OGM : de la puissance des mots creux.

[invitece4c4d59]

Bonsoir,

Voilà, on y arrive ! il y a bien eu alors dégradation de l'insert (du transgène) dans le cytoplasme !

oui, les inserts qui ne sont pas intégré au génome sont dégradé, comme n'importe qu'elle fragment d'ADN exogène dans le cytoplasme. ceci dit celui qui s'insert dans le génome, lui reste, et de façon parfaitement stable.

Il est donc prouvé que l'insert subit une dégradation enzymatique dans le cytoplasme. Milieu relativement asceptisé comparé aux milieux exogènes. Enfin, si l'insert subit une dégradation enzymatique dans le cytoplasme, ce même insert dans les résidus de plantes GM peut subir lui aussi une dégradation une fois qu'il a été incorporé au sol, ou dans les milieux aqueux du sol, très riches d'une quantité de micro-organismes pour la plupart inconnus.

Faut te le dire en quel langue ???? ça fait je ne sais combien de post qu'on te répète, que l'insert libre dans le cytoplasme (rapidement dégradé si non intégré) ce n'est valable que pour la première cellule transformé. Lors des division suivante l'insert est intégré au génome et en devient partie intégrante de manière stable, aux générations suivantes.
Quant a ton problème d'ADN libre dans le sol, je sais pas si tu sais, mais il y a en des quantités industrielles de l'ADN libre dans le sol et ce depuis belle lurette !

Maintenant, Piwi dit que ces inserts sont inactifs: c'est faux, un insert non dégradé, s'il est placé dans un milieu où il est susceptible d'être récupéré pourra alors s'exprimer.

Ah bon première nouvelle ! et tu peux nous citer ta source je suppose ?

L'étude cité par Piwi nous apprend qu'une grande partie des inserts non intégrés sont dégradés, ce qui revient à dire que leur information est destructurée.

Sait-on comment se déroule exactement ce processus de dégradation ? Les inserts sont fragmentés, mais comment cela se traduit-il ? Le transgène perd-il son promoteur du virus de la mosaïque du chou, perd-il son terminateur ? Sont-ce les jonctions artificielles du transfert qui sont coupée par les enzymes ?

La je pense qu'un étudiant en DEUG de bio pourrait te répondre. on connait parfaitement le processus. les enzymes sont bien caractérisées ainsi que leur mode de fonctionnement. A ton niveau ce qu'il faut en retenir, c'est que si l'ADN est circulaire, il est d'abord linéarisé par des endonucléases, puis des exonucléases vont entrer en action. ces enzymes (les exonucléases) sont dite processive elle commence à dégrader l'ADN à un bout et le boullotte nucléotide par nucléotide, jusqu'au dernier.
Bref aucune science fiction à ce niveau là.
-----

[Ryuujin]

En ce qui concerne la technique de transgénèse avec Agrobactérium, elle est ultra-minoritaire en ce qui concerne les OGM commercialisés, car elle ne concerne que le

faux, ou du moins, dépassé.
Ca concernait déjà le colza, ce qui n'est pas rien en matière d'OGM.
Ca concerne depuis un bon moment aussi le blé, le maïs, le soja...
Si tu ne me crois pas, tapes donc dans google "Agrobacterium mediated maize" puis remplace maize par corn, wheat, soybean...

Les milliers de transgènes non intégrés et se baladant dans le cytoplasme sont toujours actifs.

Et bien je vais encore me répéter :


1) ceci est complètement faux pour la transformation par Agrobacterium Tumefasciens.
2) tout ce que tu dis ne concerne que la cellule transformée.
Pas sa descendance.

Or c'est pas la cellule mère qui est commercialisée, mais bien sa descendance.

Aux modo qui lisent le topic : y a t'il un moyen d'obliger Aurélien à lire les topics avant de répondre ?

Dans les cultures permettant la production des semences transgéniques, les plantes-mères issus de la regénétation contiennent tous ces transgènes non intégrés

difficile à croire.

De un, pour cela il faudrait qu'ils soient répliqués lors des mitoses et méioses, je n'en suis pas persuadé.

De deux, on t'a signalé ceci :

piwi Juste comme ca au passage, j'ai trouvé cela:


Citation:
Posté par Lechardeur&Lukacs
Microinjected DNA disappears in a time dependent
manner from the cytosolic compartment, monitored by
fluorescent in situ hybridization (FISH) [Lechardeur et al.,
1999].

Tu ne lis donc jamais les posts des autres ?

Les transgènes non intégrés disparaissent d'un coup de baguette magique !

Où sont-ils ? Que deviennent-ils ? Sont-ils transformés ?

Qu'est-ce que c'est que ce bluff !

ils sont dégradés : c'est signalé dans l'extrait cité par Piwi.

Generation and subsequent elimination of free 3'-OH
DNA ends, detected by the terminal deoxynucleotidyl
transferase-mediated dUTP nick end-labeling assay, reflects
the fragmentation of microinjected DNA in situ

En gros, il ne fait pas bon rester dans le cytoplasme quant on est de l'ADN.

Enfin, si l'insert subit une dégradation enzymatique dans le cytoplasme, ce même insert dans les résidus de plantes GM peut subir lui aussi une dégradation une fois qu'il a été incorporé au sol, ou dans les milieux aqueux du sol, très riches d'une quantité de micro-organismes pour la plupart inconnus.

Bah oui, et alors ?
C'est en effet le cas, et c'est le cas de n'importe quelle autre séquence d'ADN.

Où est le problème ?

L'étude cité par Piwi nous apprend qu'une grande partie des inserts non intégrés sont dégradés, ce qui revient à dire que leur information est destructurée.

ok, donc tu ne sais pas lire l'anglais ?
destructuré...tu n'as que ce mot à la bouche ?

non ils ne sont pas "destructurés" : ils sont détruits, et les bouts collants qui permettent son intégration avec.
"subsequent elimination of free 3'-OH DNA ends" : cela signifie que la molécule d'ADN est proggressivement brisée, que ses nucléotides sont libérés.

Sait-on comment se déroule exactement ce processus de dégradation ? Les inserts sont fragmentés, mais comment cela se traduit-il ? Le transgène perd-il son promoteur du virus de la mosaïque du chou, perd-il son terminateur ? Sont-ce les jonctions artificielles du transfert qui sont coupée par les enzymes ? Cela semble étayé par de nombreuse études qui relatent l'instabilité du transgène lui-même dans la plante GM

Et hop : à nouveau du n'importe quoi.

Dans le cytoplasme, la molécule d'ADN est scindée à de nombreuses reprise ; elle est détruite, dégradée.
Ca peut être au milieu du propomeur, au milieu d'un gène, du terminateur...plus le temps passe, plus il y aura de coupures.

Mais ceci dit, quelque soit l'endroit où ça tombe, ça laisse un insert inerte.

Bon, ensuite, ton baratin sur l'instabilité de l'insert intégré au génome de la plante, c'est du n'importe quoi complet.

Les mécanismes de dégradation à l'oeuvre dans le cytoplasme ne le sont pas dans le noyau !
Une fois l'insert intégré dans le génome de la plante, il y est soustrait. Imagine le bordel que ça serait si les plantes dégradaient continuellement leur propre ADN...



tu va maintenant me faire le plaisir de lire ce post :
http://forums.futura-sciences.com/post680208-291.html
et d'en prendre note.


Tant que tu n'auras pas réfuté son contenu concernant la stabilité des inserts, merci d'arrêter d'affirmer n'importe quoi.


A propos, j'attends toujours que tu nous dises pourquoi une fois dégradé dans le sol, l'insert serait plus dangereux que n'importe quelle autre séquence.



Maintenant, petite question aux modérateurs qui suivent le topic : vous pensez vraiment qu'on peut débattre avec quelqu'un qui se permet de ne pas lire les posts des autres, ou du moins de ne jamais en tenir compte, qui se prétend expert en la matière au point de se permettre de lancer des affirmations gratuites à tout va, et qui ne sait même pas que le blé, le maïs, le colza, le soja ne sont pas des plantes vivaces...

[invitea65d3c27]

Bonjour Mini-Tax,

Là n'est pas le sujet, mais oui, je n'ai pas de portable: encore une arnaque des industriels pour rendre les citoyens dépendants de technologies inutiles ! Les grandes firmes envahissent les pays en voie de développement avec des téléphones portables, alors que les véritables problèmes (manque d'eau, de nourriture, de médicaments) sont cruellement éludés.

Mais si justement, le sujet concerne aussi la prise en compte du compromis risque-bénéfice, ce que tu ES incapable de concevoir. Il n'existe aucune activité ou aucun produit d'origine humaine qui ne soit PAS porteur de risque. Meme l'aspirine qui peut occasionner des hémorragies mortelles est porteur de risque. Meme la nourriture présente des risques, avec plusieurs dizaines de morts par intoxication alimentaire par an. Meme les forums internet que tu utilises entrainent des risques considérables de désinformation voire de subversion, surtout pour les jeunes et les gens qui manquent d'esprit critique.
Et je trouve bien peu crédible ta critique du portable comme "technologie inutile", pour quelqu'un qui n'en a pas. Mais c'est vrai que tu n'as pas trop de scrupule à attaquer quelque chose que tu ne connais pas.

Effectivement, les ogm ne sont qu'un business énorme développé par des firmes industrielles qui imposent leurs produits aux populations ,sans aucun souci du bien public.

Heureusement qu'il y a encore des scientifiques intègres qui refusent de participer à ce système immoral !

Bonne soirée,
Aurélien-w

Eh voilà. Amalgame systématique entre ultra-libéralisme et PGM, entre idéologie et éthique, entre système économique et science. Et après, tu prétends discuter science ?
J'admire ceux qui ont la patience de t'expliquer les rudiments de la génétique que de toute façon tu ne veux pas et tu ne peux pas intégrer (ou devrais je dire insérer ?)

[invite28334cbd]

Bonjour Ryuujin,

Il me semble plutôt que ce soit toi qui ne lis pas les posts.

Bonne lecture:

18. Ho MW. Living with the Fluid Genome. ISIS & TWN, London and Penang, 2003. Chapter 11, Section,
“Transgenic instability, the best kept open secret”.
19. Ho MW, Cummins J. and Ryan A. ISIS Reprints on Transgenic Instability 1999-2002, ISIS members'
website, www.i-sis.org.uk
20. Gahakwa D, Maqbool SB, Fu X, Sudhakar D, Christou P and Kohli A. Transgenic rice as a system to study
the stability of transgene expression: multiple heterologous transgenes show similar behaviour in diverse genetic
backgrounds. Theor. Appl. Genet. 2000, 101, 388-99.
21. Ho MW. Questionable stability at JIC. ISIS News 9/10, July 2001. ISSN: 1474-1547 (print), ISSN: 1474-1814
(online), www.i-sis.org.uk, reviewing ref. 20.

[Ryuujin]

non, c'est bien toi : tu confonds stabilité de l'expression, et stabilité de l'insert.


en attendants, lis donc ce post :

http://forums.futura-sciences.com/post680580-302.html
et réponds-y au lieu d'en ignorer les arguments.


Alors, comment expliques tu que les lignées commercialisées soient stables aussi longtemps si comme tu l'affirmais l'insert était instable à court terme ?!?


Tu n'as toujours pas frépondu à une question essencielle : en quoi un insert partiellement dégradé serait plus dangereux dans le sol que n'importe quelle autre séquence ?

[Yoyo]

Merci PIWI pour cette publi interessante.

Il est en effet connu depuis bine longtemps qu'un ADN lineaire non intégré dans un chromosome est degradé par les enzymes cytoplasmique (c'est un mecanisme de protection des cellules contre les virus/phages). Il y a des exonucleases, qui dégradent l'insert par les extremités, et des endocluneases qui le degradent par l'interieur.
Tout cela aboutit a la transformation de l'insert en nucleotides libres, qui peuvent etre alors réutilisés par la cellule.

La boucle est bouclée, biensur ca ne concerne QUE les copies non intégrées dans le chromosome (donc ici ne nous parle pas de stabilité c'est deux choses qui n'ont rien a voir).

Je crois que cette histoire et tes faux arguments ont tous ete demontés un par un. Tu sais aurelien-w/abwriter, arrive un moment ou quand on n'est pas expert dans un domaine et que toutes les personnes compétentes te disent l'inverse de ce que tu crois, il devient raisonable de changer d'avis. Sinon ca devient de l'idéologie basée sur des croyances (fausses) et plus du tout de la science.

Merci a tous pour avoir pris le temps de porter la contradiction et d'avoir avec des arguments rigoureux démontré que les arguments de aurelien-w ne tiennent pas.

YOyo

[camaron]

Effectivement, les ogm ne sont qu'un business énorme développé par des firmes industrielles qui imposent leurs produits aux populations ,sans aucun souci du bien public.

Heureusement qu'il y a encore des scientifiques intègres qui refusent de participer à ce système immoral !

Condamnes tu vigoureusement les destructions violentes des plants transgéniques du Cirad qui étaient cultivés sous serre ?

Ces experiences étaient réalisées en dehors des interêts commerciaux par un organisme dont les chercheurs sont impliqués dans le developpement sur le terrain.

[invite28334cbd]

Bonsoir,

Ryuujin, tu t'amuses avec les mots, c'est comme bon te semble : instabilité de l'expression , instabilité de l'insert. Il est amusant de voir comment des étudiants à cours de repères théoriques solides utilisent de tels tours de passe-passe.

Lorsque l'outil moléculaire approprié est utilisé pour examiner la question, l'instabilité est immanquablement confirmée, même dans les cas ou la stabilité du transgène a été affirmée Source: ISP

J'ai déjà répondu aux questions principales que tu te posais, et je mets au défi les scientifiques experts en biophysique et en biologie moléculaire de contredire, arguments à l'appui, ce que j'ai répondu à ces interrogations:

http://forums.futura-sciences.com/post671161-19.html


Yoyo, ces nucléotides représentent effectivement les briques élémentaires de l'ADN dans le contexte réductionniste de la biologie génétique. D'un point de vue informationnel, dans le cadre de la biophysique, cette dégradation de l'insert représente une destructuration de l'information.

Camaron, toute forme de violence est condamnable et à bannir. Tant la violence physique que la violence psychologique. L'imposition des OGM à la population par exemple, le déni des agriculteurs biologiques dont le travail est menacé et dévalué, représente des formes de violence psychologique et de pressions morales tout autant condamnables que la dégradation de biens matériels.

Aurélien-w

[invitece4c4d59]

D'un point de vue informationnel, dans le cadre de la biophysique, cette dégradation de l'insert représente une destructuration de l'information.

Je ne crois pas que la biophysique s'interresse à ça !! la biophysique vise l'étude des objets biologiques par des méthodes physiques (Spéctroscopie en tout genre, calorimétrie, imagerie, électrophysiologie ect) et ne traite nullement de la théorie de l'information.
tiens puisque tu aime wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Biophysique

Bon évidemment traivaillant dans un laboratoire de Biophysique moleculaire et cellulaire, je peux me tromper.

Ceci étant dit je te l'accorde, la dégradation d'un ADN formulé en utilisant des termes de la théorie de l'information c'est de la destructuration de l'information. Mais puisqu'aucun moyen n'existe pour retrouver spontannèment l'information initiale, je vois pas trop ou est le problème. ça nous arrange, plutot, qu'une fois dégradé en nucléotide on ne retrouve plus l'information initiale.

[Ryuujin]

Ryuujin, tu t'amuses avec les mots, c'est comme bon te semble : instabilité de l'expression , instabilité de l'insert.

non, ce n'est vraiment pas la même chose du tout.

l'instabilité de l'expression de l'insert, cela signifie que l'insert reste intact, code toujours pour la même chose, mais l'intensité de son expression n'est pas stable.

Elle peut par exemple varier lors de stress abiotiques, ou être fonction de la production de biomasse, ou je ne sais quoi encore.

Cela n'a rien à voir avec la stabilité de l'insert : la stabilité de l'insert, c'est le fait qu'il reste identique à lui même, inaltéré, et qu'il code toujours pour les mêmes protéines.


Que l'expression soit variable, ça tombe généralement sous le sens, mais ça ne montre en rien que l'insert serait plus ou moins instable : quelque soit les quantités produites, c'est les même protéines, codées par la même séquence inchangée.

J'ai déjà répondu aux questions principales que tu te posais

absolument pas : tu n'as fait que balancer un charabia sans fondement à la "l'insert est informationnellement destucturé".
Le psot que tu cites est complètement incohérent : d'un coté tu dis clairement qu'aucune différence n'est faite à aucun niveau entre l'insert et n'importe quelle autre séquence, mais en conclusion, tu balance que l'un est plus dangereux que l'autre en invoquant un processus qui touche autant l'un que l'autre.

D'ailleurs, tu devrais savoir qu'on ne cite pas un post qui a déjà trouvé réponse : c'est flooder.



Pas une seule fois tu n'as été fichu d'établir le moindre lien de cause à conséquence pour justifier tes affirmations.



J'attends toujours de savoir pourquoi l'insert serait instable à court terme alors qu'on a des lignées stables qui ont 10 ans, pourquoi dans les champs des semenciers il resterait inchangés pendant aussi longtemps pour changer d'une année sur l'autre dans le champs d'un agriculteur.


idem : j'attends toujours de savoir pourquoi l'insert serait plus dangereux que n'importe quelle autre séquence.



A propos, il seraait appréciable que tu fasses pour une fois preuve de bonne foi en admettant les quelques énormes boulettes que tu as faites sur ce même topic ( cf insert pas intégré mais héréditaire, et plus énorme encore, mais, colza, soja, blé que tu crois pluriannuelles ) et en prenant le temps d'approfondir le sujet que tu n'as visiblement pas porté au delà du niveau d'un élève de terminale S avant de jouer les redresseurs de tord.

[piwi]

sans vouloir faire d'attaque personnelle je crois que c'est toi qui te trouve etre à cours de repère théorique. Tu présentes une thèse que tu ne comprends pas, présentes des arguments qui ne tiennent pas sans pour autant comprendre pourquoi ils ne tiennent pas. Tu ne saisis pas le veritable sens du terme insert, tu ne saisis pas comment fonctionne l'expression des gènes. Tu ne fais pas confiance aux docteurs en biologie qui prennent le temps de te répondre. C'est enuyeux dans la mesure où qui comprend mieux le vivant qu'une personne dont c'est la profession et qui se tient au courant des dernières évolutions. Que faire de plus?
Je te suggère de prendre du recul, de sortir du cadre strict et faux où tu t'enfermes, puis de relir calmement tout ce qui c'est dit. Tous les arguments ont été présentés, toutes les questions que tu posais trouvent des arguments pertinants pour y répondre. Le travail ne tient plus qu'a toi.

Cordialement,
piwi

[invite28334cbd]

Effectivement, je n'ai qu'un bas S (option technologie industrielle) et je n'ai jamais fait (ou très peu) de biologie.

Je répondrai plus tard.

Aurélien-w

[Ryuujin]

vu la redondance du débat, devrait-on en faire un résumé avant tout nouveau départ ? ou le trouvez-vous suffisamment lisible ?
- répondez-moi par MP svp, au delà de deux réponses favorables à un résumé, je m'y colle. je ferais alors un résumé de tout ce qui a été répondu à Aurélien. -

[Ryuujin]

bon, petite mise au point : ce que je proposais moi, c'est que tout soit réglé par MP, qu'une seule synthèse soit postée ( car ne t'y trompe pas Aurélien, les interrogations étaient purement rhétorique ; tu n'avais pas les connaissances pour y répondre, nous les avons ), ensuite le sujet serait fermé.

C'est un forum scientifique, qui ne devrait contenir aucune affirmation gratuite, aucun appel au militantisme croyant etc...c'est pour cela que tu avais été banni je pense.

Merci de ne plus poster ici, mais d'utiliser les messages privés, sinon coment persuader les modo de ne pas bloquer le topic en l'état ?

[JPL]

Fermé temporairement tant que le comportement inadmissible d'un participant n'aura pas trouvé de solution.

[Yoyo]

UNe synthese va etre faite et postée a la suite de cette discussion. EN attendant celle-ci reste fermée. Yoyo