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Saturation oxymétrie...

  1. mayonaise

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Ardèche
    Âge
    34
    Messages
    461

    Saturation oxymétrie...

    Salut à tous,

    Y'a une question qui m'interroge sur ce sujet :

    Il parraît que notre sang (ou plutôt l'hémoglobine) dissout l'oxygène (jusque là, je suis d'accord, quand je retiens ma respiration, l'expérience me prouve que je manque d'oxygène...) et que l'on peut mesurer la "saturation" en oxygène de l'hémoglobine. Mais c'est quoi cette saturation? Je me dis que c'est le rapport entre la concentration maximale d'oxygène dans le sang et la concentration réelle, puisque c'est un pourcentage... Ceci dit il parraît que sa valeur nominale est d'environ 98-99%. Or, en grand scientifique (qui donne de sa personne...), j'ai fait l'expérience de l'hyperventilation et soit on peut dépasser les 100% de saturation (ce qui inquiette le cartésien que je suis), soit le dernier pourcentage est hypersensible et passer de 99% à 99.9% me fait tomber dans les pommes...

    J'en arrive donc à ma seconde question qui se résume en plusieurs :

    Quels sont les différents seuils significatifs de la saturation? (seuil maximal avant perte de connaissance, seuil maximal avant la mort, seuil minimal d'essoufflement, seuil minimal avant perte de connaissance, seuil minimal avant la mort)

    Ca fait un peu maccabre comme ça, mais c'est pas pour asservir un respirateur artificiel sur une ancienne pompe de vélo avec laquelle je vais intuber mon grand-père pour continuer de percevoir sa retraite... (c'était pour ceux qui auraient pas trouvé ça maccabre...).

    En tous cas merci pour vos futures réponses et désolé pour ceux qui voient d'un mauvais oeil les quelques dernières lignes qui n'ont rien à voir avec le sujet...


    Impose ta chance, serre ton bonheur, va vers ton risque.
    A te regarder ils s'habitueront. ♂
     


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  2. guy52

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    800

    Re : Saturation oxymétrie...

    Bonsoir,

    je pense que c'est le taux de saturation de l'hémoglobine

    mais une petite partie de l'oxygène est sous forme dissoute je crois.

    l'hyperventilation augmente peut être le teneur en oxygène dissous.

    il faudrait un spécialiste pour nous aider.

    A+ Guy
     

  3. Duside

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Lyon
    Âge
    36
    Messages
    74

    Re : Saturation oxymétrie...

    Bonjour !

    C'est tout à fait cela ! Quand on parle de saturation, on parle bien de la saturation de l'hémoglobine en oxygène. A savoir que chaque molécule d'hémoglobine peut fixer 4 molécules d'oxygène. Une fois que tous les sites de fixation sont occupés ... la saturation est donc de 100% et ne peut pas aller au delà ... CQFD

    En fait lors de la ventilation pulmonaire, l'oxygène diffuse depuis les alvéoles pulmonaires vers le sang, où il se retrouve sous forme dissoute. Ensuite, il va être capté par les hématies, et donc par l'hémoglobine, pour être transporté. Mais, si une partie de l'oxygène du sang est transportée par l'hémoglobine, une autre partie reste sous forme dissoute (ce qui d'ailleurs est nécessaire, puisque c'est cette partie là qui peut être captée par les cellules). Il y a un équilibre entre la quantité d'oxygène dissoute et la quantité fixée par l'hémoglobine : quand la quantité d'oxygène dissoute diminue (par exemple quand il est capté par un tissu, l'hémoglobine en relargue une partie ...

    A noter que la valeur normale de la saturation est entre 97 et 100%.

    Lors d'une hyperventilation, chez un sujet normal, le taux de saturation arrive très rapidement à 100% ... ce qui augmente ensuite est uniquement la quantité d'oxygène dissoute.

    Je ne les ai pas disponibles imédiatement, mais je tâcherai de te retrouver les valeurs de quantité d'oxygène dans le sang.

    Espérant t'avoir répondu

    Bonne journée !

    Laurent
     

  4. guy52

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    800

    Re : Saturation oxymétrie...

    Bonjour Duside,

    merci de nous avoir éclairé.

    Par curiosité, ce serait sympa de nous communiquer quelques valeurs. Par avance, merci.

    Cordialement, Guy
     

  5. Duside

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Lyon
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    36
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    74

    Re : Saturation oxymétrie...

    Rebonjour !

    J'ai retrouvé mes documents avec toutes les valeurs ...

    Si on ne considère que le sang artériel et l'oxygène, la quantité totale d'oxygène transportée par le sang artériel est d'environ 20 mL pour 100 mL de sang.

    Dans les conditions normales du sujet sain, la quantité d'oxygène dissout est d'environ 0,3 mL pour 100 mL.

    Voili voila ... pour d'autres infos n'hésitez pas !

    Bonne journée

    Laurent
     


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  6. mayonaise

    Date d'inscription
    février 2005
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    Ardèche
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    461

    Re : Saturation oxymétrie...

    Merci beaucoup pour ces explications.

    Je me permet de rapeller deux autres questions :

    Quels sont les différentes valeurs minimales de saturation (il n'y a visiblement pas de seuils maximums) avant de risquer la perte de connaissance voire la mort?

    Pourquoi ais-je la tête qui tourne quand je fais de l'hyperventilation?

    Si quelqu'un pouvait aussi m'éclairer sur un point : j'ai fait un peu d'apnée (en chasse sous marine, pas d'apnée statique) et il était rigoureusement déconseillé de pratiquer l'hyperventilation (la rêgle était de s'hyperventiler en seulement trois inspirations). La raison donnée était que le but de l'hyperventilation en apnée n'est pas d'apporter plus d'oxygène au sang, mais d'en évacuer le CO2 dissout qui semble être le "signal d'alarme" de l'asphyxie au sens ou c'est sa concentration dans le sang qui crée la sensation de manque d'air (le danger serait donc d'un asphyxie non ressentie qui risquerai de provoquer une perte de connaissance sous l'eau...). Est-ce une explication juste? est-elle liée au fait que l'on a la tête qui tourne pendant l'hyper ventilation ou est-ce dû à une très forte augmentation de la quantité d'oxygène dissoute dans le plasma (si c'est bien lui qui dissout l'oxygène...?)?

    Merci encore.
    Impose ta chance, serre ton bonheur, va vers ton risque.
    A te regarder ils s'habitueront. ♂
     

  7. Duside

    Date d'inscription
    février 2005
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    Lyon
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    74

    Re : Saturation oxymétrie...

    Bonjour

    Quels sont les différentes valeurs minimales de saturation (il n'y a visiblement pas de seuils maximums) avant de risquer la perte de connaissance voire la mort?
    Là c'est un peu compliqué ...
    A savoir d'ailleurs que la valeur de la saturation n'est pas le paramètre le plus important, mais plutôt la valeur de la pression partielle en oxygène dans le sang (mais on rentre ici dans les détails).

    Pour rester simple, il faut notamment dire que ca va dépendre de la durée (une hypoxie à 60% de sat pendant 30s est moins grave qu'une hypoxie à 80% pendant 10 minutes ...). Ca va dépendre aussi de la personne. L'organisme de certains patients souffrant d'insuffisance respiratoire s'est adapté au fil du temps à avoir une saturation et une pression partielle en oxygène diminués ...

    Pourquoi ais-je la tête qui tourne quand je fais de l'hyperventilation?
    Pour être tout à fait honnête je n'ai pas la réponse précise à cette question. Il existe probablement un lien avec la diminution de la pression partielle en CO2 et l'augmentation de celle en O2 ... mais je ne veux pas dire de bêtise donc joker !



    Quant à la question sur l'hyperventilation préalable à l'apnée, oui c'est tout à fait exact. Ce phénomène est lié aux modes de contrôle de la ventilation par l'organisme. Je vais essayer d'être un peu synthétique, car la non plus ce n'est pas si simple ...

    La ventilation est contrôlée à la fois volontairement (on peut soi-même décider d'inspirer, de se mettre en apnée), ou involontairement (la plupart du temps, on ne "pense" pas à respirer).

    Trois facteurs pprincipaux interviennent dans le contrôle involontaire : la pO2 (pression partielle en O2), la pCO2, et le pH sanguin. Ici nous intéressent la pO2 et la pCO2.

    Quand on se met en apnée, l'organisme consomme de l'O2 et produit du CO2 (classique combustion !). Donc si on ne respire plus, la pO2 diminue et la pCO2 augmente.

    A partir d'une certaine valeur de pCO2, l'information remonte au cerveau, et on sait consciemment qu'il va falloir respirer.

    Le problème, c'est que si on effectue une hyperventilation importante, on va certes augmenter un peu la pO2, mais dans des proportions peu importantes (en effet, la diffusion de l'O2 dans le sang depuis les alvéoles pulmonaires est uniquement liée à la différence de pression partielle dans les deux milieux ... or en temps normal, la pO2 artérielle après le passage dans les poumons est de 100mmHg, et la pression alvéolaire seulement de 104 mmHg). Ainsi, avec une hyperventilation, on ne pourra augmenter la pO2 que légèrement.
    En revanche, l'hyperventilation aura surtout pour effet d'éliminer une grande partie du CO2 du sang, donc de faire baisser la pCO2 de manière importante.

    Le problème vient du fait que, de cette manière, on va atteindre en premier le seuil critique de la pO2, avant celui de la pCO2 ... et le stimulus lié à la diminution de la pO2 est inconscient, et va déclencher, en dehors de tout contrôle de la volonté, une inspiration ... ce qui risque de poser un problème si on est sous l'eau à ce moment là !!!

    Voili voila, en espérant vous avoir répondu !

    Cordialement

    Laurent
     

  8. mayonaise

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Ardèche
    Âge
    34
    Messages
    461

    Re : Saturation oxymétrie...

    Ouf!

    Hé ben, je crois que ça c'est de la réponse! Merci beaucoup, encore et encore.

    Donc, je crois que tu mérites une petite précision sur l'origine de ma requette (vu que ce n'est pas pour le respirateur pompe à vélo de mon grand-père...).

    En réalité, c'est suite à une interrogation que je m'étais posée pour traiter symptomatiquement une intoxication de type curarisante. Il semble en effet que ce type d'intoxication ait pour conséquences le bloquage des influx nerveux (bloquage synaptique) commandant certains muscles (je ne connais pas le nom, mais il semble qu'il s'agisse de tous les muscles commendables par la volonté : biceps, triceps, quadriceps, forceps, heu non, pas celui-là..., diaphragme) ayant pour conséquence leur paralysie. Si j'ai bien compris, la seule conséquence (outre la paralysie des muscles moteurs) est liée à l'arrêt respiratoire, et sous assistance respiratoire suffisante, il n'y aurait pas d'effets irréversibles, le coeur n'arrêtant pas de battre.

    Or, certains serpents (de la famille des élapidés) ont un venin exclusivement neurotoxique (toxines post ou pré synaptiques selon certains spécialistes que je ne comprends pas). La diversité des toxines qu'ils injectent (qui agissent cependant en provoquant les mêmes symptomes, à savoir, une paralysie par relachement des muscles) empêche généralement l'utilisation d'antidote spécifique (quoique l'atropine ait été utilisée avec un certain succès en complément de la sérothérapie sur le genre Dendroaspis (mamba), mais apparemment, seulement parce-que ce genre ne dispose que de neurotoxines présynaptiques) et nécessite l'utilisation d'un sérum antivenimeux cher, instable à la châleur (thermolabile) et pas forcément adapté à l'espèce incriminée. De plus, l'urgence semble ici se cantonner aux neurotoxines dont l'action est très rapide (quelques heures) en comparaison à d'autres toxines et enzymes hématotoxiques, myotoxiques faisant aussi beaucoup de dégats (ambolies et caillots pour les premières, nécroses puis gangrènes pour les secondes), mais dans des délais se situant entre la demi-journée et quelques jours.

    En Afrique, et plus généralement dans les zones intertropicales du monde, plusieurs facteurs se combinent. Ainsi, il y fait particulièrement chaud (ce qui ne facilite pas la conservation du sérum), les espèces les plus dangereuses (et les élapidés, absents de l'europe, plus particulièrement) s'y trouvent en nombre et la pauvreté place le sérum à des tarifs prohibitifs. De plus, les activités manuelles en extérieur (la main d'oeuvre étant encore moins chère que l'automatisation) étant plus répandues (culture, chasse, etc. ...), le risque de rencontre entre l'Homme et le serpent est accru.

    On se rend alors compte que le sérum n'est pas actuellement une solution adaptée au traitement des envenimations qui ont fréquemment lieu loin des structures médicales locales. Dans ce cas, la première unrgence sera respiratoire et la victime risque de mourrir d'asphyxie en quelques heures. Il semble que l'ampoule de sérum coûte 40 à 60 €, et, selon le nombre de Dl50 injectées et l'espèce incriminée, il faudra un nombre pouvant monter facilement jusqu'à 10 ampoules pour traiter l'envenimation. Dans ce cas, en l'absence de la possibilité de traitement sérothérapique adapté (demandant aussi l'identification de l'espèce), une prise en charge respiratoire rapide en "régulant" la saturation d'oxygène dans le sang en variant le rythme d'une ventilation artificielle ne peut-elle pas être d'une éfficité plus accessible que le sérum? Il semble que la mesure de l'oxymétrie soit simplement une mesure d'absorption de la longueur d'onde qui va bien à travers un doigt par exemple. Il me semble que ce type de solutions est plus facile à mettre en place et moins invasif (donc ne nécessitant pas des connaissances très poussées en médecine) qu'une perfusion (qui, en plus implique des risques d'aseptie quand elle est réalisée en brousse).

    Bref, j'arrête l'argumentation ici et attend vos avis toujours aussi avisés.

    Mayonaise
    Impose ta chance, serre ton bonheur, va vers ton risque.
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  9. clemissima

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Paris
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    28
    Messages
    32

    Re : Saturation oxymétrie...

    [ Pourquoi ais-je la tête qui tourne quand je fais de l'hyperventilation? ]

    ça vient du fait que le cerveau est très sensible à la PC02, en hyperventilation,elle chute, le cerveau est moins bien irrigué...

    "la diminution de la PCO2 crée un déséquilibre. Une certaine quantité de CO2 doit être présente dans le sang. Lorsque le gaz carbonique diminue trop, lorsqu'il tombe sous le seuil critique, cela provoque la contraction des artères. Les artères étant plus petites, le sang circule moins bien et a de la difficulté à fournir les organes.

    Le résultat ne se fait pas attendre : la livraison d'oxygène au cerveau peut être réduite de 50 %. Les étourdissements, la sensation de flotter dans les nuages, apparaissent. Engourdissement des mains, des pieds, point au cœur, spasmes musculaires, maux de tête"

    voila
     

  10. mayonaise

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Ardèche
    Âge
    34
    Messages
    461

    Re : Saturation oxymétrie...

    Et Ducside parlait de Ph dans les euils de saturation. Si le CO2 est dissout dans le plasma, il va l'acidifier non? Donc, une variation de la concentration en CO2 va changer les seuils critiques de saturation?
    Impose ta chance, serre ton bonheur, va vers ton risque.
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