Esprit-ordinateur, computationnalisme: réfutable?

[GillesH38a]

On ne peut pas dire qu'elle n'existe pas, puisque je t'en ai décris les principes de base ! Cela est-il insuffisant pour définir une théorie ?

Excuse moi, c'est notoirement insuffisant, surtout comme tu l'exprimes.

1) Il peut exister une variable cachée globale, simultanément accessible par les uns et les autres (les programmes correspondants) pour déterminer quelle mesures ont été faites et en déduire l'action appropriée, à savoir entrer ou pas dans la pièce.

Le principal problème, c'est qu'on ne sait pas distinguer fondamentalement une mesure d'une interaction normale. Or la Meca Q donne deux prescriptions différentes (projection ou non de la fonction d'onde). Quel critère utilises tu pour décider que c'est bien une mesure qu'on a fait?

L'important est qu'il soit possible de préserver au sein d'une théorie à la fois le déterminisme et même sans doute la calculabilité de l'univers.

Préserver est un bien grand mot, puisque ça fait 50 ans que la physique a abandonné cette exigence, pour pouvoir rester efficace!
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[invite06fcc10b]

Excuse moi, c'est notoirement insuffisant, surtout comme tu l'exprimes.

Il ne suffit pas de le dire, il faut le montrer !
L'introduction de variables cachées ne change rien aux résultats expérimentaux, seule change l'interprétation, donc je ne vois pas en quoi cela est insuffisant.

Le principal problème, c'est qu'on ne sait pas distinguer fondamentalement une mesure d'une interaction normale. Or la Meca Q donne deux prescriptions différentes (projection ou non de la fonction d'onde). Quel critère utilises tu pour décider que c'est bien une mesure qu'on a fait?

Il faudrait être plus précis sur les détails de l'expérience. A priori, l'interaction et la mesure sont équivalentes, il y a projection de la fonction d'onde, sauf que dans le cas de l'interaction sans mesure, comme on ne connait pas le résultat de la projection, on est obligé de garder le formalisme de la fonction d'onde pour pouvoir envisager d'éventuelles autres interactions. Et cependant, une interaction peut très bien ne pas aboutir à une projection (et donc ce n'est pas comparable à une mesure).
Par ailleurs, tu n'as toujours pas répondu à un de mes précédents posts dans lequel je disais qu'il y avait un problème de définition des variables et de ce qu'est l'"état" d'une particule et la notion de probabilité. Par exemple, je ne comprends pas pourquoi en MQ on considére que la position est une variable de l'état. Pour l'informaticien que je suis, c'est contre-intuitif.
Je suggère que tu prennes comme exemple l'expérience des fentes de Young car j'ai lu dans un autre fil que tu disais que tout les pbs se ramènent aux pbs présents dans cette expérience (?)

Enfin, pour terminer, mais tu connais ma position sur ce point, et cela s'adresse plutôt à tout le monde :
il n'existe aucune fonction mathématique capable d'engendrer le hasard suggéré en MQ, il n'y a que des pseudo-hasards, c'est à dire des fonctions dont le résultat est proche d'une distribution qui ressemble à un tirage au sort complètement au hasard. Or, seule cette théorie de la MQ suggère que nos outils mathématiques sont insuffisants pour décrire les lois de l'univers, toutes les autres expériences de la physique semblent obéir à des lois mathématiquement définissables. Je suppose que c'est pour cette raison principale qu'Einstein doutait de cette façon de poser les choses. Quoi qu'il en soit, avant de poser l'hypothèse que nos outils mathématiques sont insuffisants, ce qui me parait être lourd de conséquences philosophiques, il me semble qu'il faut envisager les théories plus simples qui suggèrent que ce genre de hasard n'existe pas.

[invite441ba8b9]

Salut,

Or, seule cette théorie de la MQ suggère que nos outils mathématiques sont insuffisants pour décrire les lois de l'univers, toutes les autres expériences de la physique semblent obéir à des lois mathématiquement définissables. Je suppose que c'est pour cette raison principale qu'Einstein doutait de cette façon de poser les choses. Quoi qu'il en soit, avant de poser l'hypothèse que nos outils mathématiques sont insuffisants, ce qui me parait être lourd de conséquences philosophiques, il me semble qu'il faut envisager les théories plus simples qui suggèrent que ce genre de hasard n'existe pas.

Tout d'abord, toutes les lois physiques sont fondamentalement probabilistes. En fait, la physique relativiste reste une approximation à notre échelle de la MQ (Cf.David Deutsch). Autrement, je crois que ce hasard ne persiste QUE si on postule la réduction du paquet d'ondes ce qui est bien évidemment contre-intuitif (mais empiriquement suffisant). La seule interprétation déterministe, que l'on dispose pour l'instant, qui n'implique pas l'ajout de variable caché et d'une théorie non-locale (comme celles incluant une onde pilote) est celle d'Everett qui est d'ailleurs un outil de comparaison physique par rapport à la conception du computationnalisme de Marchal.

GFD.

[bardamu]

Bonjour à tous,
au vu du caractère fortement divergent de la discussion, un peu de culture méthodologique : "Diviser chacune des difficultés en autant de parcelles qu'il se pourrait et qu'il serait requis pour les mieux résoudre." (Descartes, 1596-1650)

N'hésitez pas à créer de nouveaux fils de discussions, à clarifier vos questions, à synthétiser les réponses, à vous abstenir de répondre quand vous n'avez rien d'autre à dire que "j'suis pas d'accord !", à maîtriser vos pulsions égotiques, et n'hésitez pas à arriver à un consensus (si, si, c'est possible) ne serait-ce que sur la nature de vos divergences.

Une idée en entraînant une autre, cela me fait penser que les forums mènent facilement à un état mécanique de la pensée où on poste automatiquement des réponses à chaque fois qu'on en reçoit une. Et la prévisibilité des réponses est une preuve que si l'esprit humain n'est pas que mécanique, il peut très souvent l'être...

En quoi la pensée est-elle autre chose qu'un enchaînement mécanique d'idées ?
En quoi les idées sont-elles autre chose que des états psychiques-cérébraux ?
En quoi la pensée est-elle autre chose qu'un enchainement mécanique d'états ?

[GillesH38a]

Il ne suffit pas de le dire, il faut le montrer !
L'introduction de variables cachées ne change rien aux résultats expérimentaux, seule change l'interprétation, donc je ne vois pas en quoi cela est insuffisant.

Parce que ce qu'il faudrait pour parler d'une théorie à variables cachées, c'est de donner une description de ces variables et de leur évolution temporelle sans faire EXPLICITEMENT référence à des "mesures" ou à des "connaissances" qu'on a du système. Comment imagines tu l'évolution de l'Univers avant l'apparition de l'Homme sur Terre, quand il n'y avait aucun appareil de mesure ? Par exemple qu'est ce qu'il y avait il ya 1 milliard d'années? la Terre? et bien, la Mécanique quantique sans projection du paquet d'onde décrit un magma de toutes les possibilités de former tous les systèmes possibles, les particules sont délocalisées dans un espace immense. Il faut faire intervenir une "relocalisation" permanente des fonctions d'onde, mais comment et quand a t elle eu lieu sans mesure?

Il faudrait être plus précis sur les détails de l'expérience. A priori, l'interaction et la mesure sont équivalentes, il y a projection de la fonction d'onde..
Et cependant, une interaction peut très bien ne pas aboutir à une projection (et donc ce n'est pas comparable à une mesure). ,

C'est exactement là le problème. La Méca Q fait une différence suivant que l'observateur est "au courant" ou non du résultat de la mesure. Mais si tu calcules l'évolution de milliards de milliards de particules, par quel test peux tu savoir que la dedans , il y a un observateur qui est "au courant" de la mesure???

Par ailleurs, tu n'as toujours pas répondu à un de mes précédents posts dans lequel je disais qu'il y avait un problème de définition des variables et de ce qu'est l'"état" d'une particule et la notion de probabilité. Par exemple, je ne comprends pas pourquoi en MQ on considére que la position est une variable de l'état. Pour l'informaticien que je suis, c'est contre-intuitif.

Comme je t'ai dit, les quantités physiques ne sont pas contenues dans la description de l'état de la particules.
De façon plus précise, c'est les conditions "extérieures" dans lequel est le système qui détermine les valeurs possibles qu'on peut trouver, et l'état du système lui même n'est que la distribution de probabilité de ces valeurs. C'est impossible à traduire en termes informatiques justement !

L'état du système (fonction d'onde) ne contient pas l'information sur la position de la particule, mais sur la distribution de probabilité qu'on peut trouver. Il n'y a pas de manière mathématique de décrire ce qu'il se passe quand on la mesure, la Meca Q donne seulement une prescription de comment il faut modifier l'état après avoir pris connaissance de la mesure*Mais elle repose sur l'idée intuitive qu'on "comprend" ce que ça veut dire que "prendre connaissance", elle n'en donne aucune description physique ou mathématique. Je ne vois pas comment tu pourrais implémenter cela dans un algorithme !

EDIT désolé je n'ai pas respecté les injonctions de Bardamu !

[GillesH38a]

En quoi la pensée est-elle autre chose qu'un enchaînement mécanique d'idées ?
En quoi les idées sont-elles autre chose que des états psychiques-cérébraux ?
En quoi la pensée est-elle autre chose qu'un enchainement mécanique d'états ?

Si tu lis ce qui précède, tu verras que même les phénomènes physiques les plus simples ne peuvent pas être considérés comme un "enchaînement mécanique d'états" .

EN fait, nous ne savons même pas bien définir le vrai "état" de l'Univers.

Qu'on ne se méprenne pas : je ne dis pas que l'être humain est différent du monde physique ! mais dans la mesure où même le monde physique ne peut pas être considéré comme une "suite d'états", il me paraît difficile de postuler que l'humain le soit!

Et un ordinateur alors, il est aussi physique? oui mais il est construit de façon qu'on puisse décrire son évolution de façon déterministe par des variables macroscopiques globales (potentiels électriques, mémoires magnétiques) mesurables SANS avoir à se préoccuper de leur état microscopique exact. Autrement dit, on s'est débrouillé EXPRES pour ne PAS avoir besoin de connaître l'état physique microscopique exact d'un ordinateur pour prévoir son évolution (sinon on serait bien embêté!). Ce n'est pas du tout une propriété générique des objets physiques en général, il faut les avoir construits soigneusement pour cela : machines à calculer mécaniques, ordinateurs etc... ont été conçus POUR être algorithmiques et équivalents à une machine de Turing. Rien ne permet de penser qu'il en est de même pour le cerveau !

[invite441ba8b9]

Salut,

En quoi la pensée est-elle autre chose qu'un enchaînement (mécanique) d'idées ?

En ce qu'elle ne pourrait être définie autrement (sans en changer la notion même de "pensée")? Je pense que, par le contexte du comp', tu définies "mécanique" tel un processus mathématique et déterministe. Mais ne peut-on pas rapprocher cette définition à celle de la logique. Wittgenstein dit que l'on ne peut penser illogiquement par définition. Comment pourrions-nous de ce fait admettre que l'enchaînement de nos idées ne sont pas "mécanique"?

En quoi les idées sont-elles autre chose que des états psychiques-cérébraux ?

En ce que les états psychiques-cérébraux sont des idées... Ici, on essaye de décrire l'ensemble par une partie de ce même ensemble... Pour en débattre, je pense qu'il faudrait justement poster sur ton autre fil:
http://forums.futura-sciences.com/thread59873.html

Qu'on ne se méprenne pas : je ne dis pas que l'être humain est différent du monde physique ! mais dans la mesure où même le monde physique ne peut pas être considéré comme une "suite d'états", il me paraît difficile de postuler que l'humain le soit!

Certes mais je pense que tu prends le problème à l'envers. Par exemple, tu compares une machine de Turing au cerveau pour en déduire que nous n'en sommes pas une. De plus, tu supposes que l'univers entier ne peut également être comparé à une machine de Turing dans le sens où empiriquement tu remarques à juste titre un indéterminisme intrinséque. Pourtant, pourquoi ne pas plutot comparer notre à aptitude à penser par rapport à notre représentation à celle qu'une machine de Turing a à calculer par rapport à sa bandelette? Cette machine ne serait-elle pas une métaphore de nous-même? Je pense que c'est justement ce que Marchal cherche à défendre: réduire la physique à la "psychologie" (ou, comme je préférerais dire, à la logique...).

GFD.

[bardamu]

Si tu lis ce qui précède, tu verras que même les phénomènes physiques les plus simples ne peuvent pas être considérés comme un "enchaînement mécanique d'états" .

EN fait, nous ne savons même pas bien définir le vrai "état" de l'Univers.
(...)

Salut,
En quantique :
- soit on accorde la réalité uniquement à ce qu'on mesure et dans ce cas, le réel est une succession d'états mesurés, (position d'Everett ?)
- soit on considère qu'il y a des superpositions d'état mais ceux-ci déterminent seulement un état supérieur complètement décrit par la quantique et donnant au final une mesure, un état simple (interprétation de Copenhague ?)
- soit on accorde une réalité sous-jacente insaisissable, on considère que la quantique est incomplète, à variables cachées (Bohm, Einstein...),

Dans tous les cas, la question est de savoir si il est adéquat de réduire la pensée à une succession d'états finis, si la pensée est un ordre de phénomènes finis et s'enchaînant "mécaniquement", c'est-à-dire selon un ordre logique intelligible. Dès lors qu'on considère qu'une mesure suffit à exprimer complètement un état de chose, il n'y a pas de raison de refuser que la pensée soit une succession de mesure exprimant adéquatement et complètement la réalité.

A mon sens, la physique actuelle ne peut s'opposer à une vision computationnaliste "quantique" parce qu'elle est elle-même dans l'idée d'une connaissance se réduisant, d'une manière ou d'une autre, en un oui-non de la mesure.
En fait, soit on considère que la physique est incomplète et la mesure ne suffit pas, soit on considère qu'elle est complète et il est légitime de représenter la "mécanique intellectuelle" comme une succession de mesures régies par les règles quantiques, quitte à invoquer une démultiplication des "possibles" en autant de mesures réelles.

Tout ce que peut dire la physique, c'est qu'un ordinateur ne fonctionne pas de manière classique, que le "mécanisme" est au minimum quantique, chose qui est parfaitement intégrée puisque les transistors sont des objets quantiques.

Jugerais-tu acceptable qu'on dise que la pensée est produite par un ordinateur quantique ?

[invite441ba8b9]

En quantique :
- soit on accorde la réalité uniquement à ce qu'on mesure et dans ce cas, le réel est une succession d'états mesurés, (position d'Everett ?)
- soit on considère qu'il y a des superpositions d'état mais ceux-ci déterminent seulement un état supérieur complètement décrit par la quantique et donnant au final une mesure, un état simple (interprétation de Copenhague ?)

Tu es certains de tout ca? Je crois qu'il y a superposition d'états dans tous les cas. L'interprétation de Copenhague et celle d'Everett ne diverge qu'en un seul point: l'issu de la transition d'un système intriqué à un état unique. Il n'y a pas de réduction du paquet d'ondes chez Everett dans le sens où il n'y a pas objectivement effondrement de la fonction d'ondes. Chaque état se réalise.

Dans tous les cas, la question est de savoir si il est adéquat de réduire la pensée à une succession d'états finis, si la pensée est un ordre de phénomènes finis et s'enchaînant "mécaniquement", c'est-à-dire selon un ordre logique intelligible.

Ok mais justement, comment serait-il possible que l'on conçoive un ordre qui ne serait pas tel quel?

[inviteb276d5b4]

En quantique :
- soit on accorde la réalité uniquement à ce qu'on mesure et dans ce cas, le réel est une succession d'états mesurés, (position d'Everett ?)
- soit on considère qu'il y a des superpositions d'état mais ceux-ci déterminent seulement un état supérieur complètement décrit par la quantique et donnant au final une mesure, un état simple (interprétation de Copenhague ?)
- soit on accorde une réalité sous-jacente insaisissable, on considère que la quantique est incomplète, à variables cachées (Bohm, Einstein...),

Soit on se pose la question que je formule ici:
http://forums.futura-sciences.com/sh...456#post474456

Dans tous les cas, la question est de savoir si il est adéquat de réduire la pensée à une succession d'états finis...
...Jugerais-tu acceptable qu'on dise que la pensée est produite par un ordinateur quantique ?

Soit en rapport à ma question ci-dessus.
La pensée est-elle un réel changement physique objectif ou une modification représentative de la contraction de son support ?

[Aigoual]

un peu de culture méthodologique : [b]"Diviser chacune des difficultés en autant de parcelles qu'il se pourrait et qu'il serait requis pour les mieux résoudre."

Merci Bardamu,

Parce qu’effectivement, j’ai du mal à me faire une idée sur cette question de la continuité du réel.

Variables cachées ou pas ?
Une seule et unique logique continue, ou deux logiques séparées par un gap définitivement infranchissable ?

n'hésitez pas à arriver à un consensus (si, si, c'est possible) ne serait-ce que sur la nature de vos divergences.

Oui, parce que finalement, les divergences se traitent comme les croyances :
Il faut les convertir en hypothèses.
Du coup, les conflits disparaissent.
Et l’affectif redevient légitime.
En l’absence de certitude, je peux légitimement affirmer "préférer" un choix plutôt qu’un autre, sans pour autant exclure les autres.

Pour ma part, je "préfère" l’idée d’un réel continu entre MC et MQ.
Mais vous pensez bien que je n’ai pas les moyens de le démontrer !

C’est pourquoi je vous remercie tous de vos contributions.

Je ne vais pas être disponible dans les jours qui suivent, mais lorsque je le pourrai, je reviendrai vous lire,

Amicalement et bonne continuation !

Aigoual.

[invite06fcc10b]

La seule interprétation déterministe, que l'on dispose pour l'instant, qui n'implique pas l'ajout de variable caché et d'une théorie non-locale (comme celles incluant une onde pilote) est celle d'Everett qui est d'ailleurs un outil de comparaison physique par rapport à la conception du computationnalisme de Marchal.

Bonjour,
Par ce message, je voudrais répondre également à Gillesh38 sur la définition d'une théorie à variable cachée, qui est également déterministe (il n'y a pas que celle d'Everett).
Cette théorie s'énonce de la manière suivante : on prend la théorie de la MQ classique et on remplace la fonction aléatoire par une fonction pseudo-aléatoire, c'est tout.
La première remarque, c'est que cette théorie n'est qu'une petite variante de la théorie classique en MQ.
En pratique, cela permet de préserver le déterminisme, puisque la fonction pseudo-aléatoire est déterministe. Il est seulement très difficile de déterminer de quelle fonction pseudo-aléatoire il s'agit puisqu'il en existe une infinité et que les sorties de ces fonctions se ressemblent toutes d'un point de vue statistiques.
Vu sous cet angle, il n'y a que cette fonction pseudo-aléatoire qui est cachée, le reste est complètement équivalent à la MQ classique. Cette théorie doit-elle être rejetée sous prétexte qu'on ne sait pas encore de quelle fonction pseudo-aléatoire il s'agit ?

Sinon, pour répondre à Bardamu, il existe un lien étroit entre cette théorie et le computationnalisme, puisqu'une telle théorie permet de penser que tout est calculable. En fait, ceci est compatible avec la théorie de Marchal.

Comme je t'ai dit, les quantités physiques ne sont pas contenues dans la description de l'état de la particules. De façon plus précise, c'est les conditions "extérieures" dans lequel est le système qui détermine les valeurs possibles qu'on peut trouver, et l'état du système lui même n'est que la distribution de probabilité de ces valeurs. C'est impossible à traduire en termes informatiques justement !

Il y a un paradoxe à admettre qu'il existe des outils mathématiques permettant de décrire un système, même avec des probas, et de refuser que cela puisse se traduire en termes informatiques. C'est oublier que l'informatique n'est qu'une extension des mathématiques. Tout ce qui se représente en termes mathématiques peut se représenter en termes informatiques, ce n'est qu'une question de codage et d'algorithmes.
Ce que j'ai du mal à te faire comprendre semble t-il, c'est que la variable du système n'est pas une valeur de position ou de je ne sais quelle grandeur physique, la variable, c'est la fonction de distribution elle-même. Pour être clair, la position exacte de la particule n'existerait pas dans la représentation informatique à laquelle je pense, donc tous les problèmes de continuité ou de probabilité sont des faux-problèmes, car toutes ces formules seraient codées dans l'ordinateur.
Exemple : si la loi de distribution d'une variable x est une gaussienne de moyenne m et d'écart-type s, la représentation informatique de x est "loi gaussienne", m et s, c'est tout. Et lorsqu'il y a interaction, on fait appel à la fonction pseudo-aléatoire.
On manipule ainsi du continu, on fait des calculs probabilistes et on reste dans le déterminisme et le calculable.

[GillesH38a]

Pour Bardamu, l'interprétation de Copenhague est surtout que la fonction d'onde est un catalogue des informations connues du système, et qu'il était donc licite de faire une "projection " du paquet d'onde après une mesure, mais que ce ne devait pas être pensé comme un processus "réel". Je pense que beaucoup de physiciens se sont éloignés en fait de cette interprétation, et ont tendance à imaginer la fonction d'onde comme un vrai être physique, et sa projection comme un vrai processus. Je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée !
Comme je disais, toute interprétation en terme "d'état réel" aboutit à un moment ou à un autre à des questions insolubles sur le "moment" où a lieu la projection par exemple, et son mécanisme (non local).

Personnellement, je m'en tiens à l'attitude prudente de Bohr qui admettait qu'on ne connaissait jamais l'état réel du système (et à mon avis la réponse est qu'il n'y a pas de sens précis à cette question).

Bonjour,
Par ce message, je voudrais répondre également à Gillesh38 sur la définition d'une théorie à variable cachée, qui est également déterministe (il n'y a pas que celle d'Everett).
Cette théorie s'énonce de la manière suivante : on prend la théorie de la MQ classique et on remplace la fonction aléatoire par une fonction pseudo-aléatoire, c'est tout.

Parce que tu crois que le seul problème, c'est l'indéterminisme. Le problème plus fondamental, c'est qu'il n'y a pas de règle algorithmique pour décider de quand on doit faire appel à cette fonction. La règle utilisée en pratique fait appel à la notion de mesure qui n'a pas de traduction algorithmique.
Pour parler "informaticien", si tu fais une instruction du type

if (...) call pseudorandom;

tu ne sauras jamais quoi mettre dans la condition du if.

[invite06fcc10b]

Pour parler "informaticien", si tu fais une instruction du type
if (...) call pseudorandom;
tu ne sauras jamais quoi mettre dans la condition du if.

Il faudrait prendre un cas précis, car il est difficile de discuter de manière aussi générale. Mais raisonnons méthodiquement. De 3 choses l'une :
1) ou il existe des résultats expérimentaux et la MQ propose un mécanisme clair qui peut donc être mis dans l'expression booléenne du if
2) ou il existe des résultats expérimentaux mais la MQ ne propose pas de mécanisme clair; dans ce cas, il suffit de prendre une fonction de décision, par exemple un réseau de neurones artificiels, qui va apprendre à décider (vrai ou faux de l'expression booléennne) à partir des exemples connus, éventuellement en couplant le tout avec une autre fonction pseudo-aléatoire
3) il n'existe pas de résultats expérimentaux et donc on y met ce qu'on veut puisqu'il n'y a aura aucune contradiction avec un résultat expérimental !
(un informaticien passe sa vie à trouver ce qu'il faut mettre dans les expressions booléennes des "if", on ne le prend pas en défaut aussi facilement !)

[bardamu]

Tu es certains de tout ca? Je crois qu'il y a superposition d'états dans tous les cas. L'interprétation de Copenhague et celle d'Everett ne diverge qu'en un seul point: l'issu de la transition d'un système intriqué à un état unique. Il n'y a pas de réduction du paquet d'ondes chez Everett dans le sens où il n'y a pas objectivement effondrement de la fonction d'ondes. Chaque état se réalise.

Tu as raison, chez Everett il y a superposition et c'est effectivement le point que tu mentionnes que je voulais évoquer.
Sauf erreur, on a un passage d'amplitudes de probabilités superposables en probabilités de mesures.
Avec Everett, toutes les probabilités se réalisent et ce n'est donc pas du possible mais du nécessaire, bien que se réalisant dans des mondes différents.
Avec l'interprétation classique, on "réduit" un champ de probabilités en 1 mesure jugée nécessaire. C'est le "mystère" de la projection qui interdit un mécanisme bête : mais où sont donc passés les autres "possibles" ?
Avec les variables cachées, on tente de revenir à du mécanisme simple, à Everett mais sur un seul monde.

Mais dans tous les cas, à mon sens, il s'agit de savoir si on se rapporte à une rationnalité de "l'algorithmisable", de la logique formelle, justiciable d'une forme de computationnalisme, ou si on invoque un "illogisme" physique.
On a évoqué le bruit, l'imprévisibilité de la mesure particulière en quantique, on pourrait aussi parler du chaos déterministe, ou de l'incalculable qualité d'une émotion etc. (qu'est-ce qu'une qualité pour un ordinateur ? Peut-on quantifier le qualitatif ?).

Ok mais justement, comment serait-il possible que l'on conçoive un ordre qui ne serait pas tel quel?

Une ordre intelligible non-logique par exemple...
Notre esprit est-il inventif, créatif, produit-il du nouveau comme aucune logique arithmétique ne pourrait le faire ? Pourquoi les machines de Turing ont-elles besoin "d'oracles" pour se dépasser ?
"Il y a assurément de l'indicible. Il se montre, c'est le Mystique"
Wittgenstein , Tractatus logico-philosophicus

(...)
Personnellement, je m'en tiens à l'attitude prudente de Bohr qui admettait qu'on ne connaissait jamais l'état réel du système (et à mon avis la réponse est qu'il n'y a pas de sens précis à cette question).

C'est pour cela qu'à mon sens la quantique peut difficilement être invoquée contre le computationnalisme voire contre l'idéalisme.
Les vecteurs d'état étant construit selon les informations voulues, la quantique semble une physique phénoménologique, une physique ne parlant que de notre échange informatif avec les systèmes et pas d'un réel en soi.
C'est la quantique qui a obligé la physique à prendre en compte la critique kantienne de notre rapport au réel : toute représentation est représentation phénoménale, est conditionnée par le sujet représentant.
C'est pour cela que B. Marchal peut très simplement mettre en relation sa thèse avec la quantique, de même qu'on a pu reconstruire le formalisme quantique sur des bases de théorie de l'information : http://tel.ccsd.cnrs.fr/docs/00/04/7...l-00007634.pdf

Si la quantique peut être invoqué contre le computationnalisme, cela me semble uniquement dans l'aspect "réduction du paquet d'onde" laquelle n'est pas nécessaire avec Everett.

Je n'ai pas encore eu le temps d'en faire le tour mais pour ce que j'ai saisi de la thèse de Marchal, il me semble bien résumer la situation notamment par rapport à Penrose, et en recoupant la thèse de Grinbaum (cf cercle de Wheeler page 42 du pdf) :
avec les hypothèses quantiques et l'incomplétude gödelienne on peut :
- établir un idéalisme computationnel sans réduction du paquet d'onde (Marchal)
- un "substantialisme" (vocabulaire de Marchal qui veut sans doute dire "matérialisme") non-computationnel.

Par contre, est récusé un fonctionnalisme où un fonctionnement matériel produirait l'informationnel, de même qu'inversement l'esprit ne fait pas bouger le corps en agitant la glande pinéale comme le disait Descartes (des fois, il en sortait de bien drôles...)

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En résumé, quelques pistes de réfutation qui me semblent se dégager :

- sauf erreur de Marchal, le computationnalisme conduit à l'idéalisme, et donc on pourrait réfuter le computationnalisme en réfutant l'idéalisme.
J'invite ceux qui sont tentés par l'aventure à aller s'y essayer ici : http://forums.futura-sciences.com/thread59873.html

- le computationnalisme demande une définition de l'esprit comme état fini, on pourrait donc le réfuter en invoquant la nécessité d'un infini

- le computationnalisme peut être conçu comme une expression de la logique formelle et il serait réfutable dès lors que l'esprit serait plus que la logique formelle (chaos ? bruit ? qualité vs quantité ?)

[invite481583a6]

Est-ce que finalement cette vision de notre esprit ou du monde en tant que programme algorithmique ne serait pas le produit d'une tendance de l'ère du temps à considérer toute choses en termes numériques?

La phase de développement technologique actuelle, qui n'est rien moins que la numérisation à tout berzingue influencerait notre mode de perception du monde, au point de ne plus dissocier les procédés technologiques des procédés scientifiques.

On aurait même pu constater un phénomène équivalent au dix-neuvième siècle, l'essor de la chimie a fait triompher la notion de matière, donc le matérialisme (aujourd'hui c'est plutôt le contraire, c'est l'idéalisme triomphant). Et de même on aurait pu dire que la relativité d'Eisntein a engendré le développement d'idéologies relativistes.

Sommes-nous bien objectifs dans ce genre de débat, avons nous assez de recul? Où est-ce finalement, que la créature finit toujours pas créer une entité à l'image du monde d'où elle vient? Nous créiirions le numérique, pour finalement découvrir que notre esprit et le monde seraient numériques. N'est-ce pas le serpent qui se mord la queue?

Ceci dit vous êtes libres de considérer ce post comme une parenthèse.

[invite06fcc10b]

On a évoqué le bruit, l'imprévisibilité de la mesure particulière en quantique, on pourrait aussi parler du chaos déterministe, ou de l'incalculable qualité d'une émotion etc. (qu'est-ce qu'une qualité pour un ordinateur ? Peut-on quantifier le qualitatif ?).

Bien sûr qu'on peut quantifier le qualitatif, en tout cas il existe de nombreux algorithmes qui le font. En ce qui concerne les émotions, on peut aller voir les mimiques du célèbre petit robot Kismet avec de nombreuses vidéos disponibles sur le Web, ou s'intéresser aux multiples modèles proposés dans la littérature (suffit de taper emotions et AI sur Google). Bien entendu, tout cela reste simpliste relativement à la complexité d'une émotion humaine, mais ça existe.

Notre esprit est-il inventif, créatif, produit-il du nouveau comme aucune logique arithmétique ne pourrait le faire ?

Oui, il faut bien l'avouer, les ordinateurs ne font pas aussi bien que les humains au niveau de la création, mais cela ne veut pas dire que les ordinateurs ne savent pas du tout créer. Il y a de nombreuses théories de l'apprentissage notamment, il y a donc de multiples façons de faire des algorithmes qui produisent du nouveau. En fait, encore une fois, il semble que cela ne soit qu'un degré de complexité supérieur pour l'être humain par rapport à l'ordinateur, mais rien de fondamental qu'on puisse clairement identifier ... sinon ça se saurait !

Pourquoi les machines de Turing ont-elles besoin "d'oracles" pour se dépasser ?

AMHA elles n'ont pas besoin d'oracles, en tout cas je ne vois pas ce qu'apporte fondamentalement un oracle à l'intelligence artificielle, qu'on ne saurait faire d'une autre manière sans oracle.

"Il y a assurément de l'indicible. Il se montre, c'est le Mystique"

Si on suit l'évolution dans le temps de la partie de notre univers attribuée au mystique, il est à craindre que celui ne finisse par disparaître ...

- le computationnalisme demande une définition de l'esprit comme état fini, on pourrait donc le réfuter en invoquant la nécessité d'un infini

Pas d'accord. Le computationnalisme englobe le calculable. Or, en mathématique, on sait faire des calculs en manipulant le symbole infini, donc le computationnalisme ne saurait être réfuté par la nécessité d'un infini. C'est peut-être nécessaire, mais ce n'est pas suffisant.

Sinon, plutôt que de tenter de réfuter le computationnalisme ... qui pourrait être irréfutable, on pourrait aussi regarder si les autres théories sont réfutables. Par exemple, les physiciens pourraient s'intéresser à la fonction aléatoire qui détermine le résultat d'une expérience. Est-ce bien aléatoire ? Il faudrait analyser la série aléatoire qui est produite pour voir si cela ne correspondrait pas à une fonction pseudo-aléatoire connue. Et tant qu'on y est, on pourrait aussi vérifier qu'il n'y a pas d'autres variables qui influencent le système. Sachant que le principe de localité est remis en cause, il se pourrait que la simple présence de quelque chose dans le voisinage ait un impact sur la mesure.

[inviteb7c3f9f9]

Je ne pense pas que celà soit du solipsisme qui ne considére, à la base, la réalité que de son unique et seule représentation. Il n'y a pas lieu, par conséquent, d'évoquer toute forme d'illusion (ou de simulacre).

J'associe la version "faible" du simulacre au solipsisme en raison de ses caractères ego-centré, individualiste "pur", solitaire, réfutant l'existence libre de la matière et des Autres...

Non, l'interprétation des états relatifs (ou mondes multiples) est tout à fait compatible avec la théorie de la décohérence qui n'explique pas la "perte des autres états" mais la transition d'un système intriqué à un état unique à notre échelle. En effet, la thèse d'Everett admet seulement, par rapport à l'interprétation de Copenhague, que chaque état après décohérence se réalise (il n'y a pas d'effondrement de la fonction d'ondes).

Là c'est une question de vocabulaire: remplace "perte des autres états" en "la transition d'un système intriqué à un état unique à notre échelle". L'un comme l'autre reflètent ce que je voulais dire. Davantage de précisions serait en dehors du message voulu de ma part.

Autrement, bien sûr que cette thèse soutient un déterminisme au sein de la MQ. Tu parles de lever l'indétermination. Mais c'est subjectivement impossible. De plus, dire qu'il n'est pas possible de savoir si l'indéterminisme pur existe est justement défini par l'indéterminisme. Nos sens n'ont certainement pas de limite. L'erreur est de croire qu'un arrière-monde existe (hors de notre représentation) inconcevable... donc logiquement inenvisageable. L'indéterminisme émerge du fait que tout est possible, et que rien n'est nécessaire. Ce qui est concevable est possible.

Y'a bcp de choses là...
Je ne sais pas ce que tu as voulu dire, en tout cas, je soutiens qu'il est impossible de déterminer s'il y a existence d'indéterminisme pur (pur hasard) ou indéterminable par l'homme (limitation sens/outils de mesure/cognition) car les deux ne sont pas séparables.
Et je disais que c'était regrettable car si l'une de ces deux indétermination existait, il y aurait une limite (identifiable ?) au-delà de laquelle les phénomènes ne seraient plus formalisables. ça peut servir pour ne pas passer sa vie à vouloir formaliser l'informalisable.
Après le possible, nécessaire, la représentation, j'ai bcp de mal à interpréter. J'ai l'impression que tu veux dire que tout est possible dans un monde imaginaire ("Ce qui est concevable est possible") mais j'imagine que c trop trivial pour être ce que tu veux dire. De même, "nos sens n'ont pas de limite" ça me semble tellement gros qu'il doit y avoir qqchose derriere ça. Bref, je ne saisis pas le message.

Non non l'interprétation d'Everett n'a jamais eu la même vocation que celle de la décohérence. L'une admet qu'il n'y a pas de perte d'états (malgrès les apparences) alors que l'autre explique cette transition à notre échelle vers un état unique (intéraction environnement/système intriqu&#233.

C'est ce que j'ai dis ou du moins voulu dire: dans les deux cas, nous observons une perte d'état (ou "transition à notre échelle vers un état unique"). Dans un monde donné, le résultat de l'observation est le même.

J.

[GillesH38a]

Il faudrait prendre un cas précis, car il est difficile de discuter de manière aussi générale. Mais raisonnons méthodiquement. De 3 choses l'une :
1) ou il existe des résultats expérimentaux et la MQ propose un mécanisme clair qui peut donc être mis dans l'expression booléenne du if

2) ou il existe des résultats expérimentaux mais la MQ ne propose pas de mécanisme clair; dans ce cas, il suffit de prendre une fonction de décision, par exemple un réseau de neurones artificiels, qui va apprendre à décider (vrai ou faux de l'expression booléennne) à partir des exemples connus, éventuellement en couplant le tout avec une autre fonction pseudo-aléatoire
3) il n'existe pas de résultats expérimentaux et donc on y met ce qu'on veut puisqu'il n'y a aura aucune contradiction avec un résultat expérimental !
(un informaticien passe sa vie à trouver ce qu'il faut mettre dans les expressions booléennes des "if", on ne le prend pas en défaut aussi facilement !)

Il existe des résultats expérimentaux , et la Meca Q donne une regle claire pour le bon sens, et impossible à implémenter sur un algorithme.

Surprenant , et pourtant vrai.

Parce que la mécanique quantique dit qu'il faut projeter la fonction d'onde "lorsqu'on fait une mesure". Comme on utilise en pratique la fonction d'onde pour prévoir le résultat des mesures, l'opération à faire est très claire dans l'esprit des physiciens, et elle marche parfaitement bien.

Le problème c'est que personne ne sait décider de façon algorithmique si ce qu'on a fait est une mesure ou pas, on ne peut pas l'implémenter dans un ordinateur.

L'ordinateur fait le calcul de la fonction d'onde, en déduit les probabilités et s'arrête là. ce qui est implémentable, c'est de dire "si on a fait la mesure, on projette et on trouve telle fonction d'onde, et on peut refaire un calcul à partir de cette fonction d'onde". mais le "si on fait la mesure " est une notion intuitive humaine, personne n'en a une traduction algorithmique.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...

[bardamu]

Sinon, plutôt que de tenter de réfuter le computationnalisme ... qui pourrait être irréfutable, on pourrait aussi regarder si les autres théories sont réfutables.

Je rappelle quand même que le sujet est de voir dans quelle mesure la position qui considère l'esprit comme un programme informatique est réfutable.
Si on faisait autre chose, on créerait une autre discussion qui aurait un autre titre...

Bien sûr qu'on peut quantifier le qualitatif, en tout cas il existe de nombreux algorithmes qui le font. En ce qui concerne les émotions, on peut aller voir les mimiques du célèbre petit robot Kismet avec de nombreuses vidéos disponibles sur le Web, ou s'intéresser aux multiples modèles proposés dans la littérature (suffit de taper emotions et AI sur Google). Bien entendu, tout cela reste simpliste relativement à la complexité d'une émotion humaine, mais ça existe.
(...)AMHA elles n'ont pas besoin d'oracles, en tout cas je ne vois pas ce qu'apporte fondamentalement un oracle à l'intelligence artificielle, qu'on ne saurait faire d'une autre manière sans oracle.(...)
Si on suit l'évolution dans le temps de la partie de notre univers attribuée au mystique, il est à craindre que celui ne finisse par disparaître ...
(...)
Pas d'accord. Le computationnalisme englobe le calculable. Or, en mathématique, on sait faire des calculs en manipulant le symbole infini, donc le computationnalisme ne saurait être réfuté par la nécessité d'un infini. C'est peut-être nécessaire, mais ce n'est pas suffisant.

Si je résume ce que tu dis :
- tu sembles considérer comme équivalent un comportement similaire à celui qu'on adopte lorsqu'on a une émotion (simulations informatiques), au fait de ressentir cette émotion ; ta position ne semble pas faire de différence entre un vécu intérieur et l'identification de signes externes ; pas de différence entre "je ressens" et "il a l'air de ressentir" ?

- sur la question du qualitatif : comment fait-on la différence entre un signal optique et un signal tactile ? Dans un univers fait uniquement de 1 et de 0, comment sait-on qu'on touche plutôt qu'on ne voit ?

- si on parle de machine de Turing avec oracle, c'est que c'est le seul moyen de dépasser l'incomplétude de l'arithmétique ; on peut malgré tout rester dans l'incomplétude et considérer que l'arithmétique a sa réalité propre avec des indécidables... le Mystique ?

- tu dis qu'un ordinateur peut calculer avec des infinis mais la question était de savoir si notre esprit peut se définir comme un état fini, si notre esprit est réductible à un état fini, et plus précisément un état fini logique.

Mais les 3 points que j'ai mentionné été influencés par la thèse de Marchal et des positions "à la Matrix" qui semblent fondamentalement idéalistes puisqu'elles semble partir d'emblée sur l'idée que "calcul" = esprit.
On peut cependant concevoir d'autres formes de computationnalisme qui ne considèrent pas l'esprit comme un état fini duplicable, qui ne ramènent pas le "calcul" à la logique formelle et qui ne soient pas idéalistes.

On peut par exemple considérer l'humain comme une machine, matériel et logiciel, et ce n'est alors plus l'esprit qui "compute", c'est l'humain au complet.

[inviteb276d5b4]

on peut malgré tout rester dans l'incomplétude et considérer que l'arithmétique a sa réalité propre avec des indécidables... le Mystique ?

Peut-être plus simplement le paradoxal...

un ordinateur peut calculer avec des infinis...

Avec des infinis réalisés dans le sens de Zénon, résultat égal à 1, oui.
Avec l'infini potentiel au sens d'Aristote , non, x/0 = plantage de la machine.

On peut par exemple considérer l'humain comme une machine, matériel et logiciel, et ce n'est alors plus l'esprit qui "compute", c'est l'humain au complet.

Et la pensée devient une simple "interface".

[invite06fcc10b]

Bonjour,

pas de différence entre "je ressens" et "il a l'air de ressentir" ?

Ben si ! Le robot Kismet par exemple, ressent quelque chose dans le sens où certaines de ses variables ont certaines valeurs, ce qui ne préfigure en rien de son aspect extérieur que nous percevons.

- sur la question du qualitatif : comment fait-on la différence entre un signal optique et un signal tactile ? Dans un univers fait uniquement de 1 et de 0, comment sait-on qu'on touche plutôt qu'on ne voit ?

Un bébé ne connait pas la différence entre le tactile et l'optique, tout devient information dans son cerveau, c'est pareil pour l'ordinateur. Plus tard, nous "comprenons" les différences grâce à notre expérience de vie, mais fondamentalement, c'est toujours l'activation des neurones qui code l'information reçue. Pour l'ordinateur, c'est pareil, on peut le programmer explicitement ou il peut apprendre à faire la différence par expérience, mais tout restera information.

- si on parle de machine de Turing avec oracle, c'est que c'est le seul moyen de dépasser l'incomplétude de l'arithmétique ;

Certes, mais je ne vois pas le rapport avec l'intelligence artificielle.

- tu dis qu'un ordinateur peut calculer avec des infinis mais la question était de savoir si notre esprit peut se définir comme un état fini, si notre esprit est réductible à un état fini, et plus précisément un état fini logique.

Ok, mais même s'il ne l'est pas, il faudrait que cet infini soit signifiant pour la réalisation du comportement intelligent. Un infini de façade n'entraînant que des fluctuations imperceptibles du comportement ne serait pas suffisant.

Cordialement,
Argyre

[GillesH38a]

Bonjour,


Ben si ! Le robot Kismet par exemple, ressent quelque chose dans le sens où certaines de ses variables ont certaines valeurs, ce qui ne préfigure en rien de son aspect extérieur que nous percevons.

C'est une définition personnelle de ressentir ! alors quand tu allumes une ampoule elle ressent quelque chose aussi? finalement tu tombes dans l'animisme avec cette définition non?

Un bébé ne connait pas la différence entre le tactile et l'optique, tout devient information dans son cerveau, c'est pareil pour l'ordinateur.

Ce n'est pas parce que nous employons le même mot ("information") que c'est "pareil" !

Plus tard, nous "comprenons" les différences grâce à notre expérience de vie, mais fondamentalement, c'est toujours l'activation des neurones qui code l'information reçue. Pour l'ordinateur, c'est pareil, on peut le programmer explicitement ou il peut apprendre à faire la différence par expérience, mais tout restera information.

La encore, tu postules une similtude qui est tout l'objet du débat! Dire que l'information stockée dans l'ordinateur est similaire à celle du cerveau est une affirmation qui ne repose que sur l'emploi du même mot "information" pour les deux choses ! On peut aussi bien arguer pour des tas de raisons qu'elles sont "fondamentalement différentes".

[invite481583a6]

Je crois que cela à la limite relève plus de l'autre section du forum, neuropsychologie et psychologie.

S'il est certain que l'homme est conscient, peut on dire qu'il l'est toute sa vie? Chose curieuse l'homme ne souvient pas de sa naissance, la conscience s'acquiert progressivement, mais il n'est pas possible pour un individu de fixer un début à la perception de la conscience. Finalement c'est un peu comme si on avait toujours été.
Il y a une sorte de sas qui nous sépare de l'inexistence, à partir du moment ou nous venons au monde jusqu'au moment où nous prenons conscience.
De même, un vieillard qui perd ses facultés est-il encore conscient? C'est peut être dans l'étude de ces zones extrêmes que résident les clés de la compréhension de la conscience et de sa formation.

Autre particularité: un animal a une conscience sensible cad il ressent la douleur, les stimulis physiques, pour autant on ne peut pas dire qu'il ait une conscience.
Pour autant la sensibilité physique est une forme de conscience. Ou du moins si on définit la conscience comme un resenti individuel.

[invite481583a6]

Un bébé ne connait pas la différence entre le tactile et l'optique, tout devient information dans son cerveau, c'est pareil pour l'ordinateur. Plus tard, nous "comprenons" les différences grâce à notre expérience de vie, mais fondamentalement, c'est toujours l'activation des neurones qui code l'information reçue. Pour l'ordinateur, c'est pareil, on peut le programmer explicitement ou il peut apprendre à faire la différence par expérience, mais tout restera information.

Je crois que cela à la limite relève plus de l'autre section du forum, neuropsychologie et psychologie.

S'il est certain que l'homme est conscient, peut on dire qu'il l'est toute sa vie? Chose curieuse l'homme ne souvient pas de sa naissance, la conscience s'acquiert progressivement, mais il n'est pas possible pour un individu de fixer un début à la perception de la conscience. Finalement c'est un peu comme si on avait toujours été.
Il y a une sorte de sas qui nous sépare de l'inexistence, à partir du moment ou nous venons au monde jusqu'au moment où nous prenons conscience.
De même, un vieillard qui perd ses facultés est-il encore conscient? C'est peut être dans l'étude de ces zones extrêmes que résident les clés de la compréhension de la conscience et de sa formation.

Autre particularité: un animal a une conscience sensible cad il ressent la douleur, les stimulis physiques, pour autant on ne peut pas dire qu'il ait une conscience.
Pour autant la sensibilité physique est une forme de conscience. Ou du moins si on définit la conscience comme un resenti individuel.

[GillesH38a]

Un petit lift pour ce fil, parce que la réflexion d'Arkor me refait penser à une question que je poserais aux computationalistes : effectivement, on constate l'existence d'états humains non conscients (et probablement, mais soyons prudents, d'états animaux aussi). Si vous pensez que l'activité cérébrale est analogue à un algorithme, cela voudrait dire que l'éxécution de certains algorithmes a priori très voisins (il n'y a pas de différence fondamentale que je sache entre le fonctionnement des neurones en état de sommeil et en état éveillé, même si les échanges globaux au niveau du cerveau sont différents) peut génerer ou non de la conscience. Admettons. Mais comment savoir si cela génère effectivement de la conscience sans en faire l'expérience "intime"? a regarder le listing d'un machine de Turing exécutant l'un ou l'autre des algortithmes, auriez vous une manière pratique de déterminer si le conscience existe ou non?

de façon générale, le problème de "pourquoi tel système physique génère de la conscience" serait remplacé par "pourquoi tel algorithme génère de la conscience", et je ne vois pas très bien en quoi le second problème serait plus naturellement résolu que le premier.....

[inviteb7c3f9f9]

Pour ma part, il est impossible de prouver à qqn que tu es conscient. Les autres te pensent conscient par processus d'analogie, ce qui n'est pas une preuve. Je crois donc que le test de turing reporte la possibilité de l'analogie sur la machine.
De manière radicale, la conscience est propre à l'homme. On ne peut pas dire qu'une machine puisse être consciente, ce serait comme une faute de vocabulaire. Par contre un comportement qu'on associerait à de la conscience par analogie aurait le même résultat. C'est le test de Turing.

J.

[GillesH38a]

a part que le test de Turing rencontre une contradiction de taille, c'est qu'une machine consciente d'être un homme n'aurait pas la conscience propre de son être réel, ce qui est justement la caractéristique de la conscience ! Autant il est naturel de penser qu'un homme qui te dit "je suis un homme, j'ai des bras, des jambes, je te vois en train de me parler" est réellement conscient, parce que tu constates les mêmes choses que ce qu'il te dit, autant tu peux être circonspect si ça vient d'une machine, puisqu'alors ça ne correspond PAS à ce que tu observes ! qu'est ce qui permet alors d'en déduire que la machine "pense" réellement ce qu'elle dit?

[invite441ba8b9]

Salut,

Une ordre intelligible non-logique par exemple...
Notre esprit est-il inventif, créatif, produit-il du nouveau comme aucune logique arithmétique ne pourrait le faire ? Pourquoi les machines de Turing ont-elles besoin "d'oracles" pour se dépasser ?
"Il y a assurément de l'indicible. Il se montre, c'est le Mystique"
Wittgenstein , Tractatus logico-philosophicus

Ok... Par contre, personnellement, je ne cautionne pas dutout les délires mystiques (voir la sixième partie 6.xx du Tractatus Logico-philosophicus) du jeune Wittgenstein . Je pense tout de même qu'il faudrait limiter l'algorithmie à un usage strictement descriptif et quantitatif. La question reviendrait plutot à se demander si on est apte à décrire/à définir fondamentalement un système autrement qu'en passant par l'arithmétique et par un schéma de pensée logique (mécanique et non pas chaotique). Personnellement je pense qu'il sera assez difficile de réfuter le comp' si on se base sur ces questionnements. En effet, l'arithmétique est justement par définition ce qui nous permet de définir fondamentalement un système et la logique se caractérise également par la représentation de notre propre schéma de pensée. Ca me semble bien tautologique.

J'ai l'impression que tu veux dire que tout est possible dans un monde imaginaire ("Ce qui est concevable est possible") mais j'imagine que c trop trivial pour être ce que tu veux dire. De même, "nos sens n'ont pas de limite" ça me semble tellement gros qu'il doit y avoir qqchose derriere ça. Bref, je ne saisis pas le message.

Quand je dis "Ce qui est concevable est possible", je considére en effet que ce qui est concevable reste envisageable (d'ailleurs c'est le cas en MQ sous réserve, évidemment, de très fortes probabilités). Autrement je me suis très mal exprimé que j'ai dit que "nos sens n'ont pas de limite". Je voulais plutot dire que l'on se doit de nous limiter à notre seule et unique représentation pour délimiter notre monde ce qui implique qu'il n'y a pas lieu de considérer des objets hors de notre représentation (ce qui conduirait à les considérer hors de notre monde). De cette conception idéaliste, la notion de "perception" qui suppose une distinction objet/sujet (représentation) n'a donc plus vraiment de sens. Assurer le contraire serait une erreur linguistique (d'ailleurs il ne peut en être autrement en philosophie, on ne pense pas illogiquement... ce qui n'empêche que nous ne nous exprimons pas forcement logiquement).

- si on parle de machine de Turing avec oracle, c'est que c'est le seul moyen de dépasser l'incomplétude de l'arithmétique ;

Selon Marchal qui postule que l'humain est une machine, il considére que cette incomplétude pourrait justement s'appliquer à nous même...

on constate l'existence d'états humains non conscients (et probablement, mais soyons prudents, d'états animaux aussi). Si vous pensez que l'activité cérébrale est analogue à un algorithme, cela voudrait dire que l'éxécution de certains algorithmes a priori très voisins (il n'y a pas de différence fondamentale que je sache entre le fonctionnement des neurones en état de sommeil et en état éveillé, même si les échanges globaux au niveau du cerveau sont différents) peut génerer ou non de la conscience. Admettons. Mais comment savoir si cela génère effectivement de la conscience sans en faire l'expérience "intime"? a regarder le listing d'un machine de Turing exécutant l'un ou l'autre des algortithmes, auriez vous une manière pratique de déterminer si le conscience existe ou non?

de façon générale, le problème de "pourquoi tel système physique génère de la conscience" serait remplacé par "pourquoi tel algorithme génère de la conscience", et je ne vois pas très bien en quoi le second problème serait plus naturellement résolu que le premier.....

Désolé de te décevoir mais normalement ces questions n'ont pas vraiment de sens pour un idéaliste. Premièrement, rien ne génére de la conscience. C'est pourtant populairement admis. Mais c'est amha complétement faux. D'ailleurs personne ne sait se représenter d'une perspective subjective (à la première personne) un état inconscient (c'est tautologique, la proposition "je me représente inconscient" équivaut à "je pense que je ne pense pas"/"je me représente sans représentation"/"j'expérimente l'inexpérience" ce qui est bien évidemment inconcevable). En effet, on ne peut se concevoir soi-même inconscient. Or ce qui est connaissable est forcement représentable. Dans un autre fil (Conscience, réalité et subjectivité), j'ai justement exposé ce point de vue sur l'inconscience et la notion de mortalité. En gros, je redéfinie le terme "inconscience=absence de conscience de soi" par "inconscience=perte de communicabilité". C'est pourquoi il faut bien distinguer vue subjective ("je") et vue objective ("il").

De tout ca, on peut facilement déduire que tout ce que tu peux concevoir ne peut être que représentable. L'idéalisme suppose donc que l'ensemble des représentations équivaut à l'ensemble des sujets et que cet ensemble limite ce que tu peux concevoir. Il n'y a donc que représentation.

Comme Parménide, je soutiens que le non-être n'est indéniablement pas !

GFD.

[invite73192618]

Mais comment savoir si cela génère effectivement de la conscience sans en faire l'expérience "intime"?

Je trouve que c'est une foutue bonne question, et ma réponse est que effectivement pour être complêtement convaincu il faudrait expérimenter soi-même d'être calculé.

une machine consciente d'être un homme n'aurait pas la conscience propre de son être réel

Raahh je croyais qu'on en avais fini avec cet argument: le fait que la machine puisse éventuellement se tromper sur sa propre nature n'implique pas qu'elle ne puisse être consciente, puisque notre propre conscience de soi peut se tromper dans les grandes largeurs.
Et puis d'abord dire qu'elle se trompe suppose qu'elle n'est pas humaine. Or si le computationnalisme est vrai alors une machine peut être humaine en esprit, et l'emballage n'importe guère. En d'autre mots en disant que la machine se trompe tu fais un raisonnement circulaire car tu supposes que la conscience nécessite le "vrai" support biologique, ce qui est aussi la conclusion.

Un bébé ne connait pas la différence entre le tactile et l'optique,

Heu si bien sur. Enfin si tu parle de connaissance consciente c'est dur à prouver dans un sens ou dans l'autre, mais au niveau de réactions c'est évident que la nature des stimulations est prise en compte.

'scusez l'intermitence des interventions