Salut!
je parlais de dérive génétique, pas de la prot. Bt que je ne connais absolument pas!!!
mais il me semble qu'en médecine lorsqu'on veut mettre sur le marché un médicament, il faut apporter la preuve de sa non nocivité, mais je me trompe peut-être...
choubi,Envoyé par choubi
La dérive génétique comme le changement du climat, ça se produit tous les jours que Dieux fait, que l'homme soit là ou pas !
Les produits sur le marché ont fait l'objet d'études d'impact sur la santé animale, végétale et bien sûr humaine. Comment peux-tu croire qu'aucune étude sur la nocivité n'ait été faite ?
C'est aux détracteurs qui prétendent que ces études sont insuffisantes de prouver leurs dires. Pour ça, il suffit de trouver un seul exemple de nocivité pour que toutes études d'inocuité tombent à l'eau. C'est la démarche scientifique de base. Très facile ! Beaucoup plus que les études pour l'homologation.
Lorsque tu accuses qq, tu dois prouver le bien-fondé de tes accusations, sans quoi ce serait de la calomnie qui, si elle finit par être favorable à l'accusateur conduirait à l'anarchie.
Non ?
Je crois que beaucoup d'écologue ont bien compris que les enjeux environementalistes dépassaient la question des OGM. Si les OGM permettent de produire d'une manière plus respectueuse de l'environement, on ne devrait pas s'en priver. Ca semble pas pour demain quand même parceque la logique de production aujourd'hui n'est pas réellement orientée vers des pratiques environementalistes.
Dans le Sud Ouest, mais Bt ou pas mais Bt, il y a du mais partout, très consomateur en eau (pompage). Or, on s'achemine dans la région vers une secheresse historique et qui cette année ne sera pas amortie par l'enneigement sur les Pyrénnées qui est très déficitaire. Alors quelques part ca me fait ricaner (jaune) ces débats théoriques sur la dissémination a 10 ou 20 ans. Parceque l'assechement de millier d'ha de zone humide et de cours d'eau c'est MAINTENANT. Les OGM c'est un peu la vedette expiatoire d'une agriculture qui je pense s'est coupée de la confiance de l'opinion publique d'où les débats houleux où le passionel l'emporte sur le rationnel. Mais si on en reviens précisément aux problèmes environementaux ACTUEL, les OGM c'est peanuts, c'est un faux problème. Et quelques part ca me gène les gens qui utilisent des mauvais arguments (les OGM globalement) pour défendre des causes a mon avis légitime (la défende de l'environement).
C'était juste pour faire avancer le schmilblick
A+
J
mais je n'ai jamais dit le contraire!! quoique pour le changement de climat, l'échelle de temps est quand même beaucoup plus court que ce qui c'est passé avant (là je suis à peu près compétent!)choubi,
La dérive génétique comme le changement du climat, ça se produit tous les jours que Dieux fait, que l'homme soit là ou pas !
bref si je comprends bien, on laisse faire le temps, et si au bout de 30 ans il y a une "couille" quelque part on aura enfin notre preuve de nocivité. c'est un choix.C'est aux détracteurs qui prétendent que ces études sont insuffisantes de prouver leurs dires. Pour ça, il suffit de trouver un seul exemple de nocivité pour que toutes études d'inocuité tombent à l'eau. C'est la démarche scientifique de base. Très facile ! Beaucoup plus que les études pour l'homologation.
mon cher John78, je crois que certains te répondront qu'ils peuvent fabriquer un maïs OGM qui nécessite beaucoup moins d'eau que les autres maïs et que la solution est là!
c'est surtout qu'on a affaire à des faux écologistes qui sont surtout de vrais réacs, et donc la ligne de conduite est "c'est pas naturel : c'est pas bien".
exemple, GreenPeace qui claque 12 millions en un an dans une campagne de diffamation sur le riz doré, projet de recherche qui coute lui 340000 par an, plus dernièrement 3 millions pour les développements en champs.
c'est de l'argent utilisé à de fins purement conservatrices, voire réactionnaires, et quand bien même avec une consommation de riz doré il manquerait peut être encore un chouia de vitamines à certains, ce serait mieux que rien, et rien, c'est précisément ce que GreenPeace fait en la matière.
12 millions, ça fait cher pour ne rien faire en faveur de ceux qui souffrent de la carences en question.
idem pour le peuplier appauvri en lignine, immolé d'avance sur l'autel du pseudo-écologisme qui préfère polluer que de faire quelque chose de non-naturel et nouveau.
et comme tout bon réactionnisme qui se respecte, ça utilise les bon vieux outils de manipulation des foules : peur de l'inconnu, mots creux ( comme "risque de dissémination", ou pire : "risque" ), pseudo-science ( exemple, étude "toxicologique" sur 3 rates, ou sur 5 rats, effet d'annonce sans résultats... ), jolis logos, badges, monopole de la médiatisation, actions extrèmes, cristallisation de tout et n'importe quoi ( capitalisme, productivisme, pollution, erreurs passées de la technique, brevets sur le vivant... )...
de la propagande en bonne et due forme quoi...
à propos choubi, un gène apparaissant avec une très faible fréquence a également une très faible probabilité de ne pas disparaitre par dérive.
à cela vient s'ajouter la sélection naturelle, car il s'agit ici d'inserts qui peuvent être très pénalisant hors champs.
c'est fait, et pas avec 3 ou 5 rats...il me semble qu'en médecine lorsqu'on veut mettre sur le marché un médicament, il faut apporter la preuve de sa non nocivité, mais je me trompe peut-être...
d'ailleurs, tu noteras que la plupart du temps, on insère des gènes que l'on consomme déjà par ailleurs.
le BT est utilisé en bio, à priori sans problèmes notoires, dans le cas du peuplier appauvri en lignine, c'est une séquence qu'il possède déjà qu'on a inséré etc...etc...
quelle expérience ?Et l'expérience avec les rats semble bien faire remarquer qu'il y aurait aussi un effet sur les mammifères
quel protocole, quels résultats ? reproductibilité ?
utilise donc des arguments que tu as, pas du vent.
Cher Ryuujin,
Je réponds au message 112. Moi à l’opposé de certains, je ne prends personne pour un crétin et je m’efforce de respecter les commentaires de chacun. C’est une règle que tu devrais essayer d’appliquer à toi-même, surtout avant d’affirmer à ton interlocuteur qu’il n’y connaît rien alors que tu ne sembles pas avoir bien compris ce qu’il dit et que tu réponds à côté.
Recadrons un peu le sujet pour lequel j’intervenais. Il était question, si j’ai bien compris du risque de dissémination d’un transgène issu d’une variété cultivée GM vers les populations sauvages. En Europe, lorsqu’on parle de ce type de risque on a tout de suite en tête le colza, notamment le colza résistant au glyphosate ou au glufosinate. Et c’est pour cette raison que je l’ai pris plusieurs fois comme exemple. Il est en effet bien connu que le colza peut s’hybrider avec certaines autres espèces sauvages de crucifères : navette, ravenelle, moutarde des champs, roquette batarde. Ces observations ont pu être faites à partir de croisements manuels et pour certaines aussi en conditions naturelles (au champ). On sait qu’elles sont très rares pour diverses raisons : biologiques, environnementales, flore crucifère présente, etc. L’expérimentation INRA que tu mentionnes en est une preuve (« sur 190.000 plantes issues des ravenelles récoltées, une seule était un hybride présentant la résistance à l’herbicide »). L’introgression du transgène dans la population sauvage (par rétrocroisement de l’hybride avec d’autres plantes sauvages) est encore une étape supplémentaire avec ses difficultés (ça ne marche apparemment pas bien du tout pour la ravenelle par ex). Si l’introgression est possible, la fréquence et donc le maintien du transgène dans l’espèce sauvage va dépendre de la taille des populations et des conditions agricoles (rotations d’herbicides, maîtrise des repousses, etc.) et environnementales (importance de la flore présente dans le champ et les abords, etc.) en jeux, des différentes forces évolutives suivantes :
- la sélection bien sûr (avantage sélectif très fort dans le champ quand il y a un traitement : sélectionne le transgène / désavantage quand pas de traitement dans le champ ou hors champ mais importance totalement inconnue et peut-être très faible : donc contre-sélection mais peut-être négligeable par rapport à la dérive),
- la dérive (fréquence du transgène soumise aux fluctuations aléatoires : augmentation ou diminution selon les générations, avec effet d’autant plus fort que la population sauvage est petite),
- la migration (flux de gènes entre le colza transgénique du champ ou issu de repousses et la flore crucifère sauvage, entre la flore du champ et celle des abords du champ, etc.)
- (on oublie la mutation négligeable dans ce cas où on ne raisonne pas sur assez de générations).
Et encore on peut imaginer aussi que le transgène se retrouve malgré lui sélectionné car à proximité d’un allèle présentant un avantage sélectif (« effet auto-stop »).
Tout ça pour dire que ce n’est pas si simple, il n’y a pas que la sélection…Ca fait beaucoup de paramètres à prendre en compte et qu’on ne maîtrise pas forcément. Pour étudier ces phénomènes, on fait des expérimentations et on utilise des modèles de génétique des populations (il y avait eu un article sur ce sujet dans Biofutur en 1993 avec Gouyon et Reboud).
Quoi qu’il en soit, je pense que nous sommes quand même bien d’accord que la dissémination avec ce type de transgène et d’espèce est bien possible mais peu probable. Et en cas de problème de résistance, c'est pas bien grave, on abandonne l’herbicide total pour revenir aux désherbages classiques. Cependant, le retour à la case départ peut prendre aussi beaucoup de temps...
Merci encore pour ce conseil, je te laisse méditer sur la pertinence de tes a priori et de ta mauvaise lecture.
A bon entendeur salut !
Pour faire avancer le schmilblick, encore faut il ne pas faire passer des spéculations pour des quasi-vérités, procédés qu'emploient systématiquement les éco-fondamentalistes qui se discréditent très vite.Dans le Sud Ouest, mais Bt ou pas mais Bt, il y a du mais partout, très consomateur en eau (pompage).
Or, on s'achemine dans la région vers une secheresse historique et qui cette année ne sera pas amortie par l'enneigement sur les Pyrénnées qui est très déficitaire. ...
C'était juste pour faire avancer le schmilblick
Une "sécheresse historique", un "ennegeiment très déficitaire", tout ça sont des mots creux qui ne s'appuient aucunement sur des faits et qui en occultant la variabilité climatique naturelle et en dramatisant une observation météo anodine et à court terme fait croire qu'on serait en présence d'un incident climatique prochain. Avant d'avancer de telles croyances, tu devrais consulter le forum de la météo infoclimat.fr, notamment ce lien :
http://forums.infoclimat.fr/index.ph...0&#entry238390
Ca te montrera qu'en ce qui concerne la météo et le climat, les choses sont beaucoup plus complexes que ce que nos impressions ne nous laissent croire (cf ma signature)
A part ça, tes interventions sur les gènes sont instructives pour un profane comme moi. Bonne continuation
Qu'est ce que tu veux dire par là
ESt ce que tu es sur que tu veux entendre des arguments scientifiques sur les OGM? Ou les multiples résultats prouvant l'inocuité de la Bt et l'absence de résultat prouvant sa toxicité ne signifient rien pour toi?
Corrige moi si je me trompe : les faits ne t'intéressent pas, seul les idées, surtout les idées préconçues, comptent ?
je trouve cela inquiétant au premier abord.Moi à l’opposé de certains, je ne prends personne pour un crétin
moi, je respecte ce qui est respectable, et j'ai horreur de ces mots poubelles qui ne veulent rien dire.je m’efforce de respecter les commentaires de chacun. C’est une règle que tu devrais essayer d’appliquer à toi-même
et bien écoute, c'est pas compliqué : si un seul point te parait faux, ou imprécis, cite-le donc et réponds y.surtout avant d’affirmer à ton interlocuteur qu’il n’y connaît rien alors que tu ne sembles pas avoir bien compris ce qu’il dit et que tu réponds à côté.
par contre, ce genre de commentaire est on ne peut plus stérile ; tu perds ton temps.
en attendant, il est clair que je m'use à évoquer l'affaire Quist et Chapella pour qu'on me dise que les faits expérimentaux que j'évoque sont dus au fait que les hybrides sont rares et se reproduisent mal, et qu'avec ça, c'est moi qui réponds à coté.
ET vers d'autres variétés cultivées puisque cela semble poser problème à certains.Il était question, si j’ai bien compris du risque de dissémination d’un transgène issu d’une variété cultivée GM vers les populations sauvages.
ET autre problème qui a été évoqué plus haut et que vous zappez allègrement : la crainte de certains de voir des plantes cultivées proliférer.
ça ne se limite pas au problème de l'hybridation ( qui en est un faux : il n'y a pas débat sur ce point vu les données qu'on a sur le sujet, et qu'on a déjà évoquées à maintes reprises, du fait justement de ce que vous avez mentionné concernant les hybrides ).
exit donc la débat sur ce point qu'on a déjà parcouru en long, en large et en travers.
le reste est plus intéressant, dommage qu'une boulette s'y soit glissé :
et pourquoi on ne connaitrait pas cette importance ?désavantage quand pas de traitement dans le champ ou hors champ mais importance totalement inconnue et peut-être très faible : donc contre-sélection mais peut-être négligeable par rapport à la dérive
c'est pourtant testé lors de la comparaison au témoin.
et c'est même connu dans le cas des OGM commercialisés et utilisés à grande échelle.
exemple pour le coton BT : échec en Inde sur certaines exploitations, réussite sur d'autre...pourquoi donc ?
exemple pour les systèmes jouant sur la balance ABA : synthèse de biomasse inférieure à celle du témoin lorsqu'un seuil de stress hydrique n'est pas atteint.
exemple pour les peupliers appauvris en lignine ; sensibilité accrue à certains parasites...
dès qu'on teste les limites de l'insertion on éclaire cette importance, et pour les cas mentionnés cis dessus, la sélection risque fort de ne pas être négligeable.
bon, certe, si l'insert est éliminé en 4 ou 5 générations, elle n'aura pas eu le temps de jouer un grand rôle.
affirmation ambigu.Cependant, le retour à la case départ peut prendre aussi beaucoup de temps...
le retour à la case départ, c'est le moment où l'on ne peut plus compter sur la résistance à l'herbicide du fait de celle des adventices.
alors oui, ça peut prendre du temps, et heureusement.
si tu parles du retour à une résistance effective, tu dis que ça peut prendre du temps, certes ; ça peut aussi être rapide...
et dans tout les cas, il n'y a pas mort d'homme.
comme je suis plus aimable encore que cela, je te propose d'actualiser tout ça histoire de ne pas te limiter aux flux de gènes par hybridation :Merci encore pour ce conseil
résumé de la première partie de l'affaire :
http://ouvronslarecherche.free.fr/Ar...e_mais_Mex.rtf
publi en question :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation
je précise, l'histoire d'insert instable, c'était un artefact ( fait reconnu par les auteurs )
et maintenant, 2003/2004 : plus de transgène !
http://www.pnas.org/cgi/reprint/102/35/12338.pdf
je ne suis pas complètement fada, c'est bien du croisement là, et pas de l'hybridation ?
Je me limitais à parler de colza et d'hybridation interspécifique avec les espèces sauvages, parce qu'en Europe c'est notre problème, le maïs "sauvage" ça ne l'est pas. Pour les flux entre cultures GM et conventionnelles, c'est encore une autre histoire. C'est tout, je préfère ne pas me disperser pour répondre clairement. D'ailleurs je répète sans arrêt que les ogm doivent être analysés au cas par cas, sinon on s'en sort pas, on se disperse.
Je suis désolé, le colza et les crucifères sauvages font toujours l'objet de débats. Il y a des données mais sans doute pas suffisantes, tous les chercheurs qui ont travaillé sur ce sujet disent bien qu'il faut continuer (bon, tu vas me dire c'est normal, c'est leur gagne-pain). D'autant qu'il n'y a plus ce type d'expérimentations en France, les dernières ont été sacagées par les faucheurs... Franchement, je ne suis pas complètement satisfait de ces données car elles mériteraient d'avoir une suite et qu'on approfondisse ce type d'études pour le colza. La betterave aussi est concernée.
Parce que pour le moment on a pas beaucoup d'exemples concrets permettant de comparer crucifère sauvage témoin / crucifère sauvage avec transgène de résistante à un herbicide. A moins que tu ais des sources.
Bon, merci pour tous les autres éléments que tu donnes mais comme je suis d'accord, je n'avais rien d'autres "à ramener" !
Salut,
L'exemple est probant : le riz doré
Citation " Les auteurs espèrent une production de 2 mg/g dans les lignées dérivées à venir et un apport équivalent à 100 mg de vitamine A pour 300 g de riz consommé, largement inférieur aux 600 mg quotidien recommandés par la FAO (4). Il faudrait plus de deux kilos de riz doré sec par jour et jusqu’à neuf kilos de riz cuit (5) pour avoir l’apport en vitamine A suffisant !
" Extrait de :
http://www.infogm.org/article.php3?id_article=758
Pour des gens qui n'ont même pas à manger tous les jours, ça fait un peu gaspi 9 kilos de riz ( cuit) par jour !
Et en ce qui concerne les Bt, ceux qui sont utilisés en agriculture bio sont-ils les mêmes que ceux des OGM ?
Il me semble qu'on a parlé d'annalogues, pas de molécules identiques.
@+
Salut,
Il était trop tard pour modifier le post et ajouter ce lien :
http://assemblee-nationale.fr/12/rap...2254-t2-01.asp
@+
En bio, on épand les endotoxines des bactéries, en OGM, on insère dans la plante le gène codant pour ces endotoxines.
Donc c'est la même chose....
bonjour,
je voudrais répondre à MiniTax:
je crois que tu as pris ma réponse précédente pour de l'ironie, ce qui n'en était pas,ESt ce que tu es sur que tu veux entendre des arguments scientifiques sur les OGM? Ou les multiples résultats prouvant l'inocuité de la Bt et l'absence de résultat prouvant sa toxicité ne signifient rien pour toi?
Corrige moi si je me trompe : les faits ne t'intéressent pas, seul les idées, surtout les idées préconçues, comptent ?
je ne peux pas juger des différents résultats que tu évoques tout simplement parce que j'ai pas la compétence pour les évaluer, de part ma propre expérience de la recherche, je sais très bien que les biais des différentes études sont toujours sous-évaluées voir même occultées, attention je ne dis pas que c'est vrai ici, pour ces études mais souvenez-vous de l'étude récente dans Nature la-dessus.
et oui tu te trompes, c'est même un grand problème dans mon domaine de recherche, c'est que par le manque de faits on finit souvent par extrapoler, je combat l'extrapolation et les idées préconçues tous les jours!
pour ce qui est du changement climatique, je crois qu'il n'y a pas de débat là dessus dans la communauté scientifique (mis à part quelques américains manipulés par leur gouvernement), je voulais simplement dire que dans le passé, nous avons eu de nombreux changements climatiques (cf tout ce qui se fait en paléoclimatologie) mais que les périodes de transitions étaient beaucoup plus longue que ce que nous constatons aujourd'hui.
Salut,
Pas du tout, en bio, c'est externe à la plante, contrôlé en quantité et sans doute pour la plus grande part, séparable par lavage, dans les OGM, c'est dedant !
@+
Tu combats les idées préconçues? Je suis heureux de te l'entendre dire !
Dans ce cas, je t'invites à vérifier tes infos scientifiques sur le changement climatique et à ne pas te fier au "consensus" médiatique.
Si tu veux des références scientifiques, regarde les discussions sur ce thème dans ce forum ou va sur le site climat-sceptique.com . Ou si tu veux connaitre le nom de milliers de scientifiques ou climatologues qui rejettent Kyoto, regarde la pétition d'Oregon, la déclaration de Leipzig ou la toute récente lettre ouverte par 60 climatologues (tu remarqueras qu'ils ne sont pas tous américains
http://www.lavoisier.com.au/papers/a...Mletter06.html
alors ne crois pas me répondre, puisque je ne me limitais pas moi aux flux de gène par hybridation ( pour des raisons que j'ai détaillées ; ce serait réponde à coté des questions des anti ).Je me limitais à parler de colza et d'hybridation interspécifique avec les espèces sauvages, parce qu'en Europe c'est notre problème, le maïs "sauvage" ça ne l'est pas. Pour les flux entre cultures GM et conventionnelles, c'est encore une autre histoire.
pas ici ; relis les derniers posts, tu verras que cette question n'a pas été ramenée sur le tapis par un anti-OGM depuis un bon moment. Sans doute parceque ce que tu expliquais a déjà été traité.Je suis désolé, le colza et les crucifères sauvages font toujours l'objet de débats.
et hop, ni vu ni connu, jt'embrouille...Il y a des données mais sans doute pas suffisantes
pas suffisantes pour quoi ?
là je suis d'accord.Franchement, je ne suis pas complètement satisfait de ces données car elles mériteraient d'avoir une suite et qu'on approfondisse ce type d'études pour le colza. La betterave aussi est concernée.
mais quand il s'agit de savoir si oui où non il y a risque de prolifération apocalyptique de végétaux sauvages à cause d'un insert en faisant des super-végétaux, dans le cas des OGM évoqués ici ( colza, peupliers appauvris en lignine et cie ), les données dont on dispose sont suffisantes pour se prononcer sans grand risque d'erreur.
et tu remarqueras que je ne me limite pas aux hybridations : il serait stupide de passer les croisements à la trappe, car s'il est vrai qu'ils ne posent pas de problème pour le colza ( le colza sauvage, c'est rare... ), ils auraient pu poser problème par exemple pour le peuplier.
pourtant, ça me parait pas mal ça :Parce que pour le moment on a pas beaucoup d'exemples concrets permettant de comparer crucifère sauvage témoin / crucifère sauvage avec transgène de résistante à un herbicide.
En ce qui concerne l’hybridation de la ravenelle par du pollen de colza, sur un total de 190.000 plantes issues des ravenelles récoltées, une seule était un hybride présentant la résistance à l’herbicide. Cet unique hybride provenait d’une graine récoltée sur une plante de ravenelle isolée en bordure de champ. Ce résultat donne pour la première fois une estimation de la fréquence d’hybridation de la ravenelle par du pollen de colza. Pour l’ensemble des ravenelles, quelle que soit leur localisation dans le champ, la probabilité qu’une semence soit un hybride se situe entre une chance sur 10.000.000 et une chance sur 33.000.
En ce qui concerne l’hybridation du colza par du pollen de ravenelle, des études antérieures ayant montré que les graines issues de cette hybridation sont plus petites, seules les petites graines de colza (7,9% de la récolte) ont été semées. Parmi 74.000 plantes observées, 23 hybrides ont été détectés et caractérisés à l'aide de techniques cytologiques et moléculaires. Ils provenaient surtout des colzas poussant près de populations de ravenelles en bordure de champ.
merci Démostène de nous copier ce fleuron de propagande calomnieuse qu'on puisse le démonter en bonne et due forme.L'exemple est probant : le riz doré
Citation " Les auteurs espèrent une production de 2 mg/g dans les lignées dérivées à venir et un apport équivalent à 100 mg de vitamine A pour 300 g de riz consommé, largement inférieur aux 600 mg quotidien recommandés par la FAO (4). Il faudrait plus de deux kilos de riz doré sec par jour et jusqu’à neuf kilos de riz cuit (5) pour avoir l’apport en vitamine A suffisant !
" Extrait de :
http://www.infogm.org/article.php3?id_article=758
Pour des gens qui n'ont même pas à manger tous les jours, ça fait un peu gaspi 9 kilos de riz ( cuit) par jour !
1) même si une ration normale ne suffit pas à combler entièrement les besoins, c'est mieux que rien, et "rien", c'est ce que GreenPeace paye 12 millions par an.
2) ce calcul est complètement bidon.
Pourquoi ? parceque les besoins en vitamine A, et la capacité de chacun à l'assimiler sont très variables.
on est donc incapable de calculer la quantité de vitamine A qu'on devrait trouver dans l'alimentation pour ne pas avoir de carence.
d'ailleurs, si le calcul de GreenPeace et cie était valable, on serait tous carencés : 33mg/100g c'est plus riche encore que que les plus riches de nos aliments !!!
( exemple ; carotte : 2 à 10mg/100g http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_A )
Vous n'avez pas l'impression qu'on se moque de nous ?
3) il est temps de se mettre à jour : le nouveau riz doré contient 23 fois plus de provitamine A que celui dont parle GreenPeace et les autres réac.
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7196
comme quoi ça valait la peine de dépenser 12 millions pour crier sur tout les toits que le riz doré ne contient pas assez de vitamine A alors quelques mois après on en créait un 23 fois plus performant...
dans quoi ?Pas du tout, en bio, c'est externe à la plante, contrôlé en quantité et sans doute pour la plus grande part, séparable par lavage, dans les OGM, c'est dedant !
tu manges les feuilles de colza, de maïs, de blé, de coton etc...?
c'est encore mieux que le BT soit intégré à la plante, et non juste en surface. La toxine ne s'en va pas ainsi dès la première pluie, et on en fout pas partout lors des épandages.
pour MiniTAX
eh bien je trouve cela assez marrant de te voir utiliser pour le réchauffement climatique ce que tu dénonces pour les OGM, c'est-à-dire un manque de références scientifiques, saches que le consensus n'est pas que médiatique mais scientifique, il suffit de regarder les rapports du GIEC dans lesquels tu as une synthèse de plusieurs centaines de publications, ces rapports sont cosignés pas plusieurs centaines de chercheurs et des milliers d'autres y contribuent; le résultat de ces meta-analyses : la concentration de CO2 est la plus élevée depuis 400 000 ans et que cette augmentation va entrainer un changement du climat.Si tu veux des références scientifiques, regarde les discussions sur ce thème dans ce forum ou va sur le site climat-sceptique.com . Ou si tu veux connaitre le nom de milliers de scientifiques ou climatologues qui rejettent Kyoto, regarde la pétition d'Oregon, la déclaration de Leipzig ou la toute récente lettre ouverte par 60 climatologues (tu remarqueras qu'ils ne sont pas tous américains ) à l'adresse du gouvernement du Canada :
http://www.lavoisier.com.au/papers/a...Mletter06.html
pour ta gouverne les 60 scientifiques dont tu me parles ne sont pas tous climatologues et on peut très bien rejeter Kyoto et admettre un changement climatique important sur les 150 dernières années. (si les rapports du GIEC te sont trop indigeste tu peux toujours te référer à Briffa and Osborn 2002 Science 295. 2227.dans lequel tu trouveras une jolie courbe sur les températures depuis plus de 1000 ans (remarques bien la forme en crosse de hockey!))
pour finir la recherche sur le réchauffement climatique concerne des dizaines de disciplines très différentes et donc critiquer la globalité des faits reviens à nier le travail de milliers de chercheurs.
mais ce n'est pas le sujet de ce débat, si tu veux nous pouvons en créer un autre.
Oui, bref, tu n'as meme pas chercher à savoir plus sur les liens que je t'ai donné
Pour ta "gouverne" et pour se relier au titre de ce fil, à savoir la puissance des mots creux, voici ce que dit justement la lettre ouverte :
"Climate change is real" is a meaningless phrase used repeatedly by activists to convince the public that a climate catastrophe is looming and humanity is the cause. Neither of these fears is justified. Global climate changes all the time due to natural causes and the human impact still remains impossible to distinguish from this natural "noise".
Et ce n'est ni plus ni moins que ce que dit le GIEC et ses "milliers de scientifiques" dans le TAR 2001, chapitre 1.3.2 Modelling and Projection of Anthropogenic Climate Change :
"The fact that the global mean temperature has increased since the late 19th century and that other trends have been observed does not necessarily mean that an anthropogenic effect on the climate has been identified. Climate has always varied on all time scales, so the observed change may be natural."
Ton "changement climatique important", il est indicernable du bruit naturel ! Et la courbe en crosse de hockey, elle est fausse, tiens toi au courant! Si tu veux avoir des reconstitutions du climat passé, histoire de savoir si les changements climatiques récents sont "importants" ou "rapides" voire sans précédent, regarde les courbes non bidonnées statistiquement ici.
Allez, je te laisse réactualiser tranquillement tes connaissances
Surtout qu'il y la notion de biodisponibilité : 100g de carottes avec une teneur de 6mg/100g fournit moins de vitamine A ingéré (qu'on dose dans le sang) que 100 g de tomate avec une teneur de 1mg/100g. Les chercheurs sur le riz doré travaillent activement pour étudier ces phénomènes car ils sont bien conscients de l'enjeu alimentaire que la carence en vitamine A représente : www.goldenrice.org . Et ici, on ne peut pas les accuser d'etre à la solde des multinationales agroalimentaires, de lobbys ou d'autres prétextes fallacieux.
Face à ça, on ne peut qu'etre indigné de l'attitude de rejet obscurantiste des anti-OGM. Ainsi, on entend Guy KASTLER, à coté de José Bové, lors de la consultation parlementaire (cf lien donné par Démostène) répondre avec désinvolture sur ce sujet : "les carottes, c'est mieux".
Quand on sait que des centaines de millions de pauvres se nourrissent chaque jour avec un bol de riz accompagné d'un peu de sauce et dans les meilleurs jours d'un morceau de poisson séché (allez en Inde ou à Madagascar et vous verrez que ce n'est pas de la science fiction), on se dit que certaines personnes des pays riches marchent sur la tete avec leur revendications !
P.S. Pour info, l'attaque en règle du riz doré est toujours sur le site de GreenPeace.
Tu combats les idées préconçues? Je suis heureux de te l'entendre dire !
Dans ce cas, je t'invites à vérifier tes infos scientifiques sur le changement climatique et à ne pas te fier au "consensus" médiatique.
Si tu veux des références scientifiques, regarde les discussions sur ce thème dans ce forum ou va sur le site climat-sceptique.com . Ou si tu veux connaitre le nom de milliers de scientifiques ou climatologues qui rejettent Kyoto, regarde la pétition d'Oregon, la déclaration de Leipzig ou la toute récente lettre ouverte par 60 climatologues (tu remarqueras qu'ils ne sont pas tous américains
http://www.lavoisier.com.au/papers/a...Mletter06.html
Si tu veux des références scientifiques, va donc sur le site de l'INSU/CNRS dossier climat ou sur le site de la météo (meteo.fr) ou encore sur le site de la NASA, de la NOAA, du CSIRO, de l'OMM (Organisation Meteo Mondiale) mais , de grâce , qu'on cesse de nous faire le coup du, moi, "je suis pas spécialiste mais je sais tout mieux que les autres, la preuve c'est qu'il y a des scientifiques de renom qui etc etc" . MiniTax considère que les idées préconçues sont celles des autres apparemment.
Les mots creux émaillent le discours des soit disant sceptiques. En fait de ceux qui ont décidé à priori que le climat était beaucoup trop compliqué pour qu'on y comprenne qq chose sauf que, bien entendu, il était insensible aux activités humaines.
Bon, j'ai craqué, je devrais pas.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
svp, revenez au sujet.
moi, ce qui me choque le plus, c'est qu'ils mentent aux foules, et grossièrement qui plus est, car si je reprends à l'identique leur calcul avec nos aliments, on est tous carencés.
dans ce cas, vive le riz doré : ça permettrait aux africains et asiatiques les plus pauvres d'être encore moins carencés que nous, mangeurs de carottes...
en ce qui concerne Greenpeace, leur position ne me choque pas.
après tout, on est réact, ou on ne l'est pas.
mais jeter autant d'argent par la fenêtre me dépasse : si greenpeace a tellement d'argent qu'elle ne sait plus quoi en faire, pourquoi ne s'attaque t'ils pas plutôt au problème des carences en vitamines A eux même, puisqu'ils trouvent que ce que font les autres n'est pas assez bien.
c'est quand même gonflé d'investire en un an dans une campagne de diffamation plus que le projet en question n'en demande pendant 4/6 ans !
Greenpeace n'a décidément plus rien d'une association de protection de quoi que ce soit.
Attention : je supprimerai désormais tout message tentant de réouvrir une discussion sur le climat dans ce fil consacré aux OGM !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
Tu te mets à la place de ces gens ? ....Et tu détruit leur avenir en ne pensant qu'à l'immédiat :
"Une lecture attentive des publications portant sur le Riz Doré (1) révèle qu’elles dissimulent l’existence de problèmes techniques. La publication originelle qui traitait du Riz Doré ne décrivait ni entièrement, ni exactement le type de provitamine A présente dans le Riz Doré. En fait, la quantité de bétacarotène présente y avait été significativement surestimée. Le problème majeur est qu’à l’heure actuelle les scientifiques ne comprennent pas comment le riz transgénique fabrique son bétacarotène.
Quoique l’innocuité alimentaire du riz OGM chez les humains demeure une inconnue, une chose est certaine : le riz cultivé va s’hybrider par croisement éloigné avec des espèces sauvages apparentées, incluant des mauvaises herbes, ce qui va probablement entraîner des problèmes agronomiques et environnementaux.
Depuis l’an 2000, on a trouvé des solutions à la DVA qui ont fait leurs preuves. Par exemple, une alimentation plus variée, le recours à des suppléments de vitamine A administrés sous contrôle médical, et le jardinage à domicile. Bien que la DVA demeure un grave problème dans certains pays, dont le Bangladesh, les solutions précédemment mentionnées ont virtuellement permis d’éliminer la cécité infantile attribuée à la VDA. (2) Il y aussi des variétés de riz traditionnelles qui non seulement renferment du bétacarotène mais aussi plusieurs autres nutriments importants dont le fer, des protéines de grande qualité et même des composantes riches en gras, indispensables à toute assimilation de bétacarotène. (3)
« S’il est introduit sur une vaste échelle, le riz GM pourrait envenimer le problème de la malnutrition et miner la sécurité alimentaire parce que sa consommation favorise une alimentation basée sur une seule denrée alimentaire industrielle, au lieu de promouvoir la réintroduction de plusieurs sortes de végétaux riches en vitamines, à haute valeur nutritive, bon marché et qu’on peut déjà se procurer », dit le professeur Klaus Becker, de l’université d’Hohenheim en Allemagne.
Greenpeace veut mettre en garde contre le fait que les chercheurs qui vantent le Riz Doré vont encore chercher à attirer l’attention en dévoilant de nouveaux travaux portant sur le riz transgénique, prétendant qu’il contient dix fois plus de bétacarotène que celui de la première génération. Malgré cinq années de matraquage publicitaire, le Riz Doré n’a jamais permis de résoudre réellement le problème de la DVA. Il n’a eu pour effet que de distraire l’attention du public des véritables solutions présentement disponibles, lesquelles sont probablement moins chères, plus efficaces, et plus de nature à respecter l’environnement et à en maintenir l’intégrité.
(1) Greenpeace, Not all that glitters is gold, The False hope of "Golden Rice" (Tout ce qui brille n’est pas or, l’espoir fallacieux du « Riz Doré »). www.greenpeace.org/goldenrice
(2) Antje Lorch, Vitamin A deficiency : diverse causes, diverse solutions, www.greenpeace.org/vitaminA
(3) Michael Frei et Klaus Becker On Rice biodiversity and nutrients www.greenpeace.org/ricebiodiversity
"
C'est plus nuancé que ce que tu annonçais.
@+
bah voyons, alors maintenant, le riz doré détruit l'avenir...qu'est-ce qu'il faut pas entendre...Tu te mets à la place de ces gens ? ....Et tu détruit leur avenir en ne pensant qu'à l'immédiat :
en attendant, le long terme quand on est aveugle, c'est moyen, n'est-ce pas ?
mensonge éhonté."Une lecture attentive des publications portant sur le Riz Doré (1) révèle qu’elles dissimulent l’existence de problèmes techniques. La publication originelle qui traitait du Riz Doré ne décrivait ni entièrement, ni exactement le type de provitamine A présente dans le Riz Doré. En fait, la quantité de bétacarotène présente y avait été significativement surestimée. Le problème majeur est qu’à l’heure actuelle les scientifiques ne comprennent pas comment le riz transgénique fabrique son bétacarotène.
quelques détails ici : http://www.goldenrice.org/Content2-How/how1_sci.html
pour plus de précisions, vous pouvez vous référer aux publications sur le sujet.
ah bah oui : je suis sûr que si une plante proche du riz commence à synthétiser plus de vitamine A, ça sera la fin du monde.Quoique l’innocuité alimentaire du riz OGM chez les humains demeure une inconnue, une chose est certaine : le riz cultivé va s’hybrider par croisement éloigné avec des espèces sauvages apparentées, incluant des mauvaises herbes, ce qui va probablement entraîner des problèmes agronomiques et environnementaux.
toujours des affirmations gratuites complètement abracadabrantes : ils prennent vraiment les gens pour des abrutis.
quels problèmes agronomiques et environnementaux ?
et qui payera ? combien de temps ?Depuis l’an 2000, on a trouvé des solutions à la DVA qui ont fait leurs preuves. Par exemple, une alimentation plus variée, le recours à des suppléments de vitamine A administrés sous contrôle médical, et le jardinage à domicile.
si c'est pour garder les plus pauvres sous transfusion indéfiniement, merci bien.
le but visé, c'est l'indépendance alimentaire, pas la mendicité entretenue !
avec le riz doré, il n'y aura pas de surcout, et on aura une solution qui ne nécessitera aucun changement des habitudes alimentaires de ces gens.
parceque bon, des repas variés, bvous êtes bien gentils, mais on fait comment ?!?
ah, oui, il faut que les pauvres deviennent plus riches...et bien pourquoi Greenpeace n'utiliserai pas ses millions à cette fin plutôt qu'en propagande ? et en attendant, on pourrait développer le riz doré qui semble une bonne solution de secours, n'est-ce pas ?
mais l'un n'empêche pas l'autre.« S’il est introduit sur une vaste échelle, le riz GM pourrait envenimer le problème de la malnutrition et miner la sécurité alimentaire parce que sa consommation favorise une alimentation basée sur une seule denrée alimentaire industrielle, au lieu de promouvoir la réintroduction de plusieurs sortes de végétaux riches en vitamines, à haute valeur nutritive, bon marché et qu’on peut déjà se procurer », dit le professeur Klaus Becker, de l’université d’Hohenheim en Allemagne.
tu peux être sûr que ces gens ne demandent pas mieux que de pouvoir se payer des repas variés.
mais en attendant qu'ils le puissent, le riz doré serait une solution.
la seule qu'on ait actuellement.
ah, la bonne vieille théorie du complot...Greenpeace veut mettre en garde contre le fait que les chercheurs qui vantent le Riz Doré vont encore chercher à attirer l’attention en dévoilant de nouveaux travaux portant sur le riz transgénique, prétendant qu’il contient dix fois plus de bétacarotène que celui de la première génération.
visiblement, Greenpeace est assez jalouse quand il s'agit d'attention du public ; elle la veut pour elle seule peut être ?
et bien oui : la nouvelle génération de riz doré contient 23 fois plus de provitamine A que la précédente, ce qui est une réussite indéniable.
ET CA MERITE L'ATTENTION plus que n'importe quel campagne de désinformation, car ca, c'est un fait.
en gros, Greenpeace nous dit : laissez crever les pauvres, d'abors on pense à l'environnement, les pauvres on verra après, et les OGM, c'est pas bien pour l'environnement, alors pas d'OGM pour les pauvres.
Personnellement, je n'écoute pas les menteurs ; quant on me sort des trucs de ce genre :
on perd d'office toute ma considération.Les auteurs espèrent une production de 2 mg/g dans les lignées dérivées à venir et un apport équivalent à 100 mg de vitamine A pour 300 g de riz consommé, largement inférieur aux 600 mg quotidien recommandés par la FAO (4). Il faudrait plus de deux kilos de riz doré sec par jour et jusqu’à neuf kilos de riz cuit (5) pour avoir l’apport en vitamine A suffisant !
alors, même calcul avec le foie de volaille : environ 20mg pour 100g, il en faut 600mg par jour...je dois donc manger d'après Greenpeace 3 kg de foie de volaille par jour !
mais comment va t'on survivre ?!? le foie de volaille est l'un des aliments les plus riches en provitamine A !!!
12 millions pour un mensonge aussi gros, ça fait cher.
salut a tous je ne suis pas expert en OGM c'est pourquoi je me pose la question suivante.
y'a t'il des plantes GM qui produisent des "poisons" contre certains insectes?
Et si c'est le cas ces poisons ne peuvent t'il pas empoisoner l'homme?
désoleé si la question a déjà été posée j'ai pas eu le temps de lire tous les postes j'ai un cours d'échecs a donner.
merci d'avance.
il y a les OGM ayant reçu un insert permettant la synthèse de toxine BT ( une protéine produite par Bacillus thuringiensis, une bactérie du sol ).
mais rassure toi, les insecte ne sont pas sensibles ni aux même "poisons", ni aux mêmes doses.
la toxine BT est également utilisée en agriculture biologique.
il y a différentes formes de toxines BT, et la plupart ne sont actives que sur des espèces précises d'insectes.
La protéine est initialement crystallisée ( inactive ) et doit être activée au contact de molécules présentes exclusivement à la surface des cellules de l'intestin moyen des insectes sensibles et se solubilise dans le système digestif.
Ensuite, elle va se fixer sur des récepteurs spécifiques ( des cadhérines ou des amino-peptidases ) en en empêchant l'action, ce qui détruit l'épithélium intestinal.
la toxine BT n'est pas active dans notre estomac : elle est activé en milieu basique, et notre estomac contrairement à celui des insectes est acide.
Le BT est utilisé depuis les années 50, et n'a jamais posé de problèmes ni aux consommateurs, ni aux agriculteurs.
( par contre, l'épandage de la bactérie en a posé : allergie aux spores de la bactérie, allergie à d'autres protéines qu'elle synthétise... ).
Je suis désolé de revenir sur mes problèmes de colza alors qu'on est passé à d'autres choses mais comme il y a des choses qui étaient restées pas claires...
J'intervenais sur le fait qu’il n’y avait pas QUE la sélection qui pouvait agir et faire obligatoirement disparaître un transgène dans une population sauvage (réponse aux messages 95 et 98). Je prenais le colza qui est un parfait exemple car peut-être pas vraiment abordé ici mais souvent discuté ailleurs avec les anti-ogm (et aussi entre scientifiques sérieux).
Enfin, je te rappelle juste aussi que toi-même tu as parlé du colza et fais une erreur... Message 95 :Quid de ces quelques générations ?...
Cette observation ne te permet absolument pas de certifier qu’il y a une valeur de sélection négative connue et importante dans les espèces sauvages de crucifères. Cela montre simplement que les hybrides interspécifiques colza /ravenelle sont rares et peut-être plus faibles. Ce qui serait intéressant ce serait d’étudier la descendance de ces hybrides obtenus et voir notamment s’ils sont capables de se croiser et se recombiner avec leurs parents sauvages car c’est ainsi que le transgène a des chances de se retrouver dans une population sauvage. Ce n’est pas la prolifération de ces hybrides qui est à craindre, c’est le phénomène d’introgression et le maintien éventuel du transgène dans une population sauvage, soumis aux différentes lois de la génétique des populations, qui pourrait au pire dans certaines conditions causer des problèmes agronomiques récurrents. Il n’y a plus d’études comme ça à ma connaissance, en tout cas en France, permettant le suivi des populations sauvages de crucifères. Personne n’est donc capable de dire si effectivement il y a une valeur sélective qui serait significativement plus faible dans les individus sauvages qui posséderaient le transgène par rapport aux autres qui ne le possèderaient pas. Autant avec la ravenelle, l’hybridation se fait bien mais le phénomène d’introgression semble quasi-impossible d’après ce que j’avais pu lire. Pour d’autres espèces comme la navette (un des parents du colza puisque le colza est lui-même un hybride chou/navette), l’hybridation et l’introgression marchent bien. Cependant, en France cette espèce n’est pas très présente dans la flore sauvage contrairement à d’autres pays et ne pose pas de problème de désherbage. Par contre pour d’autres espèces communes comme la roquette batarde et la moutarde des champs, on ne sait pas grand-chose à part que l’hybridation marche très mal.
En conclusion, les données actuelles permettent simplement de dire que l’hybridation interspécifique colza/crucifères sauvages est très rare et l’introgression, certainement très rare aussi, n’a jamais pu être observée en conditions naturelles. Mon souhait que ces expérimentations continuent est simplement d’aller plus loin pour mieux comprendre le mécanisme des flux de gènes, estimer leur fréquence et éventuellement en tirer des conclusions pour améliorer la gestion agronomique. Cela ne va pas à l’encontre du fait qu’on peut raisonnablement accepter ce risque apparemment très faible de dissémination et donc les variétés de colza transgéniques. J'espère bien me faire comprendre en disant ça, je "n'embrouille" personne Ryuujin et je ne signifie absolument pas que la nécessité d'avoir plus de données justifie une quelconque opposition aux ogm ou quelque chose comme ça. Bien au contraire !
Exact ! Non seulement le taux enrichi en vitamine A est loin d'apporter un avantage mais ce qui rendra en plus l'hybridation difficile avec des espèces sauvages est le régime de reproduction du riz presque exclusivement autogame !
d'après le directeur adjoint de l'INRA Montpellier, 4 générations, je vais rechercher les publis citées s'il y en avait.Quid de ces quelques générations ?...
je ne vois donc pas où serait l'erreur.Enfin, je te rappelle juste aussi que toi-même tu as parlé du colza et fais une erreur...
ils sont rares et plus faibles.Cette observation ne te permet absolument pas de certifier qu’il y a une valeur de sélection négative connue et importante dans les espèces sauvages de crucifères. Cela montre simplement que les hybrides interspécifiques colza /ravenelle sont rares et peut-être plus faibles.
le fait qu'ils soient rare n'influe pas sur la sélection, mais sur le phénomène de dérive.
le fait que les graines soient sensiblements plus petites par contre, ça joue sur la valeur sélective ; on obtient un taux de germination plus faible ( je n'ai pas dit que c'était uniquement lié à la taille des graines ).
il semblerait que oui, avec une faible fréquence vu que l'insert est encore détecté après la première génération.Ce qui serait intéressant ce serait d’étudier la descendance de ces hybrides obtenus et voir notamment s’ils sont capables de se croiser et se recombiner avec leurs parents sauvages car c’est ainsi que le transgène a des chances de se retrouver dans une population sauvage.
elles risqueraient d'être détruites, comme celle de 99, et 2000.Il n’y a plus d’études comme ça à ma connaissance, en tout cas en France, permettant le suivi des populations sauvages de crucifères.
tout a fait d'accord, d'ailleurs, mine de rien, ca aurait du être fait depuis 2003/2004 pour la ravenelle et le colza...si certains n'avaient pas décidé qu'ils avaient déjà le résultat de façon innée.Mon souhait que ces expérimentations continuent est simplement d’aller plus loin pour mieux comprendre le mécanisme des flux de gènes, estimer leur fréquence et éventuellement en tirer des conclusions pour améliorer la gestion agronomique.
non que je les mette dans le même sac, mais tout de même, ceux qui réclament plus d'information à la science, et ceux qui l'empêchent de travailler...
tout de même, l'opposition au maïs transgénique et au riz doré sont d'excellent exemples de propagande perverse des pseudo-"écologistes".
celui du maïs est d'ailleurs le plus énorme : quand le risque est nul, ils se contentent de garder le mot "risque" et balancent leur joli couplet sur la biodiversité.
pourtant en France, des plantes susceptibles de s'hybrider avec le maïs, je n'en vois pas des masses.
et pour le riz doré, en arriver à dire "vous voyez, ça marchera pas si bien que ça" pour justifier une politique d'interdiction totale, c'est assez curieux également.
Un début de réponse mais il doit avoir d'autres résultats plus récents:
http://www.inra.fr/actualites/DOSSIERS/OGM/chevre.htm
En fait il n'y a pas d'introgression observée, pas de recombinaison avec le génome de ravenelle. Le transgène reste sur un chromosome de colza qui est éliminé au bout de quelques générations.
C'est surtout que l'apparition de ces hybrides conditionne le phénomène d'introgression, étape obligatoire pour que le transgène se retrouve dans les ravenelles. C'est ça qui rend l'évènement de dissémination très peu probable. Si par le plus grand des hasards, l'introgression se faisait, alors la dérive jouerait son rôle. La fréquence de ce transgène ne serait pas si faible que ça dans une population de ravenelles de bords de champ, ne comptant pas forcément beaucoup d'individus. C'est pour ça qu'il faut être prudent lorsqu'on dit que la dérive conduirait à sa disparition.
Tout à fait d'accord. Tout de même on y arrive...
