si vous avez mieux comme sources, je demande pas mieux que de les lire.

    Citation Envoyé par Duside
    Quelqu'un n'ayant pas de connaissances particulières dans le domaine pourrait en effet penser à la lecture de l'article que la vaccination anti-grippale est fortement déconseillée ... Or, on sait pertinemment qu'il n'en est rien !
    Comment savez vous pertinemment qu'il n'en est rien, études, articles, sources ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)
     

  7. Duside

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Lyon
    Âge
    40
    Messages
    74

    Re : Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    Et vous, quelle formation, quelles expériences avez vous pour dire sur la foi de ce seul article, qui est, je le répète, fortement désinformatif, qu'il ne faut pas vacciner contre la grippe ?

    Ok vous voulez des sources ? Alors en voici :

    - http://www.caducee.net/DossierSpecia...ppe/grippe.asp

    Bizarrement, je ne retrouve pas ce chiffre de 23% ... que je n'avais jamais entendu précédemment d'ailleurs ...

    - http://www.grog.org/documents/choix_vac_2004_2005.pdf

    Un petit document qui explique rapidement comment on sélectionne les souches qu'on va retrouver dans le vaccin.

    - http://www.invs.sante.fr/presse/2004...emoire/grippe/

    Quelques notions simples sur la grippe.

    - http://www.influenza.ch

    Et voici un site complet ne parlant que de la grippe ...

    Je vous épargne les publications en anglais, et les articles qui seront un peu trop "techniques" ...

    Maintenant, je vais me permettre une remarque qui va surement vous paraitre fort désagréable, mais je suis assez horripilé ... Vous venez poser des questions sur un forum. Et vous ne prenez visiblement pas le temps (ou la peine) de lire les réponses qui vous sont apportées. Si vous pensez que vos connaissances sont supérieures, alors d'accord, mais ne venez pas poser de questions, et surtout, n'attendez plus de réponses.

    Je viens vous expliquer que ce que vous pensiez dans vos messages est erroné ... je m'excuse d'avoir quelque expérience dans le domaine de la santé et de la biologie humaine. Je conçois qu'il ne faille pas prendre toute réponse pour argent comptant ... mais alors par pitié, faites donc de même pour vos sources soi-disant scientifiques !!! Je doute que le site "Agoravox" ne soit la meilleure des sources ! J'ajouterai qu'il est même très facile de citer des auteurs en les affublant de titres plus pompeux les uns que les autres...

    Je ne dis certainement pas que les auteurs de l'article ne sont pas ce qu'ils prétendent, néanmoins, je reste persuadé qu'il faut aussi savoir prendre un peu de recul par rapport à ce qu'on peut trouver sur le web ...

    Maintenant, relisez les réponses qui vous ont été apportées, essayez de comprendre la différence entre un vaccin anti-grippal et un traitement anti-viral, avec ces nouvelles données relisez l'article et votre premier post ... et on en reparle après !

    Sur ces bonen paroles, je vous souhaite une bonne soirée.

    Cordialement
     

  8. Bob Trebor

    Date d'inscription
    juin 2005
    Messages
    830

    Re : Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    Citation Envoyé par Duside
    ...il ne faut pas vacciner contre la grippe.
    Je n'ai jamais dit ca.
    Citation Envoyé par Duside
    Et vous ne prenez visiblement pas le temps (ou la peine) de lire les réponses qui vous sont apportées.
    Si, si. Une réponse claire a été donné à mon premier post par Np81 et j'ai compris, merci.
    Citation Envoyé par Duside
    Je ne dis certainement pas que les auteurs de l'article ne sont pas ce qu'ils prétendent.
    Ben alors, où est le problème ? sont-ils menteurs ?
    Citation Envoyé par Duside
    Je doute que le site "Agoravox" ne soit la meilleure des sources
    Ce n'est pas eux qui ont fait l'étude.
    Citation Envoyé par Duside
    je reste persuadé qu'il faut aussi savoir prendre un peu de recul par rapport à ce qu'on peut trouver sur le web ...
    Donc ceci est aussi valable pour vos sources.
    Citation Envoyé par Duside
    essayez de comprendre la différence entre un vaccin anti-grippal et un traitement anti-viral.
    Merci, j'ai compris.
    Citation Envoyé par Duside
    Bizarrement, je ne retrouve pas ce chiffre de 23% ... que je n'avais jamais entendu précédemment d'ailleurs ...
    Votre lien sur Caducee parle de 80% d'efficacité mais en Septembre 2001.
    Le resultat de l'étude citée par Jean-Pierre Willem est de Septembre 2005.
    Alors de 2001 à 2005 évidemment...

    Je n'ai pas trouvé d'autres études récentes qui permettent de faire un comparatif.

    Bonne nuit

    Cordialement
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)
     

  9. Duside

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Lyon
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    40
    Messages
    74

    Re : Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    Je vous remercie de me conseiller à mon tour de prendre du recul ... mais juste au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je vous ai donné des liens vers des sites officiels destinés aux professionnels de santé (l'INVS est l'Institut National de Veille Sanitaire, les GROG sont les Groupes Régionaux d'Observation de la Grippe ...)

    Maintenant après quelques recherches sur Jean-Pierre Willem, le fameux auteur de l'article initial ... bizarrement je trouve beaucoup de liens vers des sites de vente de livres. Et on trouve en vrac des livres sur comment maigrir avec l'aromathérapie, sur la médecine des huiles essentielles, et même des conseils pour "bien vieillir ou même rajeunir" ...

    Maintenant, vous avez une telle expérience dans le domaine que vous êtes capables de juger de la pertinence d'une publication ... moi je redis juste que je doute de celle-ci, d'autant plus qu'on nous donne des chiffres bruts, sans réel moyen de comprendre à quoi ils correspondent !

    Je vais donc vous redire que la vaccination contre la grippe est actuellement le meilleur moyen de protéger les personnes à risque face à une épidémie. Personne n'a jamais dit que l'efficacité du vaccin était de 100% (d'ailleurs, en médecine comme ailleurs, le 100% n'existe pas...). Mais le rapport bénéfice/risque est très franchement en faveur du vaccin (bénéfices escomptés importants contre des risques minimes voire nuls ...).

    Bref bonne journée

    Laurent
     

  10. Bob Trebor

    Date d'inscription
    juin 2005
    Messages
    830

    Re : Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    Citation Envoyé par Duside
    Maintenant après quelques recherches sur Jean-Pierre Willem, le fameux auteur de l'article initial ... bizarrement je trouve beaucoup de liens vers des sites de vente de livres. Et on trouve en vrac des livres sur comment maigrir avec l'aromathérapie, sur la médecine des huiles essentielles, et même des conseils pour "bien vieillir ou même rajeunir" ...
    Est ce que vous avez bien lu ?
    Jean-Pierre Willem N'EST PAS l'auteur de cette étude.
    Faire un haro sur ce personnage est hors sujet.
    Et vous, qu'avez vous à vendre ?

    Citation Envoyé par Duside
    je vous ai donné des liens vers des sites officiels destinés aux professionnels de santé.
    Aaaah, les sites officiels, les mêmes qui nous disaient que le nuage de Tchernobyl s'étaient arrêtés à la frontiére ?

    " les vaccins contre la grippe ne seraient pas très efficaces chez les personnes âgées. Une méta-analyse menée par l’équipe de Tom Jefferson conclue que le vaccin réduit de 28% le risque de souffrir d’un syndrome grippal."
    Nouvel obs

    Bonne journée
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)
     

  11. Duside

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Lyon
    Âge
    40
    Messages
    74

    Re : Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    Willem est bien l'auteur de l'article d'agoravox si je sais bien lire ...Il ne fait que citer cette étude de Jefferson, sans même en donner les références (ce qui serait la moindre des choses ...). Il nous est donc impossible de vérifier les chiffres de l'étude précitée ... Or, il est très facile de faire dire ce qu'on veut à des chiffres !

    De plus, la dernière phrase de l'article de Willem, je cite "En attendant, des infirmières hospitalières et des hôtesses de l’air se ruent sur les huiles essentielles. Les labos d’huiles essentielles remontent vertigineusement à la Bourse..." ... excusez moi de penser qu'il s'y cache un brin de propagande, d'autant plus venant d'un type sorti d'on ne sait trop où et qui vante les mérites des thérapies aux huiles essentielles ...

    Quant aux infirmières hospitalières, parlons en, j'en côtoie tous les jours (j'en fait même partie, quel heureux hasard !), et je n'en connais aucune qui soigne une grippe à base d'huiles essentielles ...

    Maintenant si vous considérez que les professionnels de santé ne sont que des bons à rien, alors je vous laisse avec vos certitudes ! De toute façon, il y a bien longtemps que j'ai refusé de combattre l'hermétisme et l'obscurantisme.

    Vous êtes libres de ne pas croire ce qu'on vous apporte comme réponse. Mais alors pourquoi poser des questions ? Lisez vos articles prétendument scientifiques, et faites en ce que vous voulez. Et si vous venez poser une question sur ce forum à vocation scientifique et sérieuse, ne vous étonnez pas qu'on vienne vous dire que vos sources sont fantaisistes !

    Merci d'avance.

    Cordialement

    Laurent
     

  12. Duside

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Lyon
    Âge
    40
    Messages
    74

    Re : Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    Allez voici le texte intégral de l'article du Lancet cité par Willem.

    Bizarrement, on y retrouve effectivement ce chiffre de 23% ... Mais en poursuivant la lecture, on remarque en conclusion que n'ont pas été prises en compte les maladies "influenza-like" causées par d'autres agents que le virus de la grippe.

    J'irai même plus loin en disant que l'auteur (Jefferson) encourage la vaccination à grande échelle pour les personnes à risques, ainsi que pour les professionnels de santé (afin de diminuer les risques de transmission).

    Il nous dit également que certes la vaccination n'empêche peut être pas un certain nombre de cas de grippes .. mais qu'elle réduit quand même les complications, notamment les surinfections bactérienne pulmonaires et les décès ...
     

  13. Yoyo

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Messages
    15 863

    Re : Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    Bonjour,

    une petite copie d'un texte trouvé (avec référence). Il serait donc temps d'arreter de dire tout et n'importe quoi pour faire du sensationalisme et essayer de raisoner objectivement sur les données disponibles!

    A titre de rappel, le vaccin contre la grippe change tous les ans, car la souche viral responsable de l'epidémie hivernale change elle aussi. Il est possible donc que d'une année a l'autre les efficacités changent (apparemment l'année derniere le vaccin etait peu efficace)... a ne pas négliger non plus que si les analyses ne sont pas basées sur des donnés sérologiques elles peuvent etre sujetes a erreur, les symptomes grippaux etant assez frequents mais rarement du au virus influenza.

    Efficacité de la vaccination contre la grippe chez le personnel de santé :
    un essai randomisé
    Un essai randomisé effectué afin de déterminer l'efficacité de la vaccination contre la grippe (vaccin tri-valent) chez le personnel soignant a été publié en 1999 dans le Journal of American Medical Association (1). Les données existant alors étaient limitées et contradictoires.

    L'essai randomisé en double insu s'est déroulé de manière prospective sur 3 années consécutives entre 1992 et 1995 au sein de deux hôpitaux de Baltimore (EU) . Il a concerné 264 professionnels de santé en bonne santé et d'âge moyen de 28 ans. Par randomisation, les participants ont reçu soit le vaccin anti-grippal, soit un autre produit (vaccin contre le méningocoque, le pneumocoque ou placebo). Parallèlement à un suivi clinique hebdomadaire, les anticorps anti-influenza ont été recherchés avant la vaccination, un mois après, et à la fin de la saison de grippe, ceci ayant permis d'identifier sérologiquement (augmentation du taux par un facteur 4) et cliniquement (nombre de jours de fièvre associée à une pathologie respiratoire et/ou d'absence au travail) les cas d'infection par le virus de la grippe.

    Les résultats de cet essai ont montré que 13.4% des témoins ont eu, sérologiquement, une infection grippale au virus A ou B contre 1.7% chez la population vaccinée. L'efficacité de la vaccination est de 88% pour le virus A (p=0.001) et de 89% pour le B (p=0.03). Au sein de la population vaccinée, le nombre cumulé de jours d'infection respiratoire fébrile est de 28.7 pour 100 contre 40.6 chez les témoins (p=0.57). Pour les jours d'absence, les chiffres sont de 9.9 pour 100 vaccinés contre 21.1 pour les témoins (p=0.41).

    Les auteurs concluent que la vaccination contre la grippe est une mesure efficace de prévention des infections grippales A et B chez les professionnels de santé et peut réduire le nombre de jours cumulés d'absence et d'infection respiratoire fébrile. Ces résultats constituent un argument en faveur de la vaccination des professionnels de santé.

    1. Wile J et al. effectiveness on Influenza vacccine in Health Care professionals; a randomised Trial. JAMA 1999;281:908-913
    Yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 21/10/2005 à 11h22.
     

  14. Duside

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Lyon
    Âge
    40
    Messages
    74

    Re : Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    A la recherche d'études plus récentes, je suis tombé sur celel que vient de poster Yoyo, mais aussi celles-ci :

    - Un bref résumé en français de l'article du Lancet où on se rend compte que l'efficacité du vaccin dans la prévention des complications n'est quand même pas négligeable.

    - Une publication de la Direction Générale de la Santé datant de 2004 (donc plus récente, puisque celle de 2001 ne vous convient pas), et où on retrouve des chiffre proches de ceux de l'étude Wile.


    Cordialement

    Laurent
     

  15. Bob Trebor

    Date d'inscription
    juin 2005
    Messages
    830

    Re : Les vaccins anti-grippe sont de moins en moins efficaces...

    Bonjour Yoyo et Duside.

    Merci pour vos sources.

    Etude de sante.gouv.fr 2004.
    L’efficacité sérologique du vaccin est d’environ 80 %. Son efficacité clinique du vaccin se mesure le plus souvent par le taux de complications évitées, cause essentielle de la mortalité dans la population à risque et particulièrement chez les sujets âgés. Elle est environ de 70 à 90 % chez les sujets en bonne santé et âgés de moins de 65 ans si le vaccin correspond à la souche circulante, dans le cas contraire elle n’est plus que d’environ 30 à 50 %. Elle montre une réduction de 56% des maladies respiratoires, de 53% des pneumonies, de 48% des hospitalisations et de 68% des décès dans les populations âgées.

    Etude de Tom Jefferson 2005.
    Toutes études confondues, et malgré l’hétérogénéité des essais, l’efficacité globale des vaccins sur les maladies grippales n’est que de 23 % lorsque le vaccin correspond bien au virus grippal en circulation.

    80% d'un coté et 23% de l'autre. Soit un écart de 57% !
    Et apparemment, les 2 sources sont crédibles. Elles sont en tous cas, toutes 2 scientifiques.
    Difficile de se faire une idée objective sur une telle diférence...

    Pour ma part, me portant trés bien sans vaccins et préférant nettement laisser mon corps faire son travail, je continuerai ainsi.

    Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort (Nietzsche).

    cordialement
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)
     


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