problème fiscal

[oxycryo]

Un libraire,
- Achète un livre 70 €,
- Le revend 80 €.
- Il le rachète 90 € et
- Le re-revend 100 €.

Quel est son bénéfice?
30 - 20 ou 10 €
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Naïvement, je ferais simplement le bilan (somme des ventes) - (somme des achats). Ce qui donne: (80+100) - (70+90) € = 180 - 160 € = 20 €

[pm42]

Naïvement, je ferais simplement le bilan (somme des ventes) - (somme des achats). Ce qui donne: (80+100) - (70+90) € = 180 - 160 € = 20 €

Oui ou la somme de chacun des bénéfices ce qui donne (80-70) + (100-90) = 20€ et j'ai du mal à comprendre où est le sujet.

[CM63]

Façon compliquée d'expliquer : si on regarde les extrêmes, il achète un livre 70€ et il le revend 100€, il a donc gagné 30€. Mais entre temps il vend un livre 80€ puis il en achète un 90€, il perd donc 10€.
Il a gagné 30€ , puis perdu 10€, il a donc gagné 20€

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

bonsoir
je crois qu'il pense à çà
j’achète 70€ je revends 80€ j'ai donc gagné 10€ que je reperd en achetant à 90€ et que je regagne en vendant à 100€ résultat 10€, c'est bien sur faux mais je parie que le raisonnement passe auprès de beaucoup de personnes.
JR

[Janpolanton]

Bonjour,
Encore plus simple :
-70+80-90+100=20

[trebor]

Bonsoir,
Autre manière de voir le problème et je suis le seul donc j'ai tout faux.
70 € d'achat, vendu 80 € = 10 € de gain puis rachat à 90 € donc un gain nul = 0 €, j'ai mon livre en boutique à 70 € comme avant sa 1ère vente donc à 70 €, je le vend à 100 € gain = 100-70 = 30 €.

[papy-alain]

Et la TVA ?

[f6bes]

Bonsoir,
Autre manière de voir le problème et je suis le seul donc j'ai tout faux.
70 € d'achat, vendu 80 € = 10 € de gain puis rachat à 90 € donc un gain nul = 0 €, j'ai mon livre en boutique à 70 € comme avant sa 1ère vente donc à 70 €, je le vend à 100 € gain = 100-70 = 30 €.

Oui, mais ça ne marche qu'en..Belgique !!
Bonne journée

[trebor]

Oui, mais ça ne marche qu'en..Belgique !!
Bonne journée

Salut à tous,
Mon épouse raisonne plus vite encore.
Achat 70 € et vendu à la fin 100 € = 30 € de gain, elle ne tient pas compte de ce qui s'est passé entre l'achat et la dernière vente, elle a bien 100 € en caisse.

[pm42]

Tous les raisonnements foireux sont faciles à faire mais il suffit de supposer que ce n'est pas le même livre mais 2 achetés et vendus à la même période pour voir qu'ils sont faux.
Que ce soit le même livre ou pas n'a aucun impact mais c'est la base des erreurs pourtant.

[jiherve]

bonjour
d’après le libellé c'est le même livre (

- Il le rachète 90 € et

)c'est justement là qu'est le piège.
JR

[antek]

Elle a donc acheté un livre (70+90) € et l'a vendu (80+100) €.

[trebor]

bonjour
d’après le libellé c'est le même livre ()c'est justement là qu'est le piège.
JR

Autre manière de voir ce problème.
Supposons qu'il a 70 € en caisse et pas un rond de plus.
Il achète le livre 70 €, sa caisse est vide.
Il vend le livre 80 €, il a 80 € en caisse.
Il lui est financièrement impossible de racheter le livre à 90 €.
Malgré tout le vendeur lui accorde de le racheter au prix qu'il l'avait payé soit 80 €, il lui sera redevable de 10 € lorsqu'il aura vendu le livre à 100 €.
Donc il a le livre mais sa caisse est vide et il est en dette de 10 €.
Une fois le livre vendu 100 €, il a dans sa caisse 100 € et une fois qu'il a payé sa dette de 10 € il lui restera en caisse 90 €.
Donc 90 € - 70 € qu'il a payé au départ = 20 € de gain.

[oxycryo]

le problème semble classique, entre compte général, et décompte point à point...

de mon point de vue, c'est le cas général qu'il faut retenir, car au final de 70 à 100, il y a trente, tandis qu'en posant toute les sous-partie, l'on à bien 20€

je pensais bien que ce "machin" logique vous amuserait... mais comme cela semble partir en sucette... ou en boucle infinie

j'aimerais savoir si mathématiquement ce type de problème ont une solution ? car la réponse dépent manifestement du choix de calcul que l'on fait

et... autant dire, qu'il fut difficile au libraire de faire croire à son percepteur que le bénéfice ne fut que de 20€

[trebor]

le problème semble classique, entre compte général, et décompte point à point...

de mon point de vue, c'est le cas général qu'il faut retenir, car au final de 70 à 100, il y a trente, tandis qu'en posant toute les sous-partie, l'on à bien 20€

je pensais bien que ce "machin" logique vous amuserait... mais comme cela semble partir en sucette... ou en boucle infinie

j'aimerais savoir si mathématiquement ce type de problème ont une solution ? car la réponse dépent manifestement du choix de calcul que l'on fait

et... autant dire, qu'il fut difficile au libraire de faire croire à son percepteur que le bénéfice ne fut que de 20€

Lui envoyer mon explication écrite qui est plus facile à comprendre qu'une série de chiffres alignés les uns derrière les autres séparé par des + et des -

[pm42]

j'aimerais savoir si mathématiquement ce type de problème ont une solution ? car la réponse dépent manifestement du choix de calcul que l'on fait

Oui, la réponse est 20€, le reste est de l'erreur de raisonnement massive et cela a été largement expliqué dès les 1ères réponses. Et non, cela ne dépend pas du choix de calcul que l'ont fait.

Après que certains éprouvent le besoin de compliquer les choses, de répéter ce qui a déjà été dit plusieurs fois, de s'acharner dans l'erreur ou de ne pas lire les réponses, c'est une autre histoire.

[Deedee81]

Salut,

EDIT j'ai croisé pm42

mais comme cela semble partir en sucette... ou en boucle infinie

En sucette non mais en boucle oui, je me suis fait la réflexion

car la réponse dépent manifestement du choix de calcul que l'on fait

Ca dépend. Ce genre de problème (et bien d'autres) sont posés non mathématiquement mais en langage naturel. Il peut y avoir interprétation, contexte ambigu.... Il m'est même arrivé de voir des questions scolaires comme ça très mal posées. Certaines sont volontairement des entourloupes pour induire exprès en erreur (certaines énigmes parfois bien connues dont une ayant un petit air de famille avec la question posée ici : l'énigme des trois frères au restaurant : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...ollar_manquant).

Mais ici il ne me semble pas y avoir de réelles difficultés pour interpréter (même s'il y a eut un peu de recherche de bébètes plus haut, mais où serait l'amusement sans bébètes, hein ? )

[vgondr98]

Tout cela me fait penser au système 1 système 2.
La réponse intuitive mais fausse est de négliger les transactions intermédiaires (compte général) tandis que la réponse réfléchie est de ne pas les négliger.

[Deedee81]

Tout cela me fait penser au système 1 système 2.
La réponse intuitive mais fausse est de négliger les transactions intermédiaires (compte général) tandis que la réponse réfléchie est de ne pas les négliger.

Il y a de ça avec ce type d'énigme, sauf qu'ici je trouve qu'il faut quand même avoir un système 1 très médiocre je trouve.

Sinon j'avais eut le cas très net avec un problème d'échec. Ah oui, échec en 5 coups, classique (et tous ceux qui maitrisent le jeu disaient ça). Et puis, et non toto, il y a un mat en 4 coups (mais assez surprenant car inhabituel).
Et les énigmes "entourloupes" comme le lien que j'ai donné se basent clairement là-dessus et ça peut parfois être vraiment difficile de passer outre du système 1 (comme le fameux Monty Hall qui donne toujours des discussions interminables alors que ce n'est pas si difficile).

[Liet Kynes]

Ah oui, échec en 5 coups, classique (et tous ceux qui maitrisent le jeu disaient ça). Et puis, et non toto, il y a un mat en 4 coups (mais assez surprenant car inhabituel).

C'est une histoire de biais, avec le jeu des IA les jeunes verront plus facilement ce type de schémas.

[invite04716616]

Apparemment je n’entre pas dans toutes ces additions.l
Le titre à quand même une importance.
Les 2 achats ,ne peuvent se faire que chez un fournisseur.
Donc ils sont hors taxe et revendus avec tva au client.
Le libraire tirant un bénéfice qu’il vous appartiendra de calculer, je suppose qu’au résultat que vous obtiendrez vous pouvez déduire 2 fois la tva non ?

[Deedee81]

Salut,

Donc ils sont hors taxe et revendus avec tva au client.

Hors taxe ? Bien sûr que non ! Sauf exception, on paie aussi la tva au fournisseur ! Et c'est d'ailleurs en faisant la différence entre la taxe d'achat et de vente qu'on appelle cela taxe sur la valeur ajoutée.
(en gros c'est le client final qui est le payeur et chaque intermédiaire jusqu'au vendeur final reverse la partie qui le concerne à l'état, le total redonnant le même que la tva finale, encore une histoire de + - + - d'ailleurs )

Me souviens du programme de déclaration de la tva quand je travaillais sur la conception des programmes comptables dans le privé (pour la Belgique et la France, s'est assez proche, pour le Luxembourg leur déclaration était, au moins à cette époque, incroyablement compliquée. Ce qui était plus compliqué en France par contre c'était les amortissements). Je n'ai plus touché à tout ça depuis un moment car je suis maintenant au service public, avec gestion des primes et comptabilités européennes. Et là pas de tva (on fait partie des exceptions ), ni d'amortissement (enfin, pour les primes en tout cas, le service du budget a bien des amortissements), ni de change (ça c'est l'euro ). Par contre on a pleins de complications propres aux déclarations européennes (pas piquée des vers, nous pondent de ces trucs à l'Europe !!!!) On a d'ailleurs l'informatique la plus lourde après le ministère des finances ! (ça doit être le cas aussi en France)

[pm42]

Le titre à quand même une importance.

Non, le titre est une erreur aussi parce que le problème n'est pas fiscal mais compta niveau école primaire.
Le primo-posteur est revenu et a précisé ce qu'il entendait et il n'a pas parlé de fiscalité.

Par ailleurs, le libraire peut très bien avoir fait les transactions en achetant un livre d'occasion à un client, l'avoir revendu à un autre, etc. Il y a plein d'officines spécialisées qui font ça. Pas besoin de fournisseur établi.
Et si on ne veut pas de TVA, on fait tout en liquide ce qui pour ces montants est sans problème.

Dans certaines activités, on vous demande même "vous voulez payez HT ou TTC ?"

Pour en revenir au début, on peut inventer son scénario perso pour donner un autre sens à une question pourtant claire et dont le sens été confirmé mais l'intérêt est limité puisqu'on répond à autre chose.

[Deedee81]

Non, le titre est une erreur aussi parce que le problème n'est pas fiscal mais compta niveau école primaire.
Le primo-posteur est revenu et a précisé ce qu'il entendait et il n'a pas parlé de fiscalité.

Et je ne changerai pas le titre
(on ne sait le faire que message par message, c'est long et chiant, et il y a 24 messages, enfin, 25 maintenant)

[trebor]

Et je ne changerai pas le titre
(on ne sait le faire que message par message, c'est long et chiant, et il y a 24 messages, enfin, 25 maintenant)

Bonjour à tous,
En plus j'apprends que payons plusieurs fois la TVA à causes des intermédiaires, ouf pour une voiture d'occasion il n'y a pas de TVA.

[invite04716616]

Salut Deedee.
Vous avez raison je voulais dire exactement ça, mais vous aviez saisi de suite.
Ah quel vilain ce Grifix......vraiment vilain ce Grifix.
Quelle sale bête ce Grifix!
M’en vais de ce pas lui foutre sa branlée à cet apôtre moaaaa!

[oxycryo]

pour ma part, et parceque d'autre problème son du même ordre... la réponse est 30€ la méthode des calculs intermédiaires, juste une sophistique comptable qui est reprise, et répétée ad lib par un nombre de personne qui manifestement on bien appris leurs leçons...

mais ça ne passe pas, le principe de raison suffisante... ou somme d'arrivé - somme de base = résultat...

je ne sais pas ce que cela donnerais si l'on appliquait ses calculs intérmédiaire à un calcul de distance... d...n - d0 = somme des résultats intermédiaire (toujours sur de vous ?)

[Deedee81]

A chaque problème, sa méthode et sa solution.

Cela peut conduire à des ambiguïtés et c'est sur cela que jouent beaucoup d'énigme "en langage naturel".
Ca n'a rien d'extraordinaire.
(et ici l'énigme est quand même assez triviale, comme je l'ai dit plus haut, il y a des énigmes du même style beaucoup plus astucieuses comme celle du dollars manquant (*)).

(*) anecdote, je l'ai lue étant enfant dans un livre écrit pendant la guerre, et là c'était "le sou manquant" O tempora O Mores

[pm42]

pour ma part, et parceque d'autre problème son du même ordre... la réponse est 30€ la méthode des calculs intermédiaires, juste une sophistique comptable qui est reprise, et répétée ad lib par un nombre de personne qui manifestement on bien appris leurs leçons...

Justification standard des gens qui ne comprennent rien, n'apprennent pas, sortent des énormités et viennent ensuite expliquer que les autres ne pensent pas vraiment par eux-même.

je ne sais pas ce que cela donnerais si l'on appliquait ses calculs intérmédiaire à un calcul de distance... d...n - d0 = somme des résultats intermédiaire (toujours sur de vous ?)

Oui parce que là, on a sauté l'intervalle 80-90 et juste fait 70->80 puis 90->100. Et ça donne quoi ? 20. Bizarre non ?

Comme je disais, on est vraiment dans le nawak complet avec un primo-posteur qui refuse de simplement lire les réponses parce qu'il veut absolument croire que son résultat faux étant en fait bon.

Je ne vais pas dire ce que je pense de ce genre d'attitude mais tout le monde aura compris.