OGM : de la puissance des mots creux.

[invite14532198711]

Salut,
Les OGM peuvent etre une solution pour certaines application comme faire pousser des plantes demandant moins d'eau pour les pays en secheresses dans des cultures isolées, OK. Après s'il s'agit de renforcer un végétal pour qu'il résiste aux insectes ou autre, pas d'accord. Ils feraient mieu de développer des insecticides à partir d'extrait naturel (toutes les solutions existe depuis des millénaires). Les OGM ne visent qu'à accroitre la productivité et perturber l'écosysteme de l'interactivité des espèces. Tout est une chaine dans la nature, c'est comme les dominos qui se font tomber, et on est au bout...Jouer à dieu risque de se payer cher.

Perso je pense plus qu'il faut explorer les croisements de races afin de palier les défauts d'un organisme, ces croisements sont possibles naturellement, les précipiter ne présente pas grand danger. Les OGM par contres...
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[Patc]

Salut,
Les OGM peuvent etre une solution pour certaines application comme faire pousser des plantes demandant moins d'eau pour les pays en secheresses dans des cultures isolées, OK. Après s'il s'agit de renforcer un végétal pour qu'il résiste aux insectes ou autre, pas d'accord. Ils feraient mieu de développer des insecticides à partir d'extrait naturel (toutes les solutions existe depuis des millénaires). Les OGM ne visent qu'à accroitre la productivité et perturber l'écosysteme de l'interactivité des espèces. Tout est une chaine dans la nature, c'est comme les dominos qui se font tomber, et on est au bout...Jouer à dieu risque de se payer cher.

Perso je pense plus qu'il faut explorer les croisements de races afin de palier les défauts d'un organisme, ces croisements sont possibles naturellement, les précipiter ne présente pas grand danger. Les OGM par contres...

Qu'est ce que tu entends par naturel?
Et qu'est ce qui te fais dire que c'est parce que c'est naturel que c'est mieux ou moins dangereux?

[invite919d2356]

Après s'il s'agit de renforcer un végétal pour qu'il résiste aux insectes ou autre, pas d'accord. Ils feraient mieu de développer des insecticides à partir d'extrait naturel (toutes les solutions existe depuis des millénaires)....

Ce n'est pas parce que la substance est naturelle et/ou ancienne qu'elle est moins nocive pour la santé ou l'environnement, c'est une idée reçue. Par ailleurs, s'il faut que l'origine soit naturelle pour te rassurer, sache que la création d'OGM repose sur des mécanismes biologiques et des gènes introduits un peu modifiés certes mais d'origine bien naturelle. Le fameux maïs Bt par exemple, il synthétise une toxine spécifique de certains insectes dans la plante uniquement grâce à un gène issu d'une bactérie Bacillus thuringiensis (elle même utilisée en agriculture biologique).

Les OGM ne visent qu'à accroitre la productivité

Oui ils améliorent la productivité en facilitant la culture et en diminuant la quantité d'intrants... Les objectifs sont aussi d'accroître la qualité et préserver l'environnement. Ce sont les mêmes objectifs que la sélection classique.

et perturber l'écosysteme de l'interactivité des espèces. Tout est une chaine dans la nature, c'est comme les dominos qui se font tomber, et on est au bout...Jouer à dieu risque de se payer cher.

Affirmation gratuite qui ne repose que sur des idées reçues mais rien de concret. Un champ n'a rien de naturel et perturbe aussi déjà l'écosystème. Toute activité humaine perturbe l'écosystème, pourquoi les ogm plus que les autres ? On en a déjà discuté des tas de fois sur ce forum. Reviens avec des exemples concrets à discuter parce qu'un tel commentaire ne veut rien dire et ne permet aucun débat.

[invitef87b7d1f]

...
Oui ils améliorent la productivité en facilitant la culture et en diminuant la quantité d'intrants... Les objectifs sont aussi d'accroître la qualité et préserver l'environnement. Ce sont les mêmes objectifs que la sélection classique.
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Salut,
En parlant des céréales résistantes au Roundup, c'est du pur mensonge, au contraire, les quantités appliquées sont bien plus fortes ( c'est d'ailleur dans le but de "résister" que ces variétés ont été développées.)
@+

[invite14532198711]

bonsoir,
je me basait sur des documents que j'avais vu sur du maïs, il existe une guepe qui bouffe les insectes (chenilles) responsables de l'étouffement des feuilles: plutot que de gaver le champs de pesticides, il a été prouvé qu'une armée de guepe lachée, (ou atirée si il y en a dans les parages) peut maintenir la culture saine étant donné que ces chenilles sont seules responsables du carnage.
Pour les OGM, il faut bien dissocier les accouplements forcés des créations par modification de l'ADN. Dans le 2° cas il faut mieu etre méfiant je pense.

La nature n'a pas verrouillé certaines associations de race, il est possible de forcer les unions pour obtenir des combinaisons de performances, pourquoi pas.

Pour ce qui est du tout naturel, c'est un doux reve qui ne permettrait pas de satisfaire la demande actuelle de la population planétaire.

Pour comparer à l'animal, les OGM soft serait essayer de croiser un terre neuve avec un levrier dans le but d'obtenir un bon nageur qui court vite: dans la nature un tel accouplement est rare mais possible, on le provoque en labo.
Pour les OGM hard pour lequels je reste reservé, cela consisterai à croiser un chien avec un chat : impossible naturellement dans tout les cas, mais possible par manip génétique. On obtient ainsi un hybride qui polluraie 2 races présente depuis des milliers d'années, et ce sur 1 génération.

[Ryuujin]

En parlant des céréales résistantes au Roundup, c'est du pur mensonge, au contraire, les quantités appliquées sont bien plus fortes ( c'est d'ailleur dans le but de "résister" que ces variétés ont été développées.)

prouve le donc.

les seules études à grande échelle qu'on ait à ce sujet concluent exactement l'opposé de ton affirmation.
bon, tu va sans doute me répondre que ce sont des études non-indépendantes, mais ça reste les seules études sérieuses conduites.

après, ce qu'il faut voir, c'est que les anti-OGM quand ils nous sortent ce genre d'affirmation jouent sur la référence de comparaison.
forcément, si on compare à un mode de production bio, intermédiaire, ou autre référence fausse, oui, il y a plus d'intrants.


par contre, il faut être d'une extraordinaire mauvaise foi pour affirmer la même chose en comparant l'application de mélanges d'herbicides sélectifs dangereux et souvent peu efficace à une application de glyphosate.


idem pour tous les illuminés qui nous sortent que le glyphosate c'est un poison etc...etc...
Oui, mais moins que l'équivalent en culture non résistante.


tout le jeu des anti se base sur des références fausses, et donc sur des comparaisons biaisées.
ils comparent non pas les cultures OGM aux mêmes cultures de même variétés non transgéniques, mais à des cultures fictives et idylliques.


autre méthode plus stupide encore : l'amalgame.
tout est mis sous la bannière "OGM" comme dans un grand sac poubelle.

ainsi, un OGM pose des problèmes de dissémination => tous les OGM posent des problèmes de dissémination.

un OGM pose des problèmes éthiques => tous les OGM...


et voilà comment on en arrive à entendre des propos aussi aberrants et atterrants que "il faut interdire le riz doré parceque c'est un cheval de troie des OGM".

et voilà pourquoi de plus en plus de gens sont contre les OGM, mais sont incapables d'expliquer correctement pourquoi ils sont contre le riz doré, le peuplier appauvri en lignine, le riz ou le maïs résistant au sel, ou à la sécheresse...

[choubi]

Salut tout le monde!

tout le jeu des anti se base sur des références fausses, et donc sur des comparaisons biaisées.
ils comparent non pas les cultures OGM aux mêmes cultures de même variétés non transgéniques, mais à des cultures fictives et idylliques.

pourquoi font-ils cela , n'ont -ils pas les moyens d'utiliser les compétences de chercheurs compétents? est-ce que des labo. autres que ceux des firmes fabricant des OGM ont mené ce genre de recherche et avec quels résultats?
(il y a une étude récente d'un chercheur américain sur les résultats de recherches sur l'inocuité de l'aspartame qui montre que 8% des études indépendantes montrent l'inocuité contre 100% des études de labos liés aux fabricants)

[invite919d2356]

Salut,
En parlant des céréales résistantes au Roundup, c'est du pur mensonge, au contraire, les quantités appliquées sont bien plus fortes ( c'est d'ailleur dans le but de "résister" que ces variétés ont été développées.)
@+

Salut,
Mensonge ? Mais t'es-tu au moins renseigné sur les résultats d'essais de désherbage des variétés résistantes/conventionnelles ? Je ne parle pas de tes sources Greenpeace, elles sont complétement biaisées. Renseigne toi par exemple sur les essais réalisés par de vrais instituts techniques qui travaillent pour les agriculteurs tels que le CETIOM (pour le colza), l'ITB (pour la betterave), ARVALIS (ex-AGPM pour le maïs). Franchement, as-tu réfléchi sur l'intérêt que pourrait avoir un agriculteur à utiliser ce type de variétés si ce n'est pas de faciliter son travail en gardant au moins la même efficacité et surtout de réduire ses coûts ? Pour réduire ses coûts de désherbage, il n'y a pas beaucoup de solutions : c'est réduire le nombre de passages de pulvérisateur et réduire la quantité de matière active désherbante à épandre. C'est exactement ce que permettent ces variétés par rapport à un programme de désherbage classique. Elles lui permettent d'utiliser des herbicides non sélectifs moins toxiques, moins rémanents et dont la quantité nécessaire à épandre est inférieure par rapport aux produits utilisés .
Un exemple pour le colza, on parle de réduction de 20 à 85% en quantité de matière active.
http://www.ogm.cetiom.fr/OGM/OGMSite...ratoire_01.pdf

[Ryuujin]

pourquoi font-ils cela , n'ont -ils pas les moyens d'utiliser les compétences de chercheurs compétents? est-ce que des labo. autres que ceux des firmes fabricant des OGM ont mené ce genre de recherche et avec quels résultats?

parcequ'ils se fichent pas mal de coller à la vérité.

la vérité, ils croient déjà l'avoir, et il ne faudrait surtout pas qu'une de leurs expériences montre le contraire !


d'où des Traavik qui publient des conclusions en refusant de donner leurs données et protocoles, ou encore des études toxicologiques sur 3 rats...

[Narduccio]

Salut,
En parlant des céréales résistantes au Roundup, c'est du pur mensonge, au contraire, les quantités appliquées sont bien plus fortes ( c'est d'ailleur dans le but de "résister" que ces variétés ont été développées.)
@+

Côté environnement, sur la période 1996-2004, le recours aux OGM a considérablement réduit l'utilisation d'herbicides (19 000 tonnes de matières actives «économisées» sur le soja) et d'insecticides (5 800 t rien que pour le maïs), si l'on en croit les résultats d'une étude récente publiée dans le Journal of Agrobiotechnology Management and Economics.

Dixit: 10 ans d'utilisations des OGM par les céréaliers américains, faudrait voir quel pourcentage cela représente.
http://brc.grains.org/grains/galleri...0Figaro_fr.htm

[invite74366261]

(...) saviez-vous que lorsqu'on parle des risques de disséminations, le mot "risque" est alors un synonyme de "probabilité" et non de "danger" ? (...)

pour lancer le débat :
- savez-vous quels sont les risques mentionnés ?
- avez-vous des preuves de leur existence ?
- pensez-vous qu'ils concernent tous les OGM ? (...)

Pour revenir aux sources du débat, je pense que l'on touche là un point important... La notion de risque est une notion cruciale dans nos sociétés, surtout depuis (en vrac) Tchernobyl, la crise de la vache folle et l'épidémie de SRAS. Nous scientifiques, même si nous savons que le risque n'est jamais nul, considérons "anormal" quelqu'un qui a peur d'un risque inconnu et continue de fumer avec les risques accrus et reconnus de cancer qui s'ensuivent. Pourquoi observe-t-on ce genre de situations ? Parce que la perception du risque est propre à chacun !! A écouter absolument, pour s'en convaincre, l'émission Science culture du 20 janvier (je dois avoir une version MP3 dans un coin, ceux que ça intéresse peuvent me la demander par message privé...)

Or qu'a-t-on dans le cas de la controverse sur les PGM ? Des citoyens qui se sentent tous concernés et se retrouvent avec leur propre perception du risque, différente de celle des scientifiques, d'où le décalage qui nous paraît si incompréhensible et empêche même toute communication. Et c'est là qu'est le gros drame, à mon avis, de cette affaire des PGM : les scientifiques (du public comme du privé, mais surtout les premiers) n'ont pas encore compris que la recherche se fait avec le public et non contre lui !!

[invitef87b7d1f]

Salut,
Sans commentaires : tout est résumé là :
"Already the governments since sixties of the last century have caused enormous loss of diverse crops that the Bangladeshi people grew in the country. Through green revolution monoculture crops of rice and wheat were introduced resulting in decrease in pulses, oil seeds, and through the use of pesticides there was a steep decline in fish production. So the nutritional deficiencies were not caused by lack of necessary food crops, but because of introduction of technologies in monoculture rice production. The decline in soil fertility has also resulted in the decline in productivity with increasing costs of production. After the failure of high yielding variety rice to meet the problem of hunger, the government introduced Hybrid rice in the late eighties and nineties with the promises of higher yields. Even those were not successful. On the other hand, the increased use of pesticides, herbicides and chemical fertilisers caused further deterioration of environment, particularly loss of many green, leafy vegetables that had been important sources of Vitamin A. It is a well recognised fact in Bangladesh even documented by national institutes of nutrition that many leafy green known as saks, vegetables and fruits can supplement vitamin A in food. The Institute of Food and Nutrition in Bangladesh listed leafy greens, vegetables and fruits with different nutrients, such as iron, sugar, calcium, carotene, vit. B1, vit-B2, vit. -C etc. It showed that rice husked in mills do not contain carotene, but rice husked in wooden dheki contains carotene. The carotene content of various widely available saks are very high. These are Katanotey(Amaranthus spinosus), kochu sak (Calocasia Arum), sajna pata (Moringa Obifera), pudina pata (Menthea piperita), khesari sak, kolmi sak (Ipomoea aquatica), sweet potato leaves (Ipomoea batatas), thankuni( Hydrocotyle Asiatica) palong (spinach), raddish leaves and many others. Most of these greens are not even cultivated. They grow as partners to mixed cultivated crops or as uncultivated plants on the road side, open fields etc. There are many vegetables which contain carotene. They are carrot, sweet gourd, red bean, banana shoot, green chili, bitter gourd, okra, egg plant, amaranthus, union buds, pulse etc. The fruits are ripe mango, ripe papaya, pineapple, ripe fig, yellow melons etc. With such wide variety of possibilities for vitamin A sources, why does Bangladesh need Golden rice to prevent and cure night blindness? "
Extrait de :
http://www.grain.org/research/hybridrice.cfm?id=272
@+

[invitea65d3c27]

Pourquoi observe-t-on ce genre de situations ? Parce que la perception du risque est propre à chacun !! A écouter absolument, pour s'en convaincre, l'émission Science culture du 20 janvier (je dois avoir une version MP3 dans un coin, ceux que ça intéresse peuvent me la demander par message privé...)

Pour un scientifique, la définition d'un risque, c'est

risque= danger x probabilité d'occurence

Le danger qu'un OGM se met à manger des petits enfants est très grand. La probabilité d'un tel événement est faible. Donc le risque est faible.
Pour les professionnels, la gestion du risque ne consiste pas à rendre le risque nul, c'est impossible ! Dans la pratique, on fait une matrice danger / probabilité et on s'attache à réduire, soit le niveau du danger, soit la probabilité d'occurrence afin de rendre le risque ACCEPTABLE.
Donc, un scientifique ou un technicien n'a pas, selon moi, à gérer "la perception" du risque qui, si ça devait l'être, serait confiée à aux gens du marketing ou de la communication. La perception par le public du risque est principalement régie par les média ou les politiques et n'a souvent pas grande chose à voir avec la science.

Or qu'a-t-on dans le cas de la controverse sur les PGM ? Des citoyens qui se sentent tous concernés et se retrouvent avec leur propre perception du risque, différente de celle des scientifiques, d'où le décalage qui nous paraît si incompréhensible et empêche même toute communication. Et c'est là qu'est le gros drame, à mon avis, de cette affaire des PGM : les scientifiques (du public comme du privé, mais surtout les premiers) n'ont pas encore compris que la recherche se fait avec le public et non contre lui !!

Là encore, je m'excuse d'insister mais la recherche n'a pas à se faire AVEC le public ! Les chercheurs n'ont pas à faire de la politique ou de la communication. Ce n'est pas dans leur attribution et ils feraient cela qu'ils seraient accusés de faire à la propagande pour compte d'une organisation coupable. Si le public est mal informé ou désinformé, la responsabilité en incombe aux médias ou aux politiciens populistes qui jouent sur le registre porteur de la peur. Entre un chercheur qui doit produire un résultat et une critique alarmiste qui "tire à vue" sur toute tentative d'innovation (que ce soit pour les OGM, la génétique humaine, le nucléaire, les produits chimiques...), la lutte ne sera jamais égale, même dans l'hypothèse où les chercheurs consacrent tout leur temps à faire de la pédagogie, il ne faut pas se faire d'illusion.

[invite74366261]

Ah, j'aime beaucoup !!

La perception par le public du risque est principalement régie par les média ou les politiques et n'a souvent pas grande chose à voir avec la science.

Entièrement d'accord !!

Mais quand je parle d'une recherche avec le public, c'est parce qu'in fine, il faut se poser la question de savoir à qui profite la recherche ? Moi j'aime l'idée que les chercheurs font tout pour rendre notre avenir plus beau... c'était peut-être vrai au siècle des Lumières mais cette problématique va en se complexifiant... et les chercheurs ne doivent pas oublier que ce qu'ils font, ils le font pour la société !! Si celle-ci est réticente, que ce soit pour des bonnes ou mauvais raisons, n'est-il pas tant de dire : OK, on est peut-être allé trop loin, laissons tomber les OGM, quitte à y revenir plus tard.

Les chercheurs sont au service des citoyens, pas l'inverse...

Après, il y a la question de savoir si les citoyens sont vraiment contre les OGM dans leur majorité... Et je ne dis pas qu'il est simple de déterminer ce qui est bon pour la société ou pas. Mais ce principe de base devrait fonder toute recherche, selon moi !

Et pour en revenir au risque et à la perception du risque, cela montre que la traduction est difficile de la sphère scientifique à la sphère publique ; mais les chercheurs ne devraient-ils pas essayer de comprendre au lieu, parfois, de s'obstiner comme des sourds ?

[Ryuujin]

Démostène a toujours le cerveau en roue libre on dirait.


Démostène, faut pas prendre les agriculteurs pour des cons : si ceux qui ont des problèmes de carences ne cultivent pas ces "auxiliaires", c'est pas pour le plaisir, ni parceque leurs terres sont stériles ( on fait pas pousser du riz sur des terres stériles ).

C'est bien parcequ'ils n'ont pas les moyens de les cultiver ! quand tu as des rizières, et que tu en as a peine assez pour vivre, tu va pas en virer une partie pour mettre des légumes !! trop risqué, et tu vas te retrouver en déficit énergétique, le riz étant une base énergétique.

et là encore, les solutions proposées sont extravagantes !!

tu fais pousser comment des légumes dans les rizières ?
et les mangues ! mdr...

tu as une vision carrément édénique de ces pays, je t'invite à aller y faire un tour, ce ne serais pas du luxe. Ou même de simplement te renseigner sur le sujet.



enfin bon, c'est jamais que la troisième fois que je te l'explique, n'est-ce pas ? Il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.



Enro, la recherche ne peut pas être menée "avec le public", car celui-ci est divisé.

tu as bien entendu lu des slogants du genre " les OGM on en a pas besoin ?"
Mais c'est vrai au fond, les consommateurs n'en ont pas besoin.


comment leur expliquer que c'est pas pour eux, mais qu'ils faut qu'ils acceptent quand même parceque c'est utile à d'autres, ou à la communauté ( cf peuplier appauvri en lignine ) ?


La ligne de défense des anti-OGM se résume en 4 points :
- un paquet de croyances édénistes, animistes etc...
- un égoïsme du consommateur qui s'oppose à des recherches bénéficiant à d'autres ( cf les essais sur la lipase ).
- une peur de l'inconnu manipulée par de fausses informations.
- un traitement de type "bouc émissaire" : un OGM de leur choix représente "les OGM" et les défaut d'OGM ( souvent même fictifs, ou non-commercialisés ) s'ajoutent pour devenir ensembles "les défauts des OGM".


Qu'est-ce que tu veux faire contre ça ?

le risque au sens où ils l'utilisent, ça s'invente.
Quand on aura prouvé que le risque pour la biodiversité est ridicule voire inexistant pour les applications proposées, ils diront que ça fait tomber les dents !

On ne peut pas obliger les gens à réfléchir : s'ils décident de croire, et d'arrêter leur opinion, on ne peut pas les forcer à le reconsidérer.

En outre : l'information ne fait pas le poid face à la propagande, qui est maintenant réalisée à l'échelle de la société même !
On apprend aujourd'hui aux gosses qu'il y a des risques, même s'ils n'existent pas pour tous les OGM !


Pendant que la science mène des recherches, les anti mènent eux une guerre, et déploient une stratégie. Ils définissent leurs opinions comme une norme !


Alors, que faire d'autre, sinon imposer la recherche, jusqu'à avoir des éléments pour les contrer, à savoir des faits ?

Et pour en revenir au risque et à la perception du risque, cela montre que la traduction est difficile de la sphère scientifique à la sphère publique ; mais les chercheurs ne devraient-ils pas essayer de comprendre au lieu, parfois, de s'obstiner comme des sourds ?

et ils comprennent, mais qu'est-ce que tu veux qu'ils y fassent ?

ils ne vont tout de même pas changer leurs méthodes d'évaluation du risque pour coller à la perception irrationnelle qu'en a le public ?!?


la recherche ne peut pas tenir compte de l'opinion publique ; celle-ci n'est pas dirigée par des motivations rationnelles, mais manipulée par des lobbys !

Si on s'engage sur cette voie, il n'y aura bientôt plus de recherche, car c'est le progrès, la connaissance en elle même qui est reprochée.

[invitea65d3c27]

Mais quand je parle d'une recherche avec le public, c'est parce qu'in fine, il faut se poser la question de savoir à qui profite la recherche ? Moi j'aime l'idée que les chercheurs font tout pour rendre notre avenir plus beau.

Dans ce cas, c'est une exigence encore plus impossible, voire irréaliste.
La recherche fondamentale, n'a aucune visée utilitariste et ne cherche à faire profiter de ses résultat ni au public, ni au Président, ni à Dieu, ni au Pape. La recherche appliquée ne vise à faire profiter ... qu'à ses financeurs et ce dans la limite de la loi. Quand les Curie étudiaient la radioactivité, ils se fichaient de savoir si ça profiterait au public, à un tel point qu'ils se fichaient même de leur propre santé.

Supposer que les chercheurs doivent faire profiter au public les retombées de leur recherche, sous-entendu, certains chercheurs pourraient faire des travaux CONTRE l'intérêt du public, c'est soupçonner qu'ils pourraient faire des choses illicites ou contre l'éthique. Raisonnement pour le moins bizarre qui ne s'expliquerait que par une méfiance subjective vis à vis de la science Tu n'es pas dans ce schéma, n'est ce pas ?
Si tu cherches à justifier ou à défendre la méfiance à l'égard des OGM, j'ai bien peur que ce ne soit indéfendable.

[invite74366261]

> Ryuujin, quelques remarques en guise de réponse :

- le progrès n'est pas une locomotive lancée à toute allure que l'on ne peut arrêter ; ce n'est pas non plus une ligne droite : c'est à nous de le diriger et d'en faire ce que nous voulons !

la recherche ne peut pas tenir compte de l'opinion publique ; celle-ci n'est pas dirigée par des motivations rationnelles, mais manipulée par des lobbys !

- remplace "recherche" par "démocratie", ça fait dresser les cheveux sur la tête !!

- les citoyens seraient manipulés par des lobbys mais les scientifiques blancs comme neige et objectifs : relire Bruno Latour (sociologue des sciences), par exemple La Science en action, pour comprendre que ce n'est hélas pas vrai...

- quand bien même l'opinion serait manipulée, quand bien même les scientifiques auraient raison, est-ce que quelques milliers de chercheurs du public peuvent aller à l'encontre de ce que veulent des millions de Français, avec l'argent de ces mêmes millions de Français ?

- regarde un peu l'histoire de l'INRA, tu verras qu'il y a eu des tournants radicaux dont on n'a peut-être pas pris conscience ; lire à ce sujet cet article d'Aggeri et Hatchuel (je tiens le PDF à ta disposition...)

> miniTAX

Supposer que les chercheurs doivent faire profiter au public les retombées de leur recherche, sous-entendu, certains chercheurs pourraient faire des travaux CONTRE l'intérêt du public, c'est soupçonner qu'ils pourraient faire des choses illicites ou contre l'éthique. Raisonnement pour le moins bizarre qui ne s'expliquerait que par une méfiance subjective vis à vis de la science Tu n'es pas dans ce schéma, n'est ce pas ?

Ce que je cherche à dire, c'est que tout choix scientifique est politique : pourquoi étudier ceci plutôt que cela ? Pourquoi breveter ceci plutôt que le mettre à disposition pour tous ? Et dans ces décisions politiques, la démocratie devrait être à l'oeuvre comme en politique. Pour reprendre l'exemple des Curie, ce n'est pas le cas que je connais le mieux mais je suis sûr qu'il y a des déterminants externes qui les ont fait étudier la radioactivité -- déterminants humains, sociologiques etc. -- qui échappent à la soi-disant objectivité de la science !

[invite74366261]

Quant à mettre la science au service du public, c'est bien ce qui a été fait après-guerre lorsqu'on a voulu faire de l'agriculture française une vraie force économique avec l'INRA, rendre la France auto-suffisante en énergie avec le CEA, développer les autoroutes de l'information avec Bull puis l'INRIA etc. Ce n'est pas irréaliste du tout, quoi que tu en penses miniTAX !!

[invitea65d3c27]

Quant à mettre la science au service du public, c'est bien ce qui a été fait après-guerre lorsqu'on a voulu faire de l'agriculture française une vraie force économique avec l'INRA, rendre la France auto-suffisante en énergie avec le CEA, développer les autoroutes de l'information avec Bull puis l'INRIA etc. Ce n'est pas irréaliste du tout, quoi que tu en penses miniTAX !!

Mais la révolution verte, les écologistes actuels n'en veulent pas. Et l'énergie nucléaire, imagine qu'on doive construire nos 54 centrales en 2000 et non dans les années 70 : on aurait mis 100 ans à faire les consultations publiques pour avoir l'autorisation de les implanter, à supposer qu'on les obtienne. Quant au plan calcul, tu avoueras que ce n'est pas une réussite malgré les énormes subventions actuelles et futures (Bull est toujours sous perfusion). Quant à l'autoroute... quelle autoroute déjà, celle dont parlait Juppé et dont on n'a jamais vu la couleur, sauf ceux qui croient que l'Internet ou l'ADSL seraient des inventions françaises ?

Bref, le problème du choix de la science "au service du public" reste entier tant que le désir de s'informer et la curiosité scientifique des gens restent proches de zéro.

[invitea65d3c27]

- quand bien même l'opinion serait manipulée, quand bien même les scientifiques auraient raison, est-ce que quelques milliers de chercheurs du public peuvent aller à l'encontre de ce que veulent des millions de Français, avec l'argent de ces mêmes millions de Français ?

Non, bien sûr que non, même si ton argument d'autorité du plus grand nombre est plus que douteux (on est nombreux DONC on a raison). Donne moi un seul exemple de ce que font les chercheurs dont ne veulent pas le public, notamment concernant les OGM car je suppose que c'est de ça dont tu parles. Pour autant que je sache, aucun institut, ni public, ni privé ne fait des recherches interdites par la loi non? Et la loi, elle est votée par les français. Ce n'est pas parce qu'il y a des millions qui sont contre une loi que ça leur donnerait le droit d'agir contre la loi, comme par exemple lancer des campagnes d'arrachage d'OGM.

Et puis pourquoi reprocher spécifiquement aux chercheurs cette situation lamentable dans laquelle n'importe quel groupe de pression peut lancer n'importe quelle campagne de dénigrement et de désinformation contre les chercheurs et la recherche. Le gouvernement fait bien des choses à l'encontre de ce que veulent des millions de français également et ce n'est pas pour autant qu'on lui en empêche.

[invite74366261]

Non, bien sûr que non, même si ton argument d'autorité du plus grand nombre est plus que douteux (on est nombreux DONC on a raison). Donne moi un seul exemple de ce que font les chercheurs dont ne veulent pas le public, notamment concernant les OGM car je suppose que c'est de ça dont tu parles. Pour autant que je sache, aucun institut, ni public, ni privé ne fait des recherches interdites par la loi non? Et la loi, elle est votée par les français.

Je ne dis pas que les uns ont raison et les autres ont tort, je dis que les uns et les autres ne doivent pas avancer en se tournant le dos mais ensemble... Et il ne s'agit pas de ce qui est légal mais de ce qui est bon pour l'intérêt général...

Je ne donnerai pas d'exemples car c'est une question-piège !! Mais, pour l'anecdote, des chercheurs du public qui ont pu agir en dehors du cadre légal concernant les OGM (même si, je le répète, ce n'est pas de légalité que je parle ici), j'en connais !!

[Ryuujin]

- le progrès n'est pas une locomotive lancée à toute allure que l'on ne peut arrêter ; ce n'est pas non plus une ligne droite : c'est à nous de le diriger et d'en faire ce que nous voulons !

sauf que "on", ce sont des experts, et pas le public qui est bien incapable de savoir où il faut se diriger dans autant de domaines pointus.

- remplace "recherche" par "démocratie", ça fait dresser les cheveux sur la tête !!

mais c'est complètement ridicule !
la recherche n'a absolument rien à voir avec la démocratie !!!


ton propos est complètement démagogique : il consiste à faire croire au public qu'il n'a pas besoin de qualifications pour porter des jugements en matière de recherche.
C'est tout simplement malhonnète.

- les citoyens seraient manipulés par des lobbys mais les scientifiques blancs comme neige et objectifs : relire Bruno Latour (sociologue des sciences), par exemple La Science en action, pour comprendre que ce n'est hélas pas vrai...

ne fais pas dire à cet épistémologue ce qu'il ne dit pas.

un scientifique est dans le cadre de son travail objectif, ou il n'est pas scientifique. Il applique une méthode dans laquelle la subjectivité n'a pas de place.


que les voies vers lesquelles sont dirigés les fonds ne dépendent pas des chercheurs, c'est un fait.
Mais cela ne change rien à la question : ce sont encore une fois des spécialistes qui dirigent ces fonds, ce que le public serait incapable de faire.



Il y a une différence énorme entre la manipulation de l'information, et des fonds.

Du point de vue de la manipulation de l'information, oui, la science est blanche comme neige.
Mieux vaut un spécialiste d'un sujet qu'un public désinformé par des non-spécialistes militants.

- quand bien même l'opinion serait manipulée, quand bien même les scientifiques auraient raison, est-ce que quelques milliers de chercheurs du public peuvent aller à l'encontre de ce que veulent des millions de Français, avec l'argent de ces mêmes millions de Français ?

oui.

Ils ne sont pas payés pour faire plaisir aux francais, mais pour faire leur travail, cad de la recherche.


Il ne faut pas confondre démocratie, et démagogie.
que le peuple décide, soit, et tant mieux.
Mais à la condition qu'il soit informé par des experts, et en fonctions de ces informations.


La démocratie, c'est pas faire n'importe quoi pour faire plaisir au peuple, c'est apporter au peuple les éléments nécessaires pour juger d'une situation, et d'une orientation dont les détails sont gérés par des gens compétents.


La démocratie, c'est pas envoyer Mr Dupont, artisant, dire aux généticiens ce qu'ils doivent faire.

Le rôle de chacun dépend de ses compétences.


Maintenant, quand le public ne peut pas juger parceque des interférences l'empêchent d'avoir les éléments nécessaires, c'est aux experts de le faire.

Je ne dis pas que les uns ont raison et les autres ont tort, je dis que les uns et les autres ne doivent pas avancer en se tournant le dos mais ensemble... Et il ne s'agit pas de ce qui est légal mais de ce qui est bon pour l'intérêt général...

et pour reprendre ton exemple, aller ensemble, mais où ?
dans la direction pointée par l'aveugle, ou par le voyant ?


l'intérêt général, c'est de savoir où on va, pas de faire de la démagogie.

[invite74366261]

(...) la recherche n'a absolument rien à voir avec la démocratie !!! (...)

Mais cela ne change rien à la question : ce sont encore une fois des spécialistes qui dirigent ces fonds, ce que le public serait incapable de faire. (...)

Ouah, c'est triste de lire qu'il faut laisser l'agriculture aux agriculteurs, la politique aux politiques, la recherche aux chercheurs, l'économie aux économistes, la santé aux médecins etc. Qu'on ne s'étonne pas alors que la société désavoue ses scientifiques, et puis de toute façon on s'en moque, si on peut continuer à travailler tranquille dans notre coin, vu qu'ils n'y comprennent rien...

Je vais m'arrêter là (je n'aime pas les débats stériles, et je suis sûr que vous non plus — et j'ai des OGM sur la planche), mais en laissant quelques liens en pâture aux scientifiques un peu curieux et qui veulent voir ce qu'il est possible de faire en matière d'interaction science-société :

De plus, dans une société de la connaissance où le progrès ne va plus de soi et dans laquelle le public s'est diversifié, les citoyens sont davantage désireux de participer à l'élaboration des choix scientifiques et technologiques. Comment alors reconstruire la confiance à l'égard de la science et des technologies ? Quelles nouvelles formes de gouvernance de la recherche et de l'innovation doivent être introduites dans la politique publique ? Autour de quelles priorités de recherche un nouveau contrat entre science et société peut-il se retisser ?
L'émergence de procédures participatives en matière de sciences et technologies constitue une tentative de réponse. Différents dispositifs sont expérimentés : conférences de citoyens, ateliers scénarios, jurys de citoyens, vote délibératif etc. Ils sont nés au croisement des pratiques d'évaluation des technologies, du mouvement de « public understanding of science », des crises sanitaires et environnementales, des contestations citoyennes et du concept du développement durable. De nombreux pays européens, notamment le Danemark et les Pays-Bas, ont ainsi créé et multiplié des dispositifs délibératifs et des institutions pour une participation des citoyens. De plus, diverses initiatives associatives ont émergé. Les institutions européennes joue également un rôle important dans ce développement qui est depuis quelques années fortement soutenu par la Commission Européenne, avec notamment le plan d'action « Science et société » de décembre 2001.

C'est ici : http://sciencescitoyennes.org/articl...id_article=776

Dans ce contexte, l’analyse de la Conférence Citoyenne livre des résultats intéressants. Elle montre que les obstacles à la participation ne résident ni dans les capacités cognitives des « profanes », ni dans la possibilité de créer un espace délibératif qui permet de débattre au fond, en minimisant les effets partisans et les stratégies court-termistes des différentes organisations. L’obstacle réside dans la capacité à définir le rôle et la position de cette forme originale de participation dans l’espace public, afin que puissent jouer les complémentarités avec les formes traditionnelles de représentation et l’expertise officielle. De la capacité à dépasser de telles difficultés et à organiser ces nouvelles formes de participation dépendra probablement la viabilité de cette nouvelle politique publique.
Les implications de cette recherche sont importantes non seulement pour le dossier des OGM, mais aussi pour la conduite des processus d’innovation en agriculture dans la mesure où les OGM sont exemplaires des débats à venir dans un domaine d’activité qui se situe au coeur de nos rapports au corps humain, à la nature et au monde vivant. Car, au delà des OGM en tant que tels, la contestation porte sur la finalité du système socio-économique dans lequel ils s’insèrent et donc sur le projet de l’agriculture française et européenne.

C'est un rapport de l'INRA.

Et s'il fallait enfin tirer les conséquences des crises à répétition que nos sociétés traversent lorsqu'elles sont confrontées aux débordements inattendus des sciences et des techniques ? S'il fallait en finir une bonne fois pour toutes avec la vision héroïque des décisions tranchantes et tranchées que le souverain prend en situation d'incertitude et en toute méconnaissance de causes ? Si Alexandre rengainait son épée, le monde s'effondrerait-il ? Non, mais la démocratie, elle, en ressortirait fortifiée. Tel est le propos des auteurs de ce livre. L'enjeu est de taille : faire apparaître les conditions dans lesquelles les sociétés démocratiques vont se rendre capables d'affronter les défis des sciences et des techniques, redéfinir un espace public réunissant non pas des individus désincarnés mais des femmes et des hommes pris dans des histoires singulières. Après l'âge de la démocratie délégative, celui de la démocratie dialogique ?

C'est un livre de Michel Callon et al., Vivre dans un monde incertain

Et enfin le livre d'Helga Nowotny, Repenser la science...

[noir_desir]

Je ne sais pas si les OGM sont nefaste ou pas (je ne suis pas en agronomie).
Je voudrai juste que l'on soit reelement informé (pas par des scientifique type thernobile hein), et rendre les rapports de recherche de danger (les travaux sur les rats de manseto...).
Tous ces "non dit", augmente l'impression de danger dans la tête et l'imagination des gens.
Ca me rappelle le meme débat que les portables mdr

[invitef87b7d1f]

Démostène a toujours le cerveau en roue libre on dirait.


Démostène, faut pas prendre les agriculteurs pour des cons : si ceux qui ont des problèmes de carences ne cultivent pas ces "auxiliaires", c'est pas pour le plaisir, ni parceque leurs terres sont stériles ( on fait pas pousser du riz sur des terres stériles ).

C'est bien parcequ'ils n'ont pas les moyens de les cultiver ! quand tu as des rizières, et que tu en as a peine assez pour vivre, tu va pas en virer une partie pour mettre des légumes !! trop risqué, et tu vas te retrouver en déficit énergétique, le riz étant une base énergétique.

et là encore, les solutions proposées sont extravagantes !!

tu fais pousser comment des légumes dans les rizières ?
et les mangues ! mdr...

tu as une vision carrément édénique de ces pays, je t'invite à aller y faire un tour, ce ne serais pas du luxe. Ou même de simplement te renseigner sur le sujet.



enfin bon, c'est jamais que la troisième fois que je te l'explique, n'est-ce pas ? Il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

.

Salut,
Ben si je n'ai pas compris tes sois-disantes expliquations, c'est peut-être qu'il n'y avait rien à y comprendre, en attendant, soit tu maitrises trop mal l'anglais, soit tu es de mauvaise foi en ce qui concerne mon post précédent.
@+

[Pierre de Québec]

Le copier/coller de long extrait en anglais (ou même en français) dans une mise en page d'un forum ne donne pas un résultat très attrayant. Résumer l'idée avec un lien vers le texte auraient été préférables.

[Pierre de Québec]

Le message s'adresse à Démostène et à Ryuujin!

Bon on se calme !

[Ryuujin]

Ouah, c'est triste de lire qu'il faut laisser l'agriculture aux agriculteurs, la politique aux politiques, la recherche aux chercheurs, l'économie aux économistes, la santé aux médecins etc. Qu'on ne s'étonne pas alors que la société désavoue ses scientifiques, et puis de toute façon on s'en moque, si on peut continuer à travailler tranquille dans notre coin, vu qu'ils n'y comprennent rien...

ce n'est pourtant pas compliqué : pour diriger quelque chose, il faut des gens compétents.
c'est pas aux dès qu'on va choisir les directions prises par la recherche.

Et c'est pourtant évident : quand tu as une fuite, tu fais venir un mèdecin ou un plombier ? un plombier sans doute. Alors pourquoi voudrais-tu que la recherche soit aux mains de gens qui n'y connaissent rien ?

Bien entendu je suis pour l'information, et les formations, mais ça doit en rester là : on ne doit pas donner à des gens des responsabilités, des choix qu'ils ne peuvent assurer.



Et l'exemple des OGM en est un excellent : si c'était le public qui décidait des directions prises par la recherche, il n'y aurait pas eu de développements autours du peuplier appauvri en lignine, de la réistance au sel, au stress hydrique, au court-noué etc...
Et même le riz doré en aurait pris un coups !

Par contre, on risquerait d'investir des fortunes dans des recherches "paranormales" par exemple.


Bien sûr il faut que le public participe au processus de recherches : ça serait l'idéal !
Mais AVANT cela il faut qu'il soit formé : il ne s'agit pas de demander n'importe quoi à n'importe qui, et de sacrifier des avancées prometteuses pour des raisons bêtement médiatiques.



Si la démocratie, c'est demander à n'importe qui de faire n'importe quel choix, alors la démocratie est un mauvais système, un système qui ne tend pas vers le bien de la communauté, mais vers des choix superficiels, à court terme...
Et si on faisait un référendum pour baisser tous les impots de 75% ? et qu'on le faisait vraiment en cas de oui, quelqu'en soient les conséquences ? serais-ce oui ? ou non ?

Il faudrait que ce soit non à la quasi unanimité, ce genre de décision étant évidemment néfaste à l'état...je doute que ce serait le cas.

D'où l'intérêt des spécialistes, des experts qui sont là pour aider le peuple à faire les bon choix.


Maintenant, des faux-experts et vrais sophistes qui usent de démagogie, cela ne vous rappelle rien ?


Noir_désir :

Je ne sais pas si les OGM sont nefaste ou pas (je ne suis pas en agronomie).
Je voudrai juste que l'on soit reelement informé (pas par des scientifique type thernobile hein), et rendre les rapports de recherche de danger (les travaux sur les rats de manseto...).
Tous ces "non dit", augmente l'impression de danger dans la tête et l'imagination des gens.

mais tout est fait pour que vous soyez informé.
Les scientifiques n'y peuvent rien si des militants anti-OGM continuent à vous dire que vous n'êtes pas informé, qu'il y a un complot etc...etc...

Ils cherchent à discréditer les scientifiques qui travaillent sur le sujet.
C'est quoi selon toi un scientifique "pas type thernobile" ?

je parierai que selon des critères qui te sont dictés par les médias, ou par la propagande des anti, c'est un scientifique qui ne travaille pas sur les OGM...je me trompe ?


pourtant, comment un scientifique pourrait informer à propos de choses sur lesquelles il n'a pas travaillé ?


Ce rapport de Monsanto est disponible en ligne :
http://www.monsanto.com/monsanto/con...llratstudy.pdf

et ce depuis un moment.
D'ailleurs, curieusement, les rats en questions n'étaient pas en mauvaise santé contrairement à ce qu'affirmait la propagande anti-OGM.


Le fait est que l'information existe, mais qu'elle est cachée, non pas par les pro-OGM, mais par les anti-OGM qui la noie dans un flot d'accusations fantaisistes, d'affirmations gratuites, et d'accusation de mensonge etc...

par exemple, sur un gros forum public ayant une rubrique sur les OGM, un scientifique de l'INRA passe de longues heures à tenter d'expliquer ce qu'est un OGM, à quoi ça sert, quels sont les véritables risques etc... pendant qu'une bande d'anti affirme mordicus, quoi qu'il leur réponde que les OGM rendent la terre stérile, qu'un OGM est un monstre mutant qui va détruire la biodiversité etc...

Et lui poste bien, avec beaucoup de références, de données précises, mais eux postent vite, et le noient dans un flot de hors sujet, d'insultes, et de mensonges, l'accusant de ne rien savoir du sujet etc...



Démostène : c'est surtout que tu n'as pas cherché à comprendre ; tu préfères balancer un texte tout droit tiré d'un site militant anti-OGM.

c'est amusant : juste au dessus du texte que tu cites, on peut lire ceci :

Greenpeace calculated, based on the product developers' own figures that an adult would have to eat at least 12 times the normal intake of 300 g rice to get the daily recommended amount of pro-vitamin A. An adult would have to eat at least 3.7 kg dry weight of rice, i.e. around 9 kg of cooked rice, to satisfy their daily need of vitamin A from Golden rice. In other words, a normal daily intake of 300 g of rice would at best provide 8% of the vitamin A needed daily. A breast feeding woman would have to eat at least 6.3 kg in dry weight, converting to nearly 18 kg of cooked rice per day. Whereas, a poor family in a village cooks only 2 kg of rice for four persons for two/three meals a day.

et hop ! le calcul faux de Greenpeace...

comme quoi elle est très fiable ta source.



moi j'en ai une autre beaucoup plus objectives qui mentionne des faits, et que je t'avais envoyée par MP, mais bon, visiblement, c'était du gaspillage.

http://wwwlive.who.ch/vaccines-disea...es/sci03.shtml

http://wwwlive.who.ch/vaccines-disea...es/sci05.shtml


Le fait est que les carences en vitamine A existent.
Ce qu'on fait dans ce cas, c'est qu'on apporte des petites quantités de vitamine A, et ça marche.


Conclusion : le riz doré qui apporte des quantités non négligeable de vitamine A marcherait.

cela revient à remplacer la supplémentation par des médicaments couteux par un riz que les personnes concernées feraient pousser eux même.



Comme beaucoup d'autres anti-OGM, Démostène, tu nous dis "il y a d'autres solutions".
Ok, et bien qu'attends-tu ?!?

tente le coups, et vois si ça marche, ou pond nous une étude sur leur faisabilité.


en attendant, le riz doré s'inscrit dans une ligne dont on sait déjà qu'elle est efficace : la complémentation.

Et en outre, elle est efficace dans tous les cas, alors que les pseudo-solutions dont parle ton texte ne le sont que dans le cas de paysans ayant suffisamment de terre, ce qui est rarement le cas des gens carencés.


Pour info, le plus gros problème de ces carences est qu'elles ne touchent pas des gens qui ont assez de terres pour produire du riz pour eux, et du riz à vendre, mais des gens qui ont déjà du mal à avoir assez de riz pour manger.

Si ils suppriment une partie de leurs rizières pour dégager de quoi faire pousser des légumes, arbres fruitiers etc... ils n'auront plus suffisamment de base énergétique pour survivre.

Bon on se calme !

mais je suis calme.

[invite74366261]

Ce rapport de Monsanto est disponible en ligne :
http://www.monsanto.com/monsanto/con...llratstudy.pdf
et ce depuis un moment.

"We're sorry, there is no page for the URL entered."

[invitef87b7d1f]

...
1)Démostène : c'est surtout que tu n'as pas cherché à comprendre ; tu préfères balancer un texte tout droit tiré d'un site militant anti-OGM.
2)c'est amusant : juste au dessus du texte que tu cites, on peut lire ceci :
et hop ! le calcul faux de Greenpeace...
comme quoi elle est très fiable ta source.
3) Le fait est que les carences en vitamine A existent.
Ce qu'on fait dans ce cas, c'est qu'on apporte des petites quantités de vitamine A, et ça marche.
4)Conclusion : le riz doré qui apporte des quantités non négligeable de vitamine A marcherait.
cela revient à remplacer la supplémentation par des médicaments couteux par un riz que les personnes concernées feraient pousser eux même.
5)Comme beaucoup d'autres anti-OGM, Démostène, tu nous dis "il y a d'autres solutions".
Ok, et bien qu'attends-tu ?!?
tente le coups, et vois si ça marche, ou pond nous une étude sur leur faisabilité.
6)en attendant, le riz doré s'inscrit dans une ligne dont on sait déjà qu'elle est efficace : la complémentation.
Et en outre, elle est efficace dans tous les cas, alors que les pseudo-solutions dont parle ton texte ne le sont que dans le cas de paysans ayant suffisamment de terre, ce qui est rarement le cas des gens carencés.
7)Pour info, le plus gros problème de ces carences est qu'elles ne touchent pas des gens qui ont assez de terres pour produire du riz pour eux, et du riz à vendre, mais des gens qui ont déjà du mal à avoir assez de riz pour manger.
Si ils suppriment une partie de leurs rizières pour dégager de quoi faire pousser des légumes, arbres fruitiers etc... ils n'auront plus suffisamment de base énergétique pour survivre.

.

Salut,

1) Si ce texte reprent presque exactement mon opinion à ce sujet, pourquoi me casserai-je la tête à tout réécrire ? juste pour le plaisir de la prose ?
2) Au dessus du rayon pq du super-marché, il y a les brosses, ça s'ignifie qq chose ?
Dire que le calcul est faux est mensonger ! il correspondait aux données au moment ou il a été fait, tuy l'as dit toi même. C'est bien de la manipulation de ta part que de prétendre le contraire.
3) "des petites quantités ... ça marche", donc pas besoin de ce riz doré, il suffit de rétablir les cultures comme elles étaient avant, diverses et variées, comme proposé dans l'article en Anglais.
4)idem que ci dessus.
Et ne prétends pas qu'il n'existe pas d'autres solutions que les medocs, dans l'intention de noyer le poisson, bien sûr.
5) Je n'ai pas de pouvoir décisionnaire, sinon, ce serait fait depuis longtemps. Et pas besoin de donnée puisque les carrences n'existaient pas AVANT, il suffit de revenir encore une fois, à la culture traditionelle.
6) C'est quant même bizzare que ce que tu appelles pseudo solutions fonctionnaient avant ...
7)Il faut être limité pour croire que les paysants ne cultivent que pour eux-mêmes, c'est vrais que de ou tu es, tu vois loin.
P.S. je suis calme aussi !
@+