Chercheur et fonctionnaire : incompatible?

[invitea4a042cf]

Pour ou contre le fonctionnariat dans la recherche ?
Faut-il modifier le statut des chercheurs (CNRS, INRA et autres) et des enseignants chercheurs ? Si oui, pour quel statut (contrats à durée déterminée de quelques années, contrats à durée indéterminée avec possibilité de virer les gens incompétents ... ?) Cela permettrait-il de faire de la meilleure recherche ? Attirerait-il plus de gens brillants ? Ou au contraire mettrait-il une pression préjudiciable à une recherche de qualité ?N'y a-t-il pas un risque de tuer la recherche fondamentale au profit de la recherche appliquée ? Ou de mettre tous les moyens sur quelques sujets à la mode ? Quid du statut des personnels non chercheurs (ingénieurs, techniciens, etc.) ?

[invitec9f0f895]

je ne pense pas qu'il faille passer d'un extreme a l'autre!

la securite de l'emploi est une bonne chose dans la recherche a condition que ca ne sclerose pas totalement le systeme! avec des gens qui n'en foutent pas une! et qui compte sur les autres pour faire avancer le travail!
donc c'est un premier probleme! le second est la remuneration completement verouillee par le systeme de grille et de promotion a l'anciennetee...
Un systeme plus proche du privee avec de CDI , qui pourrait etre denonce en cas d'absence de travail et une possibilite d'interessement financier serait un bon coup de fouet je pense!

Yoyo

[invitec9f0f895]

Pour les chercherus, j'ai donc deja dit ce que j'en pensais. Un systeme de CDI serait interessant. Sans pour autant mettre les chercheurs sur un siege ejectable, car rien n'est moins previsible que la recherche!
Le systeme permettrait de moduler les salaires et ainsi d'attirer les gens qui sont attires ailleurs par des conditions bien meilleurs.
Il me semble tout a fait normal de pouvoir payer plus les chercheurs de premier plan.

Il faut bien se rendre compte d'une chose. Il y a les gens passiones par le travail. POur eux la motivation c'est la recherche, decouvrir, imaginer... et puis y'a ceux qui ne sont pas passiones et qui font ce metier car il faut bien vivre (on peu imaginer classer une bonne partie du personne "aide technique" dans cette categorie) Si on veut les motiver pas de mystere, l'argent est le seul moyen! eventuellement sous forme de prime au travail ou d'augmentation de salaire sur objectifs etc...

Enfin il y a ceux qui ne sont plus motives, qui estiment avoir deja tout fait et qui n'ont plus envie de faire de la recherche. Pour ceux la soit on leur propose une reconvertion, soit on les vire, soit....

Yoyo

[invitec9f0f895]

Message de la moderation

Suite a de petits problemes technique dans la fusion des fils, j'ai du recreer ce fil et le sondage a partir d'un autre message de Cecile. Cela etant, le message ainsi que le vote de "sai" ont ete perdu. Desole pour les inconvenients.

Yoyo
Responsable du forum

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee369853d]

ben franchement je n'en ai pas la moindre idée...

[invitea4a042cf]

Y'a un article sur ce sujet sur Le Monde : http://www.lemonde.fr/article/0,5987...12051-,00.html

[invitec9f0f895]

Interessant cette article merci!

De toute maniere je ne me fais pas d'illusion, quand bien meme il deviendrais evident qu'il faille reformer le status des chercheurs (mais pas uniquement d'eux de toutes les personnes travaillant dans ce domaine de la secretaire a l'aide technique) -et je ne suis pas sur que ce soit le remede ideal- il me parait totalement impossible de mettre cette reforme en place dans un pays comme la france! ou tout le monde campe sur les fameux "acquis sociaux" et ou les syndicats crieront a la revolte (avec comme exemple de sloggan: "aujourd'hui la recherche, demain tout le service public!") si jamais quelqu'un osait evoquer une telle possibilite...Ons e retrouverai avec un tel conflit qu'aucun gouvernement ne se suicidera de la sorte

Yoyo

[invitea4a042cf]

Un conflit avec les chercheur, tout le monde s'en fout : ils sont peu nombreux, et on ne s'apercevrait même pas s'ils faisaient grève. Avec les enseignants-chercheurs, ce serait un peu différent, mais pas beaucoup. Si les profs de collèges et lycées s'y mettaient, ce serait plus conflictuel. Quant aux étudiants .... AAARGHHH Ca, c'est la grande trouille des politiques.
Donc les enseignants-chercheurs qui veulent défendre leur statut ont intérêt à mobiliser leurs étudiants !

[invite6c250b59]

Un conflit avec les chercheur, tout le monde s'en fout : ils sont peu nombreux, et on ne s'apercevrait même pas s'ils faisaient grève.

C'est pas très fair-play, mais...

La victoire, etc

[invitea2557a7b]

vous trouvez que la recherche francaise est si mal en point qu'une reforme du statut des chercheurs est necessaire ?

[invitee369853d]

c clair que la recherche publique francaise est assez mal en point....

j'ai pas envie d'aller dans le privé moi.

Sai, ben koi!

[invite0aa1883c]

Je suis de l'avis de Yoyo, la réforme du service publique c'est impossible en France. La recherche n'y coupe pas. Trop de crispations sur "les acquis". Exemple : les retraites. Dans ce vieil état bureaucratique tout le monde "veut que ca change", mais que ca change surtout pour les autres.
C'est pour celà que je voudrais bien une vraie politique de Post-doc en France, c'est la seule façon de faire évoluer en douceur le système et sans trop de clash avec les départs à la retraite massif dans les années qui vont venir. Ce qui m'inquiète c'est que l'on est dans une autre logique qui consiste à ne pas renouveler les départs en retraite ni en poste fixe ni avec des post-docs....

A+
J

[invitea4a042cf]

vous trouvez que la recherche francaise est si mal en point qu'une reforme du statut des chercheurs est necessaire ?

J'avais lancé un fil là dessus. Y'a pas énormément de réponses, mais toutes vont dans le même sens : y'a pas beaucoup de moyens en France. Mais si tu as une autre vision, n'hésite pas à nous en faire part.

Sai :

j'ai pas envie d'aller dans le privé moi.

Pourquoi ?

[invitee369853d]

question tranquilité... moi yen a etre flemmard et pas vouloir etre embeté par des gens stressés qui te stresse d'autant plus pour des question de delais ...

je sais que c'un un peu stupide comme reflexion, mais c comme ca!

[invitea2557a7b]

vous trouvez que la recherche francaise est si mal en point qu'une reforme du statut des chercheurs est necessaire ?

J'avais lancé un fil là dessus. Y'a pas énormément de réponses, mais toutes vont dans le même sens : y'a pas beaucoup de moyens en France. Mais si tu as une autre vision, n'hésite pas à nous en faire part.

Je suis d'accord que la recherche francaise manque de moyens .. Mais en quoi changer le statut de ses principaux acteurs modifierait il la donne ?

[invitea4a042cf]

Je suis d'accord que la recherche francaise manque de moyens .. Mais en quoi changer le statut de ses principaux acteurs modifierait il la donne ?

Peut-être parce qu'on "éliminerait" les mauvais chercheurs, donc il resterait plus pour les bons (mais c'est assez théorique, c'est pourquoi je pose aussi la question de l'évaluation des recherches).

[invitea2557a7b]

Je suis d'accord que la recherche francaise manque de moyens .. Mais en quoi changer le statut de ses principaux acteurs modifierait il la donne ?

Peut-être parce qu'on "éliminerait" les mauvais chercheurs, donc il resterait plus pour les bons (mais c'est assez théorique, c'est pourquoi je pose aussi la question de l'évaluation des recherches).

Je ne suis pas convaincu que ceux la soient elimines par un changement de statut des chercheurs ... En fait, j'ai l'impression qu'ils sont au contraire souvent bien places dans la hierarchie ... Celui qui se consacre uniquement a sa carriere montera toujours plus vite que celui qui se consacre a la science ou a l'enseignement ... C'est si facile pour celui qui le souhaite de prendre des charges administratives pour les deleguer ensuite aux autres ...

[invite2bb232c0]

Je ne suis pas trop d'accord: je trouve inquiétant ce que dit Cécile (mais, je ne lui en veut pas, hein
Si on commence à demander aux chercheurs d'être rentables, on finira forcément de de demander à leurs recherches de l'être également...
En ces conditions, qu'adviendrait-il de la recherche fondamentale qui est rarement rentable et lorsqu'elle l'est, elle l'est bien des générations plus tard...

[invite66f041e1]

Des chiffres sur la performance de la recherche scientifique qu'elle soit fondamentale ou non ont été publiés dans La Recherche, n°352, avril 2002.

[invite533a42a8]

Personnellement pour avoir vu comment la recherche publique fonctionnait (en tant que stagiaire) mon choix est fait : ca sera la recherche privée : l'exigence de résultat est plus importante, mais les moyens le sont aussi. Parce que en recherche publique, les moyens sont vraiment catastrophiques. De là à dire qu'il faut supprimer la recherche publique je ne pense pas. C'est vrai que comme partout il y a sûrement des planqués mais il y a surtout beaucoup de chercheurs qui font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont c'est-à-dire pas grand chose.....

[invite43f8e83d]

Il semblerait que le probleme le plus important ne date pas d'hier.
un mot du Général de Gaulle:
"Des chercheurs qui cherchent, on en trouve; des chercheurs qui trouvent, on en cherche."

Pour un Pierre-Gilles de Gennes, combien de gens payés toute leur vie, en France, alors qu'ils n'ont jamais rien trouvé et ne trouveront jamais rien?

Il y aurait peut-être moyen, au départ, au recrutement, de tester le sens pratique, la logique et la créativité des candidats.
Mais les syndicats l'accepteraient-ils?

[invitec9f0f895]

Bonsoir

>duduc
La généralisation n'est jamais bonne! Je ne connais pas un chercheur qui n'ait rien trouvé, sinon il ne serait pas chercheur... toute publication sanctionne une decouverte. Certe elle peut avoir des repercussions importantes ou non, mais cela est impossible a juger.

Il serait bon d'arreter avec ce stéréotype du chercheur fonctionnaire qui n'en fou pas une

YOyo

[Zepieton]

On oppose trop souvent le prive et publique, et bien qu'il y ait des differences, in fine on a affaire a des chercheurs.... en France on le comprend encore assez mal..
J'ai eu l'experience CNRS, dans un tres bon labo qui avait beacoup de fric (pour la France), et des locaux neufs enormes... Je connais aussi les USA ou je suis. J'ai ete en Suisse et dans des labos universitaires Francais...
La france est completement dans une autre dimension... CNRS c'est magouille et compagnie, certains sont des glandeurs professionnels, c'est tres impressionnant... ca m'a ecoeure. Et il y ce systeme hierarchique pyramidale cretin, ou il faut faire de la leche car sinon, le superieur peut vous couler. Alors tout le monde est paeinard, c'est sur: pause dejeuner de 2 heures, des etudiants qui bossent pas payer un radis, mais des moyens finalement faibles. Il y a les passionnes mais qui se laissent entraines vers le fond car apres tout, pourquoi se prendre le chou quand les autres glandent!!?? Pourquoi essayer de faire de la science avec trois bouts de ficelle??
Je cite un Email d'un de mes copains (recu ce matin ) : il est en Suisse: "je ne retrounerais pas en France, fini les pantalonades. J'aime bien bricoler, mais le dimanche" ) MDR, suaf si c'etait pa sis vrai...
A l'etranger notamment USA, deja le chercheur est un peu plus reconnu. Mais la differenc se fait sur le fric:
Il y a le systeme NIH, bizzarement pas super-reconnu aux USA meme. Et il y le systeme classique des facs. Chacune y va de sa sauce, mais le maitre mot est "rien n'est acquis"..... En fait il faut presenter des dossiers sur une recherche que l'on veut faire": il faut la justifier, dire pourquoi c'est important et interessant, qu'est ce que cela apportera etc... ca elimine tout les guignols qui refnt 15 fois les memes trucs ou qui font de la science vraiment sans interets. Ca implique aussi d'avoir une idee bien claire et precise de ce que l'on veut faire, des hypotheses, de la logique, des talents de communications, gestion de budget et de personnnel etc etc etc ...difficile de faire semblant d'etre un bon chercheur car tous cs elements doivent faire parti integrante du metier ... C'est bien beau de savoir faire trois manips, mais ca ne suffit pas.....
Ces dossiers ("grants") sont expertises et en fonction de leur merite, recoivent l'argent demande... et la les limites n'existent presque pas..... Aussi, les salaires du chef, des chercheurs et/ou techniciens, et/ou etudiants sont compris dans les budgets: pas de grants, pas de fric.... ca motive.... Alors le systeme n'est pas parfait, mais il n'en existe pas. En retour, il y une recherche de haut niveau, et une motivation car en retour les grants sont des sommes hallucinantes (plusieurs centaines de milliers de dollars par an pour certains, voir des millions, car il peut y avoir des grants entre plusisurs labos etc etc etc...il existe de nombreux formats....), et un salaire qui tiens la route (envrion 3 a 5 fois la France....). Et la liberte et tres grande....

Le fric est malheuresement le point faible en France: il y a les salaires, il y a les budgets de labos: si on ne peut pas payer le matos et les gens...ben ca ne produit pas grand chose..... Meme par passion, quelqu'un qui gagne 10 000$ par mois ea qui ont dit que ce sera 3500 euros pour la meme fonction, et pas de fric pour travailler... ca motive pas... L'insititu Pasteur, assez bien dote, loupe la moitie de ses recrutements juste pour des histoires de salaire trop bas... A cote de ca, il y a des gens qui ne foutent strictement RIEN (et j'en ai vu....).... il n'y a pas de secret....

[Zepieton]

J'ai oublie de preciser: les grants ne sont pas systematiquement acquis!!! En neurosciences, le plus competitifs, seuls 10 % des demandes recoivent le fric (par contre ils recoivent le montant demande par l'appliquant...)... la competitivite, malheuresement, stimule... Dans le meilleur des mondes, les chercheurs feraient vriament leur metiers, a fond... et la peu importe qu'ils soient fonctionnaires, le but c'est de decouvrir, de trouver, de produire!!! Malheureseent, l'humain n'est qu'humain... Au CNRS, on voit de plus ne plus de gens qui cherchent la planque et la perennite du fonctionnariat... pareil dans les facs ou de moins en moins font de la recherche car de toutes facons, on ne leur dira rien (et il faut dire aussi que vu les conditions, ca demotive vite....)
CQFD

[inviteba01f777]

Et bien, que ce debat est passionnant...

Nouvellement arrivé sur ce forum (en fait, c'est la 2e fois...), je ne peux m'empecher de vous raconte ma situation actuelle qui est a mi chemin entre le privee et le public...

En fait, je suis actuellement en these dite CIFRE c'est a dire que je travaille dans un labo public et je suis finance par une entreprise privee. Je pensais avoir trouve un bon compromis entre mes attentes et la diffculte du statut de thesard en France. Et bien, je vais vous dire que j'en chie grave !!!!

Pour resumer, j'ai la pression de l'entreprise pour qui j'ai une obligation de resultat et surtout la pression de mon directeur de these qui se sert de moi comme faire-valoir aupres des entreprises... Lui rentre dans la categorie des incompetents de la recherche public (incapable de diriger une equipe, connaissances scientifiques tres limitees, obnibule par la publication pour avoir des financements, considere ses heures d'enseignements comme un calvaire bien qu'il fasse des heures supp pour payer sa maison, rapport humain quasi inexistant...). Du coup, pour arreter les nombreux conflits que j'ai eu avec lui a propos des idess que j'avais ou de la facon d'ameliorer le labo (il m'a menace deja 2 fois de me virer en un an et m'a humilie plusieurs fois en public !!), je fait ce qu'il me dit de faire . Du coup, je passe pour un braquignol aupres des entreprises...

Bref, tout ca pour dire que je suis tombe de bien haut en arrivant dans ce labo et que vraiment, j'ai du mal a comprendre comment des gens comme la personne qui est censee m'encadrer dans mon travail de recherche puisse avoir un role decisionnel et agir en toute liberte sans avoir de compte a rendre a personne. Sans compter que c'est un C..

Bon, c'etait un petit coup de gueule mais si en plus je vous disais dans quel labo je travaille, je pense que vous n'en dormiriez pas de la nuit !

[invitec9f0f895]

Bonsoir Mamie,

Merci pour ton temoignage, c'est clair qu'il y a de bons directeurs de these et des catastrophiques! un conseil aux futurs doctorants, choisissez le bien votre lab c'est bcp plus important qu'on ne le pense. Un point essentiel, contactez en privé les thesards pour savoir comment cela se passe reellement!

Sinon tu pourrais nous dire dans quel domaine tu effectues ta these?

Yoyo

[inviteba01f777]

un conseil aux futurs doctorants, choisissez le bien votre lab c'est bcp plus important qu'on ne le pense.
Yoyo

Tout a fait d'accord avec toi ! Dans mon cas, mon directeur de these etait un ancien prof en qui j'avais confiance... Disons que d'une part, il cachait bien son jeu et d'autre part, j'avoue etre de nature un peu naif... Mais surtout, j'ai ete tout de suite emballe quand l'industriel m'a presente le sujet.

Pour repondre a ta question, je travaille dans un labo de genie civil et mon sujet concerne la valorisation de sediments dans les materiaux cimentaires.

[Zepieton]

Un des problemes aussi est que l'on confie un tache de manager a des gens qui doivent s'improviser "chef". ..sans en avoir la formation. Alors certains auront deja goute a cette place, auront deja un peu d'experience et/ou sauront comment s'y prendre de maniere presque "innee"... A cote de cela, on en a ceux qui sont des brelles, ne font rien pour s'ameliorer, se font embaucher sur des criteres purement "scientifiques" et/ou les contacts qu'ils ont eu (coucher avec un directeur de labo qui a du pouvoir et connaissant toute la "caste", ca aide bien.....). En puis certains sont pret a tout: quitte a carrement falsifier son CV... je l'ai vu de mes yeux vu... Sans compter les detournements de fonds publiques en faisant des magouilles dans les commandes (fute je dois dire..)...Une fois decouvert, on blame la secretaire (qui a tout a gagne a truander pour achter du matos de labo........).. Elle fut un fusible, mais fut plus ou moins reclasser par une operation de "pas de vague"...... Le CNRS, la delegation regionale, tout le monde a ete au courant... et a couvert: fermeture de l'institut, les thesards en cours se sont fait jeter, les statutaires ont ete reclasses, et le directeur....continue a couler des jours paisibles, impunement, dans un autre labo.... et si je vous dis que l'un des chefs/directeur de cet autre labo en question etait a la direction scientifique du CNRS au moment des faits, parfaitement au courant de ces histoires honteuses... je vous laisse seul juge... Ceux aui avait tente de denoncer tout cela se sont fait descendre d'une maniere ou d'une autre: certains ont demande leur mutation ou des arrangements avec les facs alentours...d'autre ont quitter la France. Elle est pas belle la Science du CNRS???! Heuresement, il y a des tres bons chercheurs/labos CNRS... mais il y a des pourris et ce systeme est intouchable (le mammouth....), car des qu'on veut faire une reforme, il y a resistance en bloc. Allegre a bien tenter mais s'est faire jeter avant de faire quoi que ce soit.. Alors je crois que maintenant le technique du gouvernement et de laisser pourir ca rils savent qu'ils ne pourront rien faire... Une fois que tout sera vraiment ruiner, les survivants seront pret a accpeter n'importe quoi... Je pense qu'il sera a alors trop tard.

[invitec9f0f895]

Salut,

Je crois qu'on a bien compris que zepieton n'aimais pas la recherche " a la francaise" Mais essayons de ne pas tomber dans la critique de bas etage en amalgamant tout et n'importe quoi.
En effet, meme si tout ce que tu racontes est condamnable, je ne vois rien de bien spécifique au CNRS et au monde de la recherche... combien de grands patrons de sociétés privés ont fait la meme chose et sont partis tranquillement a la retraite (voir aux USA) avec des indemnités scandaleuses ?
Je persiste a dire que la recherche en France est faisable dans de bonnes conditions, c'est certainement pas le top, mais pour rien au monde je passerai ma vie a l'étranger dans un labo... question de point de vue.

Tous les points de vue sont respectables, restons mesurés dans nos propos.

Yoyo

[invite8c2a9674]

Il est clair que supprimer le fonctionnariat dans la recherche implique la fin de la recherche fondamentale qui à mes yeux, bien que je souhaite plutot me destiné à la recherche pratique, serai une grande perte pour tous ceux qui aime comprendre le monde dans lequel ils vivent (j'en fait parti), bien que cela n'est aucun but thérapeutique ou technologique envisageable !!