Chercheur et fonctionnaire : incompatible?

[spi100]

Est - ce vraiment le statut de fonctionnaire qui pose problème ?
Est -ce que le problème ne viendrait pas plutôt de la précarité des postes d'ATER et de Post-Doc ?
Lors de mon cours passage dans ce système (4 ans), ce qui me frappait, c'était le clivage entre personnel permanent et non permanent. Le personnel permanent est bien installé dans la vie, peut faire des crédits, se projeter dans l'avenir.
Tandis que lorsque l'on est ATER ou Post-Doc ou Thésard, c'est une tout autre paire de manches : salaire entre le SMIC et 1500 euros net, absence de reconnaissance par les banques, impossible de savoir si on restera dans le même pays.
Je me souviens m'être fait refuser un crédit de 6000 malheureux francs pour acheter un pauvre ordinateur, sous pretexte que j'etais à peine au SMIC et en plus en CDD. Pourtant pour une somme pareil, j'étais solvable et en plus juste en début de thèse.

Si les statuts de chercheurs non-permanents étaient reconnus et payés en conséquence, j'entend par là au niveau du prix du marché du travail (soit à peu près le double), la situation n'aurait pas la tournure dramatique qu'elle a actuellement. Les jeunes chercheurs passeraient de contrat en contrat en attendant de remporter un poste, sans avoir à s'exiler et faire des concessions sur leur choix de vie ( famille, environnement, etc ...). L'embauche par les labos se ferait plus facilement car l'enjeu n'est pas le même quand on embauche quelqu'un pour 3 ou 5 ans et pour la vie. Peut - être aussi que les passerelles pourraient mieux se faire en privé et public.
Dans le sens public - privé : car on n'a pas du tout les mêmes a priori face à quelqu'un qui gagne le SMIC et quelqu'un qui a un salaire conséquent (c'est con et très bête mais voilà c'est comme ça).
Dans le sens privé-public: car même si on voit des annonces intéressantes émanent d'organismes publiques, l'idée de voir son salaire divisé par 2 est complètement rédhibitoire.
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[invite2fd88827]

J'applaudis des deux mains... Et d'ailleurs en ce sens, le fonctionnariat est un probleme car il cree justement une masse inbougable de personnels qui sont cloues a leur poste pour la vie quelque soit, ou presque, leur performance (curieux en recherche, non??), qui coute donc de forte somme, mais qui en retour "font de l'ombre" a des personnels plus "temporaires" que l'on ne souhaite surtout pas legitimiser car cela voudrait dire encore plus de sous a debourser... et beacoup d'inbougables.... Il se pose le double probleme de l'enveloppe globale trop faible en general ET d'une certaine evaluation et flexibilite des chercheurs...

[spi100]

Je ne pensequand même pas qu'il faille mettre en compétition le personnel permanent et non-permanent. Les premières assurent la pereinité de l'activité de recherche, les seconds assurent la circulation du savoir entre les organismes de recherche.

[inviteb73ce398]

on a certes probablement à apprendre des US sur certains points "administratifs" (ou de fonctionnement), mais faudrait pas les suivre pour la "méthode scientifique" en tous cas en physique...

Je crois que sur ce point la on ne sera pas d'accord. Administrativement, le systeme US n'est pas plus leger qu'en France (voire pire sur certains aspects, notamment tout ce qui touche a l'experimentation animale et a l'ethique), mais le gros avantage, c'est que les lourdeurs administratives sont gérés par des administratifs...
Quand à la "méthode scientifique", il faudrait s'entendre de quelle méthode on parle, mais même s'il y a une culture de l'éfficacité qui peu déranger au premier abord, cela profite à tout le monde (j'entends la communauté scientifique) pour peu qu'on sache y faire le tri. Ce n'est pas le tout de dire, c'est un papier de merde, encore faut il y voir ce qu'il apporte et si c'est insignifiant, c'est insignifiant, mais c'est fait, et c'est là qu'il y a à mon sens une différence majeure entre les sciences expérimentales et les plus théoriques.
Pour la perte de temps à chercher de l'argent pour fonctionner, ce sont les statutaires qui passent leur temps à faire ça pas les post-docs (en bio toujours)... les post-docs ont déjà bien assez à faire pour gérer leur projet et publier pour essayer de décrocher le poste de permanent avant la fin des quelques 2 années qui leur sont alloués pour faire leur preuve... 2 années en bio, c'est court... très court...

Les premières assurent la pereinité de l'activité de recherche, les seconds assurent la circulation du savoir entre les organismes de recherche.

J'aime beaucoup cela. Quand tu vois que bon nombre de personnes défendent encore l'idée d'un recrutement immédiatement après la thèse ou de recruter des gens qui ont fait leur thèse dans le labo de recrutement, je pense que la circulation du savoir leur est à peu près égal... et que l'on fonctionne encore dans un système ou il faut trouver un job fixe pour les gens qu'on apprécie plutôt que d'essayer de progresser dans le domaine de la connaissance... tant qu'on ne valorisera pas la prise de risque, la volonté d'innovée, la mobilité et la coopération public-privée, on n'avancera pas ou tout du moins pas à la vitesse que l'on souhaiterai. Il y a un certain nombre de chose qui change (au moins dans les textes) notamment sur la mobilité, les échanges public-privé, mais comme le tissu des boites de biotechnologie (toujours la bio...) est plus que troué en France, ca n'avance pas. Et puis, il y a les mentalité à changer... et ca, c'est plus long que d'écrire des textes...

[spi100]

J'aime beaucoup cela. Quand tu vois que bon nombre de personnes défendent encore l'idée d'un recrutement immédiatement après la thèse ou de recruter des gens qui ont fait leur thèse dans le labo de recrutement, je pense que la circulation du savoir leur est à peu près égal...

Oui, mais ça ne me choque pas. On ne peut pas être juge et parti. C'est le rôle des politiques de comprendre la situation et d'instaurer des règles saines.

[spi100]

on n'avancera pas ou tout du moins pas à la vitesse que l'on souhaiterai. Il y a un certain nombre de chose qui change (au moins dans les textes) notamment sur la mobilité, les échanges public-privé, mais comme le tissu des boites de biotechnologie (toujours la bio...) est plus que troué en France, ca n'avance pas. Et puis, il y a les mentalité à changer... et ca, c'est plus long que d'écrire des textes...

Dire qu'il y a quelques mois, les chercheurs du NIH protestaient car le gouvernement Américain leur demandait de réduire leur implication dans les entreprises privés. On sent quand même à quel point les systèmes francais et américains sont opposés.

Pour les passerelles public-privé, Je pense qu'il vaut relativiser, car la discipline intervient beaucoup. Il n'est pas rare -même en France- de voir un professeur d'informatique qui mène aussi une activité de consulting, mais en physique des particules ? Ca n'a pas vraiment de sens, ça en est pas moins un domaine important de connaissance qu'aucun pays riches ne peut négliger. Gérer la recherche est très difficile d'un point de vue économique car cela demande de trouver des règles qui permettent de traiter le long terme et le court terme, aucune entreprise privée n'est face à une telle contrainte.

[invitea29d1598]

Je crois que sur ce point la on ne sera pas d'accord.

je crois aussi

Administrativement, le systeme US n'est pas plus leger qu'en France (voire pire sur certains aspects, notamment tout ce qui touche a l'experimentation animale et a l'ethique), mais le gros avantage, c'est que les lourdeurs administratives sont gérés par des administratifs...

c'est vrai que c'est pas négligeable...

même s'il y a une culture de l'éfficacité qui peu déranger au premier abord, cela profite à tout le monde (j'entends la communauté scientifique) pour peu qu'on sache y faire le tri.

justement : en physique je ne vois pas de culture de l'efficacité, mais une culture de la publication... rien à voir.

Ce n'est pas le tout de dire, c'est un papier de merde, encore faut il y voir ce qu'il apporte et si c'est insignifiant, c'est insignifiant, mais c'est fait, et c'est là qu'il y a à mon sens une différence majeure entre les sciences expérimentales et les plus théoriques.

certainement... parce que je t'assure que plus de la moitié des articles publiés dans mon domaine sont inutiles et publiés uniquement pour des raisons de pression administrative... y'a plein de trucs qui ont été "faits" comme tu dis, qu'un technicien aurait pu faire. LEs chercheurs font de moins en moins de véritable recherche pour faire de plus en plus un boulot de technicien. Et tout ça, c'est grâce à cette "culture de l'efficacité".

Pour la perte de temps à chercher de l'argent pour fonctionner, ce sont les statutaires qui passent leur temps à faire ça pas les post-docs (en bio toujours)...

pas en physique... je connais pas mal de jeunes chercheurs en physique piégés dans la boucle infernale "j'ai pas assez de publis donc pas de poste, donc je dois faire des demandes de sous, donc j'ai pas le temps de faire de recherche donc j'ai pas assez de publis, donc ..."

certains arrivent à en sortir en finissant par trouver un contrat de plusieurs années après quelques mois de galère. Mais y'en a encore plus qui en sortent en laissant tomber.

les post-docs ont déjà bien assez à faire pour gérer leur projet et publier pour essayer de décrocher le poste de permanent avant la fin des quelques 2 années qui leur sont alloués pour faire leur preuve...

cf ce que je viens de dire... je dirais même que j'en connais pas mal qui seraient contents avec des contrats de deux ans...

2 années en bio, c'est court... très court...

c'est court à partir du moment où ce que tu fais c'est de la recherche et pas un boulot de techniciens. Perso, j'ai pas mal de projets "intéressants" que je mets entre parenthèses en attendant d'avoir le temps de bosser dessus. Et je connais plusieurs personnes qui ont ainsi eu des trucs en attente pendant plusieurs années. Pour certains, ils ont pu faire ça une fois un poste au CNRS en poche. Pour d'autres, ce sont des idées potentiellement intéressantes qui ont été perdues pour le domaine.

Quand tu vois que bon nombre de personnes défendent encore l'idée d'un recrutement immédiatement après la thèse

j'en connais pas tant que ça...

ou de recruter des gens qui ont fait leur thèse dans le labo de recrutement, je pense que la circulation du savoir leur est à peu près égal...

encore une fois je ne suis pas d'accord : en France, y'a un seul labo (celui où j'ai fait ma thèse) où des gens bossent sur un truc similaire à ce que je fais. Si je me retrouvais ailleurs, ce serait inévitablement pour être isolé ou changer de domaine. Alors que si un jour je suis recruté dans ce labo où j'ai fait ma thèse, ça m'empêchera pas de continuer à collaborer avec les divers labos étrangers avec lesquels je bosse tout en commençant éventuellement des collaborations franco-françaises. En revanche, si quelqu'un veut pas aller vers les autres, c'est pas en le forçant à être dans un autre labo que dans celui où il a des collaborations que ça fera avancer les choses. Il va rapidement s'enfermer dans son nouveau labo et puis basta.

et que l'on fonctionne encore dans un système ou il faut trouver un job fixe pour les gens qu'on apprécie plutôt que d'essayer de progresser dans le domaine de la connaissance...

mouais... bof... c'est pas parce que tu sympathises avec quelqu'un que tu le favoriseras s'il est en concurrence avec quelqu'un de plus compétent. Je dis pas que ça arrive jamais. Mais ça arrive dans tous les domaines ce genre de trucs... et faut pas croire que c'est franco-français comme problème... des gens honnêtes, y'en a partout. Mais des malhonnêtes aussi.

tant qu'on ne valorisera pas la prise de risque, la volonté d'innovée,

pas de risque qu'un gouvernement fasse ça de nos jours. Ils veulent de la recherche qui rapporte vite et bien. Mais c'est pas en renforçant le lien avec le privé qu'on va développer la prise de risque: de nos jours le privé apprécie plus la pub, les études de marché que la R&D... je dis pas qu'il faut pas dans certains domaines favoriser les liens, mais faut pas faire ça pour tout ni croire que c'est la solution miracle... en revanche, la prise de risque je suis entièrement d'accord : faut que les gouvernements comprennent que la recherche c'est une marche vers l'inconnu. Et que l'inconnu, il est pas toujours gentil à courts termes...

[inviteb73ce398]

Oui, mais ça ne me choque pas. On ne peut pas être juge et parti. C'est le rôle des politiques de comprendre la situation et d'instaurer des règles saines.

Moi, ça me choque.

Gérer la recherche est très difficile d'un point de vue économique car cela demande de trouver des règles qui permettent de traiter le long terme et le court terme, aucune entreprise privée n'est face à une telle contrainte.

Raison de plus pour allier les forces et les avantages de chacun.

c'est pas parce que tu sympathises avec quelqu'un que tu le favoriseras s'il est en concurrence avec quelqu'un de plus compétent.

Certes, mais dans la logique du recrutement en France, etant donné le peu de débouché qu'il y a, les post-docs qui viennent, viennent pour une possibilité de recrutement. S'il y a un candidat local, le post-doc extérieur n'aura même pas la chance de prouver sa compétence supérieure par rapport au local...

LEs chercheurs font de moins en moins de véritable recherche pour faire de plus en plus un boulot de technicien. Et tout ça, c'est grâce à cette "culture de l'efficacité".

On n'a pas la meme analyse du probleme. Si les chercheurs font de plus en plus un boulot de techniciens, c'est essentiellement par manque de technicien. Et une fois de plus, aux US, si le chercheur fait un boulot de technicien, on lui fait comprendre qu'il n'ai pas paye pour faire ca...

je dis pas qu'il faut pas dans certains domaines favoriser les liens, mais faut pas faire ça pour tout ni croire que c'est la solution miracle...

Qui a parlé de solution miracle? Comme le disait spi100, le probleme est complexe mais entre des échanges quasi-inexistants et trouver des terrains de collaborations, ca ne me parait pas etre quelque chose d'insurmontable.

pas de risque qu'un gouvernement fasse ça de nos jours. Ils veulent de la recherche qui rapporte vite et bien.

Un gouvernement français tu veux dire...

en revanche, la prise de risque je suis entièrement d'accord : faut que les gouvernements comprennent que la recherche c'est une marche vers l'inconnu. Et que l'inconnu, il est pas toujours gentil à courts termes...

Je souligne ça, juste pour montrer qu'on peut trouver un terrain d'entente

[invite2fd88827]

"Un gouvernement et systeme Francais..." ... Oui je crois qu'effectivement il y a un probleme de repartition de taches, de distribution du travail, d'investissement dans l'avenir, et surtout de recherche d'efficacite. Meme si le systeme US n'a pas toutes les qualites du monde, je crois que sa fin justifie relativement bien les moyens mis en oeuvre, avec un certain respect du chercheur et de son statut (meme pour un jeune thesard), ainsi que celui de la science.

[invitea29d1598]

Certes, mais dans la logique du recrutement en France, etant donné le peu de débouché qu'il y a, les post-docs qui viennent, viennent pour une possibilité de recrutement. S'il y a un candidat local, le post-doc extérieur n'aura même pas la chance de prouver sa compétence supérieure par rapport au local...

je ne suis pas d'accord. Je dis pas que le système est parfait, mais ce que tu dis me semble exagéré. Je ne suis pour les généralisations ni dans un sens ni dans un autre. J'ai vu des trucs pourris comme des trucs très bien de ce point de vue-là.

On n'a pas la meme analyse du probleme.

ni le même domaine...

Si les chercheurs font de plus en plus un boulot de techniciens, c'est essentiellement par manque de technicien. Et une fois de plus, aux US, si le chercheur fait un boulot de technicien, on lui fait comprendre qu'il n'ai pas paye pour faire ca...

tu oublies que je te parle de travail avant tout théorique. Ce que j'appelle dans ce cadre un travail de "technicien" (et qui est ce que de plus en plus de chercheurs sont contraints de faire par le système), c'est un travail qui peut être fait par un étudiant même pas en thèse. Pas besoin d'idées nouvelles, juste besoin de prendre un code déjà écrit (que tu n'as même pas besoin de comprendre ou de maîtriser parfaitement), de changer un paramètre, de faire tourner, obtenir de bôs dessins, et hop! un article. Et je t'assure que je ne caricature pas. Je ne dis pas que tous les chercheurs font ça, mais le système favorise fortement la prolifération de ce genre de comportements...

Qui a parlé de solution miracle?

personne en ces termes exacts, mais pour moi le remplacement d'un système actuel par un autre système pas réellement mieux (sur certains aspects mais pas sur d'autres) sonne un peu "solution miracle"... mais bon, ça dépend de la définition que tu donnes à ce terme

Comme le disait spi100, le probleme est complexe mais entre des échanges quasi-inexistants et trouver des terrains de collaborations, ca ne me parait pas etre quelque chose d'insurmontable.

entièrement d'accord. Mais il est illusoire de croire que c'est utile pour tout et partout...

Un gouvernement français tu veux dire...

pas nécessairement... je vais pas rentrer à nouveau dans des exemples, mais je t'assure que ce n'est pas propre à la France, loin de là. Mais je reconnais que l'attitude US semblent parfois un peu moins bête sur le développement à longs termes, même si c'est souvent motivé par des intérêts militaires... m'enfin, si ça continue ça sera têt pareil en France : depuis quelques années la façon d'évaluer "l'intérêt scientifique" des missions spatiales par le CNES a évolué. Maintenant un des trucs les plus importants pour "obtenir des points" (et être donc jugé "mission d'intérêt scientifique") ce sont les éventuelles retombées militaires... en clair, y'a pas longtemps on a eu le droit à du Cassini-Huygens partout, les politiciens étaient comme les autres très contents, mais peu de gens ont dit que si cette mission devait être proposée maintenant elle aurait toutes les chances de ne pas être financée...

Je souligne ça, juste pour montrer qu'on peut trouver un terrain d'entente

j'en suis certain depuis un bon moment...

Oui je crois qu'effectivement il y a un probleme de repartition de taches, de distribution du travail, d'investissement dans l'avenir, et surtout de recherche d'efficacite.

on est d'accord sur ça...

Meme si le systeme US n'a pas toutes les qualites du monde, je crois que sa fin justifie relativement bien les moyens mis en oeuvre, avec un certain respect du chercheur et de son statut (meme pour un jeune thesard), ainsi que celui de la science.

sur ça aussi je pense

[invitea47878d8]

Salut!

Pour revenir à la question de départ, je ne sais pas si c'est un problème de fonctionnaires: c'est plus que la recherche est difficile à quantifier quand elle n'est pas directement applicable.
Je prend un exemple dans le privé: si je suis sensée industrialiser un produit et que je loupe le client parce que j'ai trop glandé, je me fais virer, facile. Par contre, dans les phases de développement sur des trucs un peu exploratoires, c'est plus dur d'avoir quelquechose d'aussi net: à quoi juger? l'avancement rapide du projet? Souvent, on ne sait pas si on peut aboutir à quelquechose de rentable, c'est plus une intuition qu'on lance après s'etre concertés.
Parallelement dans le public, on juge souvent au nombre de publications et citations. Ca serait bien si les articles ne se recoupaient pas (j'ai bossé un peu dans des labos en France, au Vénézuela et au Japon et j'étais souvent choquée quand je faisais des recherches biblio par la redondance des articles dans certains domaines (et je ne veux pas dire entre chercheurs, je veux dire pour un même chercheur)), si les gens ne se citaient pas eux mêmes (j'ai moi même reçu l'ordre de citer au moins trois papiers co-signés par mon chef de l'époque) et si les recherches amenaient toujours autant de résultats publiables que d'efforts engagés... Dans l'état actuel des choses, c'est à peine un indicateur et c'est dommage que ça soit un critère.
Il y a bien sûr le problème de la sécurité qui peut inciter à l'inertie. Mais elle entraîne aussi des projets de longue haleine. Avantages et inconvénients vont ensemble je crois. Et puis, être fonctionnaire a aussi des inconvénients (ne serait-ce que la loudeur éléphantesque de l'administration). Le plus surprenant est que tant de gens veuillent encore être fonctionnaires... ^^ Moi par exemple, je travaille maintenant dans le privé alors que ça faisait des années que je me destinais au public. Pourquoi? Pas par manque de moyens dans le public, pas pour le salaire, pas pour le stress des délais, pas parce que je voulais faire de l'appliqué (on en trouve tout plein dans mon université). Non, juste parce que ce que j'avais vu dans le public pendant les stages (et pas qu'en France) m'avais dégoûtée de ce genre de recherche où, qu'on le veuille ou non, on est obligé de privilégier le paraître sur les résultats et la qualité des résultats (j'en entends déjà qui vont me dire que ce n'est pas vrai alors disons que c'est ce que c'est l'impression que j'ai et qui a motivé ma décision) et où la hiérarchie paralyse l'initiative. J'ai mis de l'eau dans mon vin depuis: on doit aussi convaincre en industrie et s'entendre un minimum avec la direction. Mais le but, ce n'est pas d'écrire qu'on a réussi, c'est de sortir un produit qui tient la route. Et j'ai toute latitude d'initiative tant que j'explique pourquoi je fais ça: je vais juste voir mon chef, je dis "j'ai une idee, ca implique ca" et s'il a les sous et que ça a l'air de tenir la route, il me dit OK... (j'adore mon chef... )

Du coup, des réformes, ça serait sûrement utile, mais là, je ne sais pas si j'ai vu une solution qui me paraisse convaincante... Et puis, il y a toujours des em**, des nuls, des lents, des profiteurs et j'en passe. C'est difficile de s'en débarasser, d'autant que c'est une notion subjective: pour un qui dit qu'un gars est un phagocyteur (dans le sens ou il signe les papiers à la place de ses étudiants), un autre dira que le même est proche de ceux ci et s'implique dans leur travail. Souvent, quand il y avait consensus, j'ai vu mettre les gens sur une voie de garage histoire d'avoir la paix ou bien (c'est presque pire) les faire monter pour au moins ne plus les avoir dans les pattes (voui, ca s'appelle refiler le bébé, mais y'a pas de raison que ca soit toujours les memes qui trinquent... ). Quoi qu'il en soit, tout système a les siens et aussi des sortes de dispositif de lutte qui se mettent en place.
Je me demande si ça ne vaudrait pas le coup de faire un truc genre notation des uns par les autres, même hiérarchique pourquoi pas mais pas un seul interlocuteur par personne. Pas un truc qui serait décisif notez bien mais plutôt un indicateur genre l'entretien annuel qu'on peut trouver dans le privé qui est une occasion de parler de l'avenir, du travail effectué dans l'année, de la satisfaction mutuelle, etc (euh, au fait, ça existe déjà ou pas dans le public? parce que ça fait un moment que je n'ai plus trop fouillé dans l'affaire et ça a peut être évolué...). M'enfin c'est tellement simple, doit bien y avoir quelqu'un qui y avait pensé avant...

++

Kiko

[spi100]

Je me demande si ça ne vaudrait pas le coup de faire un truc genre notation des uns par les autres, même hiérarchique pourquoi pas mais pas un seul interlocuteur par personne. Pas un truc qui serait décisif notez bien mais plutôt un indicateur genre l'entretien annuel qu'on peut trouver dans le privé qui est une occasion de parler de l'avenir, du travail effectué dans l'année, de la satisfaction mutuelle, etc (euh, au fait, ça existe déjà ou pas dans le public? parce que ça fait un moment que je n'ai plus trop fouillé dans l'affaire et ça a peut être évolué...). M'enfin c'est tellement simple, doit bien y avoir quelqu'un qui y avait pensé avant...

++

Kiko

Ce n'est pas déjà comme ça que ça se passe ? Pour passer rang A (cnrs) ou prof (FAC), ce sont les paires qui font le bilan de carrière.

Les chercheurs CNRS n'ont pas tjs eu le statut de fonctionnaire, avant 1984 il me semble que c'était des contrats reconductibles de 5 ans. Quand j'en avais discuté avec un vieux de la vieille, il me disait que ça n'avait pas été un grand boulversement.

[invitea4a042cf]

Pour passer rang A (cnrs) ou prof (FAC), ce sont les paires qui font le bilan de carrière.

Les pairs, pas les paires (sinon, c'est promotion canapé)

[spi100]

Les pairs, pas les paires (sinon, c'est promotion canapé)

Je peux toujours essayer de sauver la face en disant que j'applique la nouvelle orthographe permettant de féminiser les noms finissant en r (chercheure, docteure, senateure), et que si j'ai utilisé cette orthographe c'est uniquement par galanterie ...

[invitea47878d8]

Ce n'est pas déjà comme ça que ça se passe ? Pour passer rang A (cnrs) ou prof (FAC), ce sont les pairs qui font le bilan de carrière.
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Voui mais une fois dans la vie au lieu de une fois tous les 6mois-un an, ça n'est pas la même chose quand même... Je ne parle pas forcément d'un truc qui conditionnerait l'avenir, plutôt d'un outil de positionnement régulier qui permettrait de corriger le tir en cas de problème... Ce que je veux dire, c'est que des évaluations régulières seraient bien plus efficaces car sinon, les gens s'en foutent un peu vu qu'ils ont une évaluation à passer et une fois que c'est fait, c'est comme le bac, c'est à vie, plus besoin de se prendre la tête si on n'en a pas envie (y'a toujours des passionnés, bien sûr). Le problème, ça serait de les faire accepter sans qu'on crie à l'état policier et de trouver un modus operandum qui éviterait des attitudes genre règlement de compte ou délation... Etrangement, ça se passe très bien dans mon entreprise mais j'ai comme la vague impression que les gens du public reculeraient avec horreur devant une telle idée... corrigez moi si je me trompe

++

Kiko

[invite6c250b59]

corrigez moi si je me trompe

heu effectivement: les chercheurs sont déjà évalués tous les ans (du moin dans les centres de recherche genre INSERM et CNRS -j'en suis pas sur pour les facs) sans que des cris d'orfais se fasse entendre.

[inviteaab9221a]

Salut,

A mon avis (mais il peut sembler un peu obtu), il suffirait juste que "ceux d'en haut" comprennent que la recherche (qu'elle soit fondamentale ou appliquée) est indispensable dans un pays dit "développé" (surtout si il veut le rester).....
Changer le statu des chercheurs, je ne vois pas ce que ça changerait si ils n'ont oujours pas de moyens...........

[invite06fcc10b]

heu effectivement: les chercheurs sont déjà évalués tous les ans (du moin dans les centres de recherche genre INSERM et CNRS -j'en suis pas sur pour les facs) sans que des cris d'orfais se fasse entendre.

Les enseignants (chercheurs) sont évalués moralement 5 fois par semaine par les étudiants. Ca ne suffit pas ? Qu'est-ce que les gens croient, si un enseignant fait mal son boulot, il le sent tout de suite, et je peux vous dire que la sanction psychologique est bien pire que la sanction financière ! Ce n'est quand même pas un hasard si c'est dans l'éducation nationale qu'il y a le plus de suicides !

Et pour la recherche, c'est quasiment pareil. Si on est maître de conférences à 50 ans sans habilitation à diriger des recherches, alors que tous les collègues sont profs des universités, ça fait mal, d'autant plus mal psychologiquement qu'il n'y a peut-être pas de raison valable.

Rajouter une évaluation derrière ça n'arrangera rien, bien au contraire. Il ne faut pas oublier avant tout que nous sommes des humains et un métier, ça ne s'évalue pas seulement par l'argent qu'on gagne et les heures qu'on fait.

[invite90915208]

Salut!
je crois que vous ne connaissez pas trop le milieu : on peut très bien devenir prof sans être compétent (et quand je dis compétent je ne juge que sur le ratio publications/heures de cours) il suffit de faire parti des bonnes commissions et avoir un bon relationnel, pour les HDR c'est un peu comme une thèse: un juri de complésence est amplement suffisent!! le Dr Tessier peut très bien soutenir une HDR avec le même juri que sa --thèse--!!!
l'évaluation annuelle est une vaste plaisanterie au moins dans mon labo : "nous sommes tous bons n'est-ce pas? qui n'est pas d'accord? personne ? bon nous sommes donc tous bons" j'exagère évidemment mais on n'est pas très loin parfois

de plus la sanction morale ne marche que pour ceux qui sont encore baigné par une certaine culture chrétienne!
certes nous sommes des êtres humains mais je crois que c'est le cas de tous les travailleurs qui eux sont jugés sur leur compétence réelle et cette compétence (ainsi que sa rareté!) est évaluée pour la transcrire sous forme de rémunération. c'est peut-être regretable mais c'est comme ça dans le monde actuel
la recherche ne devrait pas être trop différente du monde autour d'elle sinon cette coupure risque de lui couter bien plus cher que quelques jeunes chercheurs émigrants!!!!
A+

[invite06fcc10b]

Salut!
je crois que vous ne connaissez pas trop le milieu :

Il ne faut jamais croire ses désirs, car ils sont souvent incompatibles avec la réalité.

de plus la sanction morale ne marche que pour ceux qui sont encore baigné par une certaine culture chrétienne!

Que vient faire la chrétienté là-dedans ? C'est mal connaître l'être humain. En réalité c'est tout le contraire, c'est ce que des psychologues vous diront de façon théorique, tout comme les psychanalistes vous le confirmeront en pratique. Il doit y avoir un taux assez extraordinaire d'enseignants qui consultent un psy, renseignez vous !

la recherche ne devrait pas être trop différente du monde autour d'elle sinon cette coupure risque de lui couter bien plus cher que quelques jeunes chercheurs émigrants!!!!
A+

A mon avis, c'est l'inverse, certaines personnes du privé ne devraient pas dévoyer les chercheurs ou enseignants chercheurs, sinon ça risque de leur coûter très cher, bien plus cher qu'une simple réforme ... et je ne parle pas qu'en terme financier, si toutefois vous voyez ce que je veux dire ?

[invite90915208]

Il ne faut jamais croire ses désirs, car ils sont souvent incompatibles avec la réalité.

fantaisie pure et simple, et sachez que les désirs sont les moteurs de nombre de découvertes...

Que vient faire la chrétienté là-dedans ? C'est mal connaître l'être humain. En réalité c'est tout le contraire, c'est ce que des psychologues vous diront de façon théorique, tout comme les psychanalistes vous le confirmeront en pratique. Il doit y avoir un taux assez extraordinaire d'enseignants qui consultent un psy, renseignez vous !

ne me parlez pas de psychanalystes! svp ce n'est qu'une théorie non scientifique (non reproductible et qui n'a pas prouvé empiriquement son efficacité : regardez un peu les travaux scandinaves sur le sujet!)
et bon je crois qu'il s'agit plutot de croyance que de science

A mon avis, c'est l'inverse, certaines personnes du privé ne devraient pas dévoyer les chercheurs ou enseignants chercheurs, sinon ça risque de leur coûter très cher, bien plus cher qu'une simple réforme ... et je ne parle pas qu'en terme financier, si toutefois vous voyez ce que je veux dire ?

je crois là encore que la menace n'est pas une solution! sachez que les chercheurs du privé comme vous dites peuvent être très
compétents (le dernier nobel français en est un parfait exemple)
mais si c'est de politique que vous parlez, là encore vous êtes à côté de la plaque : sachez que le manque actuel de financement de la recherche ne vient pas du public mais du privé : la part de financement privé est bcp plus faible que ce qu'elle devrait être (en comparaison avec les autres grandes puissances mondiales)
cordialement

[invitea47878d8]

A mon avis, c'est l'inverse, certaines personnes du privé ne devraient pas dévoyer les chercheurs ou enseignants chercheurs, sinon ça risque de leur coûter très cher, bien plus cher qu'une simple réforme ... et je ne parle pas qu'en terme financier, si toutefois vous voyez ce que je veux dire ?

Euh, ben justement, non, je ne vois pas: qu'entends-tu par "dévoyer"? Que crois-tu qu'il risque d'arriver? Quel rapport avec demander à la recherche publique de se rapprocher un peu de la réalité actuelle?

=>Si dévoyer, c'est attirer le chercheur dans le privé par le salaire... je ne comprends pas: c'est une question de point de vue. Quand un chercheur choisit le public, ce n'est sûrement pas pour le salaire donc il doit avoir une raison (même si elle reste mystérieuse pour moi vu que le public ne m'attirait pas du tout) qui ne va pas changer pour une bête histoire de sous.
Si c'est attirer le chercheur dans le privé par les moyens et les possibilités de recherche, eh ben je ne vois pas les conséquences néfastes: au final, le gars va chercher dans des conditions qui lui conviennent à peu près et tout est bien qui finit bien non?
Maintenant, si "dévoyer" n'a pas le même sens pour toi que pour moi et que tu veux dire critiquer, je reste perplexe: il y a de très bons enseignants chercheurs. Il y a aussi des chercheurs très compétents dans leur domaine mais dénués de toute qualité pédagogique. Il y a de très bons enseignants qui ne font pas grand chose en recherche. Et puis il y a des incompétents qui ont su avoir l'air d'être compétents ou qui connaissent les bonnes personnes (nous, on appelait ça le "service après vente": les gens qui ne trouvaient plus de boulot et qui revenaient enseigner dans leur école d'origine alors qu'ils n'avaient manifestement aucun talent pour ça et pas grand chose à enseigner). Donc en fait, c'est un peu comme partout mais vu de l'extérieur, on a franchement l'impression que le truc, c'est que le manque de contrôle aide la catégorie incompétents à rester en place. Et critiquer les gens, tant que c'est fondé, ne devrait pas mener à des menaces plus ou moins vagues genre "vous verrez ce qui va vous tomber sur la tête si vous continuez à dire qu'on est pas géniaux".
Donc s'il te plaît, explicites ta pensée, ça me permettra de comprendre j'espère.

=>D'autre part, il ne faut pas croire qu'un chercheur qui va dans le privé n'enseigne pas, bien au contraire. Et le public est autrement difficile qu'une classe d'élèves qui somme toute a l'habitude de rester assis sur une chaise à écouter quelqu'un (j'en sais quelquechose, les formations deviennent un calvaire au fur et à mesure et l'orateur doit être vraiment bon s'il veut capter l'attention de gens qui ont aussi deux-trois projets en cours à gérer sans parler du reste). Quant aux évaluations, elles sont aussi écrites et non purement psychologiques et ont une influence sur la suite: si les profs se sentent découragés au point d'avoir recours au suicide, est-ce que ce n'est pas aussi un problème de sentiment d'utilité? Quand on est face à des élèves qui écoutent à moitié et que par ailleurs on n'a pas l'impression de faire avancer quelquechose d'autre, c'est sûr que ça doit être difficile. D'où l'intérêt des évaluations par rapport au travail de chercheur: si on sait que les résultats seront approuvés quoi qu'il arrive, il y un peu de "à quoi bon?" qui entre dans la perception de son travail et à moins d'être vraiment exigeant avec soi même, on finit par en avoir marre et par se sentir plus ou moins superflu, non? Donc une question: pourquoi certains ressentent-ils les évaluations comme une agression? (et tu en fais partie apparemment)

=>Et une autre pour toi: qu'est-ce qui te hérisse dans la rationnalisation du système? (travail de qualité=augmentation, travail moyen=stabilité, travail mauvais=avertissement voire radiation, sachant qu'on ne parle pas de livrables mais d'efforts, mis dans le contexte du travail demandé et des circonstances, avec dialogue avec la personne concernée donc pas d'un je-ne-sais-quoi arbitraire et dictatorial)

BàT,

Kiko

[invitea29d1598]

=>Et une autre pour toi: qu'est-ce qui te hérisse dans la rationnalisation du système?

perso ce qui me "hérisse" dans ça, c'est le fait que vouloir appliquer la "rationnalisation" à la recherche fondamentale, c'est une preuve d'inculture assez étonnante... (je parle pas spécialement de toi mais de la tendance moderne de "la société")

la liste est assez longue des grandes découvertes ou théories qui n'auraient jamais vu le jour si le "système" avait toujours été "rationnalisé". La création réellement innovante est par essence irrationnelle et aléatoire (têt pas complètement mais au moins en partie) Je ne dis pas que le système français est parfait et qu'il n'y a pas de problèmes. Mais prétendre vouloir instaurer une "rationnalisation", c'est se foutre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude et ça m'amuse terriblement d'entendre ce genre de discours... la productivité, c'est le nouveau dieu. Mais comme toute divinité, il va bouffer ses adorateurs

(travail de qualité=augmentation, travail moyen=stabilité, travail mauvais=avertissement voire radiation, sachant qu'on ne parle pas de livrables mais d'efforts, mis dans le contexte du travail demandé et des circonstances, avec dialogue avec la personne concernée donc pas d'un je-ne-sais-quoi arbitraire et dictatorial)

le système que tu décris est applicable à la recherche ... appliquée. Celle où on peut obtenir des résultats "rapides" (c'est relatif) et où chacun peut juger l'importance et la qualité des travaux des autres. En recherche fondamentale, c'est pas toujours le cas. Ou parfois ça ne l'est qu'après plusieurs décennies...

[spi100]

J'ai travaillé dans les deux et je confirme ce que dit Rincevent, la R&D et la recherche fondamentale, ce n'est pas la même chose.
En R&D on a nécessairement un commanditaire, un projet R&D est une réponse à ce commenditaire, on est dans une relation maitre d'oeuvre- maitre d'ouvrage.
En recherche fondamentale, on découvre des choses dont personne ne soupconnait l'existence quelques temps auparavent, donc à moins d'avoir des commanditaires extra-lucides ...

Il est vrai par contre que des labos de R&D privés puissent être très performant, je pense par exemple à IBM Zurich qui a vu plusieurs prix nobels sortir. Mais ce centre de recherche est justement réputé pour l'extrême liberté qu'il laisse à ces chercheurs.

[invitef277a0bf]

la productivité, c'est le nouveau dieu. Mais comme toute divinité, il va bouffer ses adorateurs

Le publique et le privé sont dans un bateau, le privé tombe a l'eau, qu'est ce qui reste ?

personne

[spi100]

Le publique et le privé sont dans un bateau, le privé tombe a l'eau, qu'est ce qui reste ?

personne

Ca te parait évident, moi c'est plutot l'inverse qui me parait évident.
Les gestionnaires qui s'occupent des départements de R&D n'ont strictement rien à faire du développement du savoir. Si les actionnaires râlent, pas question de toucher à rentabilité à court terme, ainsi les départements R&D sont les premiers à être rationnés.

[invitea47878d8]

perso ce qui me "hérisse" dans ça, c'est le fait que vouloir appliquer la "rationnalisation" à la recherche fondamentale, c'est une preuve d'inculture assez étonnante... (je parle pas spécialement de toi mais de la tendance moderne de "la société")

Tout d'abord je ne crois pas que "public" veuille toujours dire "fondamental": énormément de labos font de l'appliqué même dans le public, ya qu'à voir les contrats de recherche à un peu plus long terme qu'on fait avec tout un tas de labos universitaires, parce qu'on n'a pas le temps de s'en occuper, et les thèses CIFRE.

le système que tu décris est applicable à la recherche ... appliquée. Celle où on peut obtenir des résultats "rapides" (c'est relatif) et où chacun peut juger l'importance et la qualité des travaux des autres. En recherche fondamentale, c'est pas toujours le cas. Ou parfois ça ne l'est qu'après plusieurs décennies...

Ensuite, la recherche fondamentale, en général, se fait selon deux méthodes: la poursuite d'un but ou le coup de bol (et parfois les deux). Quand il s'agit d'un but qu'on poursuit, même s'il est lointain et pas forcément accessible (y'a qu'à voir les recherche en maths, comme ésotérique et incertain, y'a pas mieux alors qu'au final c'est super utile), au moins, on peut dire "je suis tel but, j'ai tenté ça" (et c'est l'occasion d'une discussion constructive avec ses pairs, vu que les labos sont en général spécialisés donc les gens qui nous entourent sont dans le même domaine). Quand c'est un coup de bol, on faisait autre chose à ce moment là et donc retour à la proposition précédante.
Dans les deux cas, si il y a un problème de secret (puisqu'apparemment beaucoup sont entourés de vilains petits camarades voleurs d'idées), on peut dire "je poursuis tel but" et c'est déjà pas mal: comme je disais, on ne parle pas de livrables ici, on parle juste d'essayer de réduire le parasitage et loin de moi l'idée de vouloir brider la recherche fondamentale...

Kiko (manifestement issue d'une tribu de sauvages... )

[invitea29d1598]

Le publique et le privé sont dans un bateau, le privé tombe a l'eau, qu'est ce qui reste ?

personne

oui, oui, bien sûr

ai-je dit qu'il fallait tuer la recherche privée ? ABSOLUMENT PAS. Le seul truc que je dis c'est que les méthodes extrémistes (dans lesquelles on aligne tout sur un modèle unique qu'on prétend parfait) sont stupides, immatures et pas viables. C'est pas parce qu'une méthode fonctionne dans un certain cas qu'elle doit être appliquée partout. C'est quand même pas difficile à comprendre que le monde possède une caractéristique qu'on nomme "variété"...

[invitef277a0bf]

La question est combien est on près à dépenser pour que la france conserve un rayonnement scientifique mondiale ?

Actuellement, je travail sur ce qu'on appel la LOLF , Loi Organique sur les Lois de Finance.
Pour résumer , celle-ci à pour but de savoir comment,ou et pourquoi l'argent publique est dépensé , tout simplement en introduisant dans les comptes de l'état une nomenclature analytique (contrôle de gestion), chose qui existe depuis très longtemps dans le privé.
Je vais parler du ministère de l'intérieur, car c'est pour lui , que je travail actuellement.
Les dépenses de personnel d'une préfecture, sont répartis selon une nomenclature comptable, Le corps des attachés coute tant, celui des secrétaires admnistratif tant, les formations , ....
aucune notion de projet, but, service, ...
La LOLF introduit une nomenclature analytique, l'ensemble des services préfectoraux vont être divisés en actions exemple :
"Service des cartes grises","Services aux collectivités", etc ...

Ce qui permettra de déduire le cout du "service carte grise" pour chaque préfecture et de les comparer. Ca n'a l'air de rien , mais c'est une petite révolution dans l'administration de savoir qu'est ce qu'on dépense et surtout pourquoi ...
Le fait de pouvoir comparer la productivité des préfectures n'est pas négligeable non plus ...

Je connais pas le milieu de la recherche , mais il va bien falloir trouver à nommer les services rendus à l'état (nous) de façon un peu plus clair que ca ne l'est actuellement, et surtout d'évaluer leurs coûts respectifs ...

J'espère ne pas avoir trop dévié du sujet

[invitea29d1598]

Tout d'abord je ne crois pas que "public" veuille toujours dire "fondamental":

ai-je dit le contraire ? non.

au moins, on peut dire "je suis tel but, j'ai tenté ça" (et c'est l'occasion d'une discussion constructive avec ses pairs, vu que les labos sont en général spécialisés donc les gens qui nous entourent sont dans le même domaine).

bof... c'est pas toujours si simple. Dans un labo donné tu as pas mal de diversités et plus tu te spécialises, plus la distance entre domaines de compétence de diverses personnes devient grande... dans mon domaine de recherche y'a des gens qui viennent de spécialités très différentes (pour ne citer que les principales) :
- physique nucléaire
- physique relativiste
- astrophysique

et au bout du compte même si tous ont souvent pas mal de mots-clés en commun dans leurs articles, ils sont souvent incompétents pour juger le travail des autres... j'ai vu pas mal d'exemples très illustratifs de ça.

et je parle même pas de ce qui se passe dans un labo où les gens bossent en fait sur des choses qui n'ont même pas les mêmes "mots-clés"... pour parler de ce que je connais, je dirais juste : l'astro, c'est très très vaste... je suis compétent sur divers trucs, mais je suis incapable de juger certains travaux de gens qui étaient dans les labos où je suis déjà passé. Et inversement, je sais que plusieurs personnes captaient rien à mon domaine...

ensuite, pour avoir une autre illustration, suffit de regarder les commissions CNRS : les gens qui sont censés juger sont spécialisés dans leur domaine précis qui n'est qu'une toute petite partie du thème de la commission... et certains chercheurs sont nuls en communication (mais performants) alors que d'autres sont anti-performants mais productifs et doués en com... je veux pas citer des noms, mais je connais plusieurs directeurs de recherche au CNRS (pas des tonnes non plus, mais réellement plusieurs) qui sont très amusants dès qu'on a un peu de recul sur leurs travaux... simplement, ils ont réussi à atteindre ce niveau-là car ils ont joué avec de beaux discours et de la com' tout en profitant des faiblesses du système : du style on arrive pas à devenir DR en physique théorique car on fait pas le poids alors on essaie d'aller voir la section astrophysique car les gens là-bas sont pas toujours au top en physique théorique et il est donc facile de les baratiner...

Dans les deux cas, si il y a un problème de secret (puisqu'apparemment beaucoup sont entourés de vilains petits camarades voleurs d'idées),

encore une fois, ça dépend du domaine. Perso je n'ai strictement jamais entendu parler de problème de vol... les seuls "hics" du genre que je connais, c'est lié à la tendance qu'ont certains chercheurs US à toujours "se planter" [] dans le nom de théorèmes, formules ou méthodes et à ignorer certains travaux qui les embêtent... m'enfin, pour ce qui est des citations, y'a pas qu'eux qui font ça...

on peut dire "je poursuis tel but" et c'est déjà pas mal: comme je disais, on ne parle pas de livrables ici, on parle juste d'essayer de réduire le parasitage et loin de moi l'idée de vouloir brider la recherche fondamentale...

encore une fois ça me semble utopiste d'espérer installer un tel système... je commences à me demander si tu connais le domaine de la recherche publique... si tu fais ce que tu dis, tu vireras certes quelques personnes qui font strictement rien, mais c'est vraiment une infime minorité... et avec de tels critères, le résultat principal sera que tu renforceras encore plus la tendance à faire de la "recherche alimentaire" dans laquelle tu ne cherches pas réellement mais te contentes d'appliquer et de faire un travail de technicien plus que de chercheur...