Le talon d'Achille de la machine.

[ArchoZaure]

Je suis tombé sur une petite expérience assez amusante ici :
https://youtu.be/dyqRUG8z5HY?t=180
Dr. Nozman, l'auteur de la chaine scientifique l'a appelée "l'eau ondulante".

Ce qui est remarquable c'est qu'il ne s'agit là que d'une illusion.
La fréquence d'acquisition de la caméra, apparemment très précise, a été synchronisée avec la fréquence de vibration du tuyau, qui monte et descend sous l'effet d'un haut-parleur.
Du coup, ça produit un effet proche de l'effet stroboscopique que peut dans certaines circonstances rencontrer la vision humaine, qui fournit l'illusion d'un jet qui part en zigzag.

Du coup je me suis demandé comment réagirait un robot, dont le système d'acquisition serait composé d'une caméra malheureusement réglée sur une fréquence fixe.
Nous, les humains n'avons pas ce défaut, car il n'y a pas de fréquence d'acquisition, juste un flux continu de lumière (et pas un bloc de pixels) qui, au pire ne permet plus de voir les différences au delà d'une certaine fréquence.
Mais les caméra étant hyper précises, une série d'images "en bloc" fournies à une certaine fréquence, pourrait être mal interprétés par le "robot" car il aurait éliminé les images se trouvant entre deux "images bloc".
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[polo974]

classique problème de l'échantillonnage... théorème de Shannon
On le voit au cinéma lorsque les roues semblent à l’arrêt ou tourner à l'envers ou au ralenti.

Ce phénomène arrive à un humain pour peu que l'éclairage soit pulsé. ce qui est assez fréquent avec les tubes fluorescents avec anciens ballasts (on se retrouve avec une fréquence d’échantillonnage de 100 Hz).

[Deedee81]

Salut,

J'avais déjà vu mais c'est spectaculaire ce truc

L'histoire de l'échantillonnage va aussi de pair avec la persistance rétinienne. Un robot regardant une télé cathodique verrait un point qui se balade : s'il ne sait pas qu'il doit reconstituer l'image il risque de ne même pas se rendre compte qu'il y a une image à voir

[ArchoZaure]

L'histoire de l'échantillonnage va aussi de pair avec la persistance rétinienne. Un robot regardant une télé cathodique verrait un point qui se balade : s'il ne sait pas qu'il doit reconstituer l'image il risque de ne même pas se rendre compte qu'il y a une image à voir

Mon propos c'est surtout que :
On peut aussi simplement tromper un robot (qui a une caméra à fréquence fixe) en alternant plusieurs images à une fréquence d'un multiple de la fréquence d'acquisition de la caméra.
Si par exemple on a un robot avec une fréquence d'acquisition de 30 Hz, on peut faire tourner séquentiellement 10 images différentes sur un panneau à 300Hz.
Nous, les humains, ne verront qu'un flou artistique (enfin... après si on cligne des yeux on peut aussi voir les différentes images ... si le temps d'affichage n'est pas trop court)
Eux, les machines, verront, selon leur top de départ, 1 des 10 images, toujours la même et ils ne seront bien entendus pas tous d'accord sur, par exemple, l'image indiquée sur un panneau de signalisation.

EDIT : ET si ça se trouve ça fonctionne aussi pour le son...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Mon propos c'est surtout que :

Oui, j'ai bien compris qu'on parlait d'un autre aspect

Ah, c'est pas mal cette histoire de tromperie basé sur la fréquence ! Pour un drone de combat, la seule solution est d'avoir une fréquence variant de manière aléatoire (me demande si ils y ont pensé)

[ArchoZaure]

Oui, j'ai bien compris qu'on parlait d'un autre aspect

Ah, c'est pas mal cette histoire de tromperie basé sur la fréquence ! Pour un drone de combat, la seule solution est d'avoir une fréquence variant de manière aléatoire (me demande si ils y ont pensé)

C'est un des cas qui me paraissait préoccupant.
La solution est donc peut-être aussi de moyenner un nombre aléatoire d'images acquises à haute fréquence.
Si ça se trouve on y a pensé, mais l'armement est aussi une histoire de coût, donc ce n'est peut-être pas rentable tant qu'on n'a pas été confronté à un cas concret de Hacking.

[Deedee81]

Il est clair que ce n'est pas les militaires qui vont nous expliquer

[Flyingbike]

C'est un des cas qui me paraissait préoccupant.
La solution est donc peut-être aussi de moyenner un nombre aléatoire d'images acquises à haute fréquence.
Si ça se trouve on y a pensé, mais l'armement est aussi une histoire de coût, donc ce n'est peut-être pas rentable tant qu'on n'a pas été confronté à un cas concret de Hacking.

Et ca serait quoi, le problème, si un drone de combat se faisait peut être tromper (en fonction de sa synchro, hein) sur ce qui est affiché sur un écran ??

[Deedee81]

Et ca serait quoi, le problème, si un drone de combat se faisait peut être tromper (en fonction de sa synchro, hein) sur ce qui est affiché sur un écran ??

Non, il parlait de l'éclairage (stroboscopique) et de la caméra d'acquisition. Il est évident qu'on ne peut pas faire ça dans n'importe quelles conditions. Mais ça pourrait être problématique.
(hummm mais la remarque reste important : quelles conditions alors ?)

[ArchoZaure]

Et ca serait quoi, le problème, si un drone de combat se faisait peut être tromper (en fonction de sa synchro, hein) sur ce qui est affiché sur un écran ??

Secret défense.

[stefjm]

Et comment vous synchronisez vos images sur la fréquence d'acquisition de la caméra du robot?

[ArchoZaure]

Et comment vous synchronisez vos images sur la fréquence d'acquisition de la caméra du robot?

En prenant la même.

[stefjm]

En prenant la même.

Cela ne suffit pas à être synchrone, car les deux fréquences ne seront jamais strictement identiques et donc la phase relative entre les deux signaux variera.
Et même si c'est la même fréquence parce que issue d'une même source, la phase sera constante mais pas forcément la bonne!

[ArchoZaure]

Cela ne suffit pas à être synchrone, car les deux fréquences ne seront jamais strictement identiques et donc la phase relative entre les deux signaux variera.
Et même si c'est la même fréquence parce que issue d'une même source, la phase sera constante mais pas forcément la bonne!

Rien ne sera jamais identique.
A part les entités abstraites ça va de soi.

[coco34]

bonsoir il y a confusion entre l'effet troboscopique (éclairage fréquentielle d'une pièce en mouvement avec synchronisation) qui peut donner l'impression d'une pièce à l'arrêt, avec à l'opposé la fréquence de rafraichissement d'une caméra.

la où c'est différent c'est que l'image est convertie par la montée en charge du capteur CCD par un temps d'intégration

[polo974]

bonsoir il y a confusion entre l'effet stroboscopique (éclairage fréquentielle d'une pièce en mouvement avec synchronisation) qui peut donner l'impression d'une pièce à l'arrêt, avec à l'opposé la fréquence de rafraîchissement d'une caméra.

la où c'est différent c'est que l'image est convertie par la montée en charge du capteur CCD par un temps d'intégration

Non, non, dans les 2 cas, c'est un problème d'échantillonnage (le temps d'intégration dans le ccd est très court).

En fait, si on pouvait ne pas remettre (totalement) à zéro la cellule photoréceptrice, on pourrait avoir un FIR intégré dans le capteur au niveau pixel (et c'est peut-être déjà en oeuvre sur des capteurs particuliers, car si prévu au départ, c'est assez simple à faire). Ça donnerait des images qui "traînent", mais si le capteur est (par exemple) capable de fonctionner à 200 Hz et qu'on filtre à 50 Hz, on respecterait mieux ce cher M.Shannon tout en ayant une traînée assez rapide pour un humain.

Sinon, il faut aussi savoir qu'il y a d'autres technos genre lidar (celle-ci étant active, ce qui peut poser d'autres soucis).

Bref, ce n'est pas un talon d’Achille si on y met les moyens (assez faibles) et la volonté.

Là où ça pose plus problème, c'est le fait que l'image n'est pas acquise au même moment entre (typiquement) le haut et le bas de l'image, mais ça aussi, on peut y remédier au moins en partie par exemple (bourrin) en doublant l'acquisition avec 2 capteurs tête bêche.