Chercheur et fonctionnaire : incompatible?

[invitea4a042cf]

Pour ou contre le fonctionnariat dans la recherche ?
Faut-il modifier le statut des chercheurs (CNRS, INRA et autres) et des enseignants chercheurs ? Si oui, pour quel statut (contrats à durée déterminée de quelques années, contrats à durée indéterminée avec possibilité de virer les gens incompétents ... ?) Cela permettrait-il de faire de la meilleure recherche ? Attirerait-il plus de gens brillants ? Ou au contraire mettrait-il une pression préjudiciable à une recherche de qualité ?N'y a-t-il pas un risque de tuer la recherche fondamentale au profit de la recherche appliquée ? Ou de mettre tous les moyens sur quelques sujets à la mode ? Quid du statut des personnels non chercheurs (ingénieurs, techniciens, etc.) ?
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[invitec9f0f895]

je ne pense pas qu'il faille passer d'un extreme a l'autre!

la securite de l'emploi est une bonne chose dans la recherche a condition que ca ne sclerose pas totalement le systeme! avec des gens qui n'en foutent pas une! et qui compte sur les autres pour faire avancer le travail!
donc c'est un premier probleme! le second est la remuneration completement verouillee par le systeme de grille et de promotion a l'anciennetee...
Un systeme plus proche du privee avec de CDI , qui pourrait etre denonce en cas d'absence de travail et une possibilite d'interessement financier serait un bon coup de fouet je pense!

Yoyo

[invitec9f0f895]

Message de la moderation

Suite a de petits problemes technique dans la fusion des fils, j'ai du recreer ce fil et le sondage a partir d'un autre message de Cecile. Cela etant, le message ainsi que le vote de "sai" ont ete perdu. Desole pour les inconvenients.

Yoyo
Responsable du forum

[invitec9f0f895]

Pour les chercherus, j'ai donc deja dit ce que j'en pensais. Un systeme de CDI serait interessant. Sans pour autant mettre les chercheurs sur un siege ejectable, car rien n'est moins previsible que la recherche!
Le systeme permettrait de moduler les salaires et ainsi d'attirer les gens qui sont attires ailleurs par des conditions bien meilleurs.
Il me semble tout a fait normal de pouvoir payer plus les chercheurs de premier plan.

Il faut bien se rendre compte d'une chose. Il y a les gens passiones par le travail. POur eux la motivation c'est la recherche, decouvrir, imaginer... et puis y'a ceux qui ne sont pas passiones et qui font ce metier car il faut bien vivre (on peu imaginer classer une bonne partie du personne "aide technique" dans cette categorie) Si on veut les motiver pas de mystere, l'argent est le seul moyen! eventuellement sous forme de prime au travail ou d'augmentation de salaire sur objectifs etc...

Enfin il y a ceux qui ne sont plus motives, qui estiment avoir deja tout fait et qui n'ont plus envie de faire de la recherche. Pour ceux la soit on leur propose une reconvertion, soit on les vire, soit....

Yoyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee369853d]

ben franchement je n'en ai pas la moindre idée...

[invitea4a042cf]

Y'a un article sur ce sujet sur Le Monde : http://www.lemonde.fr/article/0,5987...12051-,00.html

[invitec9f0f895]

Interessant cette article merci!

De toute maniere je ne me fais pas d'illusion, quand bien meme il deviendrais evident qu'il faille reformer le status des chercheurs (mais pas uniquement d'eux de toutes les personnes travaillant dans ce domaine de la secretaire a l'aide technique) -et je ne suis pas sur que ce soit le remede ideal- il me parait totalement impossible de mettre cette reforme en place dans un pays comme la france! ou tout le monde campe sur les fameux "acquis sociaux" et ou les syndicats crieront a la revolte (avec comme exemple de sloggan: "aujourd'hui la recherche, demain tout le service public!") si jamais quelqu'un osait evoquer une telle possibilite...Ons e retrouverai avec un tel conflit qu'aucun gouvernement ne se suicidera de la sorte

Yoyo

[invitea4a042cf]

Un conflit avec les chercheur, tout le monde s'en fout : ils sont peu nombreux, et on ne s'apercevrait même pas s'ils faisaient grève. Avec les enseignants-chercheurs, ce serait un peu différent, mais pas beaucoup. Si les profs de collèges et lycées s'y mettaient, ce serait plus conflictuel. Quant aux étudiants .... AAARGHHH Ca, c'est la grande trouille des politiques.
Donc les enseignants-chercheurs qui veulent défendre leur statut ont intérêt à mobiliser leurs étudiants !

[invitea2557a7b]

vous trouvez que la recherche francaise est si mal en point qu'une reforme du statut des chercheurs est necessaire ?

[invitee369853d]

c clair que la recherche publique francaise est assez mal en point....

j'ai pas envie d'aller dans le privé moi.

Sai, ben koi!

[invite0aa1883c]

Je suis de l'avis de Yoyo, la réforme du service publique c'est impossible en France. La recherche n'y coupe pas. Trop de crispations sur "les acquis". Exemple : les retraites. Dans ce vieil état bureaucratique tout le monde "veut que ca change", mais que ca change surtout pour les autres.
C'est pour celà que je voudrais bien une vraie politique de Post-doc en France, c'est la seule façon de faire évoluer en douceur le système et sans trop de clash avec les départs à la retraite massif dans les années qui vont venir. Ce qui m'inquiète c'est que l'on est dans une autre logique qui consiste à ne pas renouveler les départs en retraite ni en poste fixe ni avec des post-docs....

A+
J

[invitea4a042cf]

vous trouvez que la recherche francaise est si mal en point qu'une reforme du statut des chercheurs est necessaire ?

J'avais lancé un fil là dessus. Y'a pas énormément de réponses, mais toutes vont dans le même sens : y'a pas beaucoup de moyens en France. Mais si tu as une autre vision, n'hésite pas à nous en faire part.

Sai :

j'ai pas envie d'aller dans le privé moi.

Pourquoi ?

[invitee369853d]

question tranquilité... moi yen a etre flemmard et pas vouloir etre embeté par des gens stressés qui te stresse d'autant plus pour des question de delais ...

je sais que c'un un peu stupide comme reflexion, mais c comme ca!

[invitea2557a7b]

vous trouvez que la recherche francaise est si mal en point qu'une reforme du statut des chercheurs est necessaire ?

J'avais lancé un fil là dessus. Y'a pas énormément de réponses, mais toutes vont dans le même sens : y'a pas beaucoup de moyens en France. Mais si tu as une autre vision, n'hésite pas à nous en faire part.

Je suis d'accord que la recherche francaise manque de moyens .. Mais en quoi changer le statut de ses principaux acteurs modifierait il la donne ?

[invitea4a042cf]

Je suis d'accord que la recherche francaise manque de moyens .. Mais en quoi changer le statut de ses principaux acteurs modifierait il la donne ?

Peut-être parce qu'on "éliminerait" les mauvais chercheurs, donc il resterait plus pour les bons (mais c'est assez théorique, c'est pourquoi je pose aussi la question de l'évaluation des recherches).

[invitea2557a7b]

Je suis d'accord que la recherche francaise manque de moyens .. Mais en quoi changer le statut de ses principaux acteurs modifierait il la donne ?

Peut-être parce qu'on "éliminerait" les mauvais chercheurs, donc il resterait plus pour les bons (mais c'est assez théorique, c'est pourquoi je pose aussi la question de l'évaluation des recherches).

Je ne suis pas convaincu que ceux la soient elimines par un changement de statut des chercheurs ... En fait, j'ai l'impression qu'ils sont au contraire souvent bien places dans la hierarchie ... Celui qui se consacre uniquement a sa carriere montera toujours plus vite que celui qui se consacre a la science ou a l'enseignement ... C'est si facile pour celui qui le souhaite de prendre des charges administratives pour les deleguer ensuite aux autres ...

[invite2bb232c0]

Je ne suis pas trop d'accord: je trouve inquiétant ce que dit Cécile (mais, je ne lui en veut pas, hein
Si on commence à demander aux chercheurs d'être rentables, on finira forcément de de demander à leurs recherches de l'être également...
En ces conditions, qu'adviendrait-il de la recherche fondamentale qui est rarement rentable et lorsqu'elle l'est, elle l'est bien des générations plus tard...

[invite66f041e1]

Des chiffres sur la performance de la recherche scientifique qu'elle soit fondamentale ou non ont été publiés dans La Recherche, n°352, avril 2002.

[invitea4a042cf]

Je ne suis pas trop d'accord: je trouve inquiétant ce que dit Cécile (mais, je ne lui en veut pas, hein

MOi, je n'ai pas trop d'avis, c'est pour ça que je lance ce débat. Ce que je disais, c'était un des arguments en défaveur du fonctionnariat (mais il y en a d'autres en sa faveur).

Si on commence à demander aux chercheurs d'être rentables, on finira forcément de de demander à leurs recherches de l'être également...

On ne leur demande pas d'être rentables, on leur demande de faire de la bonne recherche, c'est pas tout à fait pareil. Mais il est vrai que la bonne recherche demande du temps, et qu'il ne faut certainement pas regarder les résultats au bout d'un an ou deux.

[invitec9f0f895]

>naceur ou Cecile
Si tu pouvais nous faire un résumé rapide de ces chiffres ca serait pas mal du tout car en effet on n'a pas tous acces a l'adresse donnée par Cécile
du coup j'ai efface ton lien puisqu'il n'est pas valide


>yannick

Je ne vois pas en quoi il serait indecent de demander aux chercheurs d'etres "efficaces"? biensur il faut s'entendre sur ce que l'on appele une recherche efficace! Actuellement le moyen est de regarder le nombre de publication/brevets. J'aime pas ce systeme qui est trop biaisé par un nombre important de parametre "non scientifiques".
Un chercheur efficace pourrait etre un chercheur qui propose des idées novatrices dans son domaine, un chercheur efficace pourrait etre un chercheur qui developpe des partenariat inter-disciplinaires, bref un chercheur qui fait avancer la science, et qui ne reste pas dans son bureau noyé sous une tonne de paperasse administratives en tout genre (et c'est encore le "meilleur" des cas!).

Yoyo

[invitea4a042cf]

Si tu pouvais nous faire un résumé rapide de ces chiffres ca serait pas mal du tout

Bon je m'y colle.
L'auteur de l'article de La Recherche (Olivier Postel Vinay, directeur de la rédaction), a pris plusieurs indicateurs publiés par la Commission européenne, l'OCDE et l'observatoire français des sciences et techniques (OST). Il a comparé 14 pays développés (Suède, Danemark, FInlande, Pays-Bas, Royaume-Uni, Belgique, Autriche, Allemagne, France, Irlande, Espagne, Italie, Japon, Etats-Unis), et choisi plusieurs indicateurs :
- nombre de publications par million d'habitants : 652 (contre 1431 pour le premier, la Suède. La France est au 10ème rang sur 14)
- nombres d'articles cités par million d'habitant : 26 (69 au Danemark, la France est au 10è rang)
- brevets européens, par million d'habitants : environ 100 (300 en Suède, France au 10è rang).
- brevets américains, par million d'habitants : environ 70 (environ 320 aux Etats-Unis, France 11ème).
- indice d'impact des publications scientifiques : 0,95 (1,07 pour l'Allemagne, 1,05 pour le Royaume Uni).
- taux de croissance des brevets européens : France dernière
- taux de croissance des brevets américains: France dernière
- part du budget de l'Etat à la R&D civile et militaire : ??? il doit y avoir une coquille, car la France ne figure pas.
- nombre de chercheurs pour 10 000 actifs : environ 60, contre plus de 90 au Japon. France 3ème sur 8.
- dépenses de recherche fondamentale (en % du PIB) : France 2ème derrière la Suède. Mais si on regarde fondamental + appliqué ..., la France est 4ème derrière le Japon, la Suisse et les Etats-Unis.
- efforts de l'Etat pour la R&D dans les PME : France derrière Japon, Allemagne, Royaume Uni et Etats Unis (seuls pays montrés).
- dépenses par étudiant : France largement à la traîne : 16è sur 21 (devant Corée, Italie, République tchèque, Hongrie et Espagne) : environ 8000 dollars, contre près de 20 000 aux USA et 18 000 en Suisse.
- Part des PME dans la R&D sur fonds publics :France juste devant Espagen et Italie, 2 fois moins que les USA, la Finlande, l'Irlande, etc.

Y'a aussi un énorme article que je ne peux pas vous résumer. Les questions que je me pose sont : pourquoi ces indicateurs et pas d'autres ? De quoi sont-ils représentatifs ? Comment s'assurer que l'auteur n'a pas laissé de côté des indicateurs qui n'allaient pas dans le sens de sa démonstration (démonstration qui est, résumée grossièrement, qu'il faut faire comme les américains) ?
Cela dit, l'article fait réfléchir, et rien que pour ça, il est utile de le lire, même si on n'est pas d'accord à la fin. Vous avez bien une bibliothèque dans votre université, non ?

[invitea4a042cf]

Pour ceux qui veulent encore des statistiques, il y en a que j'ai trouvé à partir du site du ministère de la recherche : http://cisad.adc.education.fr/reperes/

[invitec9f0f895]

Merci bien Cécile pour ce résumé

Tu as raison de préciser que ces indicateurs ne sont peut etre pas tout a fait "objectifs".
Moi ce qui m'a frappé est que la france est le 2eme pays a consacré autant de financement a sa recherche fondamentale. Malgré cela la France ne se situe pas au dela du 10^ème rang dans le nombre de brevet et de publications.

Cependant (et ce n'est pas le moindre des paradoxes), la qualité de l'enseignement supérieur francais est très bonne. et est tres bien reconnue a l'étranger. c'est a croire qu'il n'y a qu'en France ou on estime que les etudiants francais ne sont pas suffisament bons

Yoyo

[invite2bb232c0]

>Yoyo

Un chercheur efficace pourrait etre un chercheur qui propose des idées novatrices dans son domaine, un chercheur efficace pourrait etre un chercheur qui developpe des partenariat inter-disciplinaires, bref un chercheur qui fait avancer la science, et qui ne reste pas dans son bureau noyé sous une tonne de paperasse administratives en tout genre (et c'est encore le "meilleur" des cas!).

Il me semble (mais je me trompe peut-être), qu'hormis le CNRS, la plupart des chercheurs (ceux en fac en tout cas) ne sont rémunérés que sur la base des cours qu'ils prodiguent et non sur leurs publications (qui leur permettent de gravir les échellons, mais n'étant pas chercheur moi-même , je ne m'étendrais pas d'avantage sur la question)
Quant aux tonnes de paperasses, j'imagine que tu fais alusiions aux chefs de labos qui ont plus un rôle administratif qu'ûn véritable rôle de recherche...
De plus, j'ai ouïe dire que des chercheurs s'étaient vus demandés par leur chef de labo de participer à la recherche de fonds, ce qui est malheureusement déplorable...
A la lecture de ce débat, j'ai le sentiment que l'on reproche d'avantage aux chercheurs de ne pas se livrer à un travail de recherche, mais plutôt à des tâches annexes (administratif, levée de fonds, enseignement, etc...)
Maintenant, quant à dire qu'un bon chercheur est un chercheur qui propose des idées novatrices, cela est purement subjectif: on peut certes déterminer qu'une idée est novatrice, mais il est bien plus difficile de déterminer si cette idée est une idée valable ou un phatasme (j'en veux pour preuve ce chercheur français qui avait eu l'idée de l'IRM, mais qui fut jugée trop "fantasque" par ses pairs français et qui dû vendre son idée aux US).
C'est une idée strictement personnelle, mais à mon humble avis, si l'on veut que nos chercheurs soient plus "rentables", il faudrait commencer par mettres des administrateurs à la tête des labos (ce ne serait pas eux qui décideraient des recherches à effectuer, bien sûr) et pourquoi pas des gens avec des profils d'acheteurs/commerciaux pour les levées de fonds. Bien qu'il puisse s'agir d'un schéma de fonctionnement susceptible de vous choquer, je rappelle que les laboratoires de recherches privées (et donc à buts lucratifs) fonctionnent suivant ce principe.
Maintenant, pour ce qui est de la recherche fondamentale, je vois mal un physicien déposer un brevet sur une question fondamentale (imaginez le CERN qui déposerait un brevet sur le Boson de Higgs) et ce pour des questions d'éthique élémentaire.

[invitec9f0f895]

Il me semble (mais je me trompe peut-être), qu'hormis le CNRS, la plupart des chercheurs (ceux en fac en tout cas) ne sont rémunérés que sur la base des cours qu'ils prodiguent et non sur leurs publications (qui leur permettent de gravir les échellons, mais n'étant pas chercheur moi-même , je ne m'étendrais pas d'avantage sur la question)

Non les enseignants chercheurs en fac ne sont pas payes en fonction des cours qu'ils donnent! ni meme en fonction de la qualite de leur cours!

Quant aux tonnes de paperasses, j'imagine que tu fais alusiions aux chefs de labos qui ont plus un rôle administratif qu'ûn véritable rôle de recherche...

Je pensais en effet a ca... ta solution est interessante, mais je pense que pour les lever de fonds il faut un minimum de connaissances scientifiques. Les sujets sont trop spécialisés pour pouvoir etre évalués par des non spécialistes. Mais pourquoi au moins ne pas former les chef de labo a cela?
Les responsables de labos ne sont formés ni a la gestion de groupe, ni a la recherche de fond. Ce qui pourtant occupe 95% de leur temps :?

A la lecture de ce débat, j'ai le sentiment que l'on reproche d'avantage aux chercheurs de ne pas se livrer à un travail de recherche, mais plutôt à des tâches annexes (administratif, levée de fonds, enseignement, etc...)

Non ce n'etait qu'a apparté... on pourrait aussi parlé de certains "personalité scientifiques" qui sont maintenus a leur poste, ou a des postes honorifiques (mais en ayant toujours la responsabilite d'une equipe!)au dela de 75 ans! juste pour leur "image"...

Maintenant, quant à dire qu'un bon chercheur est un chercheur qui propose des idées novatrices, cela est purement subjectif: on peut certes déterminer qu'une idée est novatrice, mais il est bien plus difficile de déterminer si cette idée est une idée valable ou un phantasme

Je ne disais pas que c'etait cela qu'il fallait faire, je proposais juste quelques exemples! Justement le propre d'une idée novatrice est de se heurté au conservatisme de la communautée scientifique ancrée dans ses habitudes... voila un bon moyen de déterminer le degré de nouveauté d'une idée

Yoyo

[invite2bb232c0]

Non les enseignants chercheurs en fac ne sont pas payes en fonction des cours qu'ils donnent! ni meme en fonction de la qualite de leur cours!

Ceci est une simple question, mais je crois qu'elle est au coeur du sujet: sur quelle base sont payés les checheurs (j'entends par là, chercheurs en fac uniquement) ? Sur leurs publications, sur leur cours, ou plus simplement sur la base de leur ancienneté ?

Justement le propre d'une idée novatrice est de se heurté au conservatisme de la communautée scientifique ancrée dans ses habitudes... voila un bon moyen de déterminer le degré de nouveauté d'une idée

Certes, cela permet de mesurer son dégrée de "novatricité" (je crois que je viens d'iventer un mot ), mais en aucun cas son degré de raisonnabilité.
Il faudrait donc en fait d'abord définir ce qu'est un checheur efficace: est-ce quelqu'un qui "trime" dur au risque de ne pas aboutir vers un travail ou un but qui donne de bons résultats (même si ces non-résultats peuvent constituer en fait des résultats dans la mesure où ils suppriment quelques axes de recherches qui en fait ne donnent rien et ainsi contribuent à leur façon a orienter de nouvelles recherches d'autres chercheurs dans d'autres voies), ou est-ce quelqu'un qui travaille peu mais qui obtient des bons résultats (chance, imagination, génie,...).
Je ne pense pas que le travail des chercheurs soit en fait une donnée mesurable et n'est qualifiable en fait que lorsqu'il aboutit à des résultat.
Pour cela, je pense préférable de garder le status de fonctionnaire des chercheurs...

[invitec9f0f895]

Ceci est une simple question, mais je crois qu'elle est au coeur du sujet: sur quelle base sont payés les checheurs (j'entends par là, chercheurs en fac uniquement) ? Sur leurs publications, sur leur cours, ou plus simplement sur la base de leur ancienneté ?

Ils sont payés d'apres des grilles de salaire de la fonction publique, en fonction de leur niveau d'avancement. avancement au sein d'un echelon qui se fait uniquement et automatiquement par l'ancienneté. Pour passer d'un echelon a un autre c'est jugé a la qualité du dossier scientifique (c'est a dire dans les faits a leur nombre de publication).
Pour le reste j'y repondrais plus tard.

Yoyo

[invite36366388]

"novatricité" (je crois que je viens d'iventer un mot .

Je pense que "nouveauté" aurait convenu... :P

[invite6ecbdd6e]

Je pense qu'il faut en débattre avec les partenaires concernés . Il y a nécessité de réformer tout en respectant les intérêts et acquis des chercheurs




C'est bon! Je crois que je maîtrise la langue de bois! Je vais pouvoir me lancer en politique.

[invited2ddea18]

Encore un article du Monde qui résume bien la situation actuelle...

Aie, qui est à peu près d'accord avec cet article