[systematique][evolution] Races

[invite7863222222222]

Bonsoir,

juste une petite question qui m'intrigue. Comment définissons une race ?

Je crois qu'on définit une race en disant que si deux especes ne peuvent pas s'accoupler pour donner naissance à un petit alors on dit qu'ils sont de races différentes, c'est ca ? Y-a-t-il d'autres définitions ?

Cordialement,

[invite5d4a1850]

Bonsoir,

juste une petite question qui m'intrigue. Comment définissons une race ?

Je crois qu'on définit une race en disant que si deux especes ne peuvent pas s'accoupler pour donner naissance à un petit alors on dit qu'ils sont de races différentes, c'est ca ? Y-a-t-il d'autres définitions ?

Cordialement,

C'est plutôt une définition courante pour les espèces que tu donnes là.

Les races d'une même espèce sont interfécondes.

Exemple une limousine et un normand donneront de jolis veaux fertiles même s'il sont de Races différentes.

[invite56d68a15]

Il n'y a pas à ma connaissance de définition claire pour les races. On ne peut pas dire précisémenet à partir de quand on a deux races, ou deux sous espèces, ou alors une population polymorphe par exemple.

[kinette]

Bonjour,
Deux fils de discussion traitant déjà du sujet:
http://forums.futura-sciences.com/sh...highlight=race
http://forums.futura-sciences.com/sh...highlight=race

K.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7863222222222]

Merci, j'ai tout lu, ca m'a fixé les idées notamment sur le fait que génétiquement il est impossible de classer les humains en races. Finalement, nous sommes tous très proches, ce que ma (petite) expérience personnelle confirme largement.

Cependant, j'avoue que ce résultat me semble assez surprenant, je ne vois pas ce qui pourrait expliquer ces chiffres (car en absolu, 8 cm3, ca reste assez important) :

Selon les calculs de l'université de l'Ulster, la taille moyenne du cerveau humain en Europe du nord et Europe centrale est de 1320 centimètres cubes, contre 1312 centimètres cubes en Europe du sud-est.

[inviteb361f36f]

Salut,

Très très happy de constater, que tu sois convaincu de l'impossibilité ( et absurdité ! ) de ranger l'humain selon des "races" !

maintenant que 8 cm3 d'encéphale te perturbe, y a pas d'raison !d'abord ce n'est pas d'avoir plus de matière qui fera fonctionner mieux ( ou différemment ! ), ensuite il ne faut pas beaucoup de liquide céphalorachidien en plus pour obtenir ce résultat,
et enfin cela fait environ 0,6 % de variation, si tu compare à la variation du poids ou volume ou longueur, d'autres organes , je crois que cela dépassera bien vite ce rapport !

Pas de prise de tête, car c'est la variété maxi dans chaque espèce qui est la garantie d'une adaptation future aux variation de l'environnement de chaque vivant !!!

[invite7863222222222]

Et aussi, l'homme de Néanderthal avait un cerveau de 1700 cm3.

[invite5218df87]

Un petit lien qui montre que le débat est loin d'être clos même parmis les scientifiques on ne peut plus "mainstream"...

Etonnant.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/gill.html

[kinette]

Un petit lien qui montre que le débat est loin d'être clos même parmis les scientifiques on ne peut plus "mainstream"...

Etonnant.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/gill.html

Bonjour,
Ce mec ne raisonne pas en biologiste mais en "classificateur" qui recherche une attribution à des classes déjà prédéfinies... son argumentation tourne en rond puisqu'il s'émerveille qu'une classification basée sur des caractères choisis permettent de recaser assez exactement les individus dans les catégories grace à ces mêmes caractères ...
Si je décide que c'est le type de cheveux qui définit les "races", aurais-je ensuite de quoi m'étonner si j'arrive à recaser assez exactement les gens dans mes catégories "cheveux" en utilisant la couleur de peau, la quantité de mélanine dans les poils, et quelques autres caractères qu'on sait liés au type de cheveux.

Bref, si ça amuse les gens de procéder ainsi, tant mieux pour eux, mais qu'ils ne prétendent pas démontrer la réalité de "races".

K.

[invite5218df87]

Interessant.

Donc l'éspèce humaine est la seule espèce échappant au phénomène de "spéciation"?

Et les analyses génétiques qui déterminent la sous-espèce et même éthnie d'origine d'un individu (éthnie physique et non culturelle à moins que l'on considère la culture présente dans l'ADN puisque c'est de cela qu'il s'agit) avec près de 100% d'exactitude ne trouvent dans l'ADN qu'une "construction sociale" en réalité et non des marqueurs génétiques qui correspondent à des génotypes/phénotypes très précis.

Pourtant un Européen et une Européenne ne feront jamais que d'autres Européens, de même pour les autres "constructions sociales" de la terre...comment expliquer cela?

La simple phrase: "il y a plus de variation à l'intérieur des groupes humains qu'entre eux"...qui est parfaitement exacte (si on compte les génes comme des petits pois sans tenir compte des expressions génétiques qui donnent les variations importantes de phénotypes des divers populations de la terre...) par ailleurs, confirme bien qu'il y a bien variation génétique "entre" les groupes humains, ce n'est pas rien que de le dire...comment va t'on l'appeler? et d'ailleurs, c'est quoi un "groupe humain"?

Je croyais que la science reposait sur le faite qu'une experience soient vérifiable et reproduisible sur demande.

Ce n'est qu'une affaire de sémantique finalement...si l'on dit "groupe humains, "clusters" génétiques...ça va on a bon, si on dit "race" c'est l'excommunication...faut pas mélanger science et politique ça va trop bien ensemble malheureusement et c'est pas bon pour la science.

Interessant.

[invite56d68a15]

Interessant.

Donc l'éspèce humaine est la seule espèce échappant au phénomène de "spéciation"?

Non, c'est une espèce qui n'est pas en voie de spéciation, comme beaucoup d'autres. Il y a trop de migrations entre les groupes.

[kinette]

Interessant.
Donc l'éspèce humaine est la seule espèce échappant au phénomène de "spéciation"?

Ben non, cf Jeanlain

Et les analyses génétiques qui déterminent la sous-espèce et même éthnie d'origine d'un individu (éthnie physique et non culturelle à moins que l'on considère la culture présente dans l'ADN puisque c'est de cela qu'il s'agit) avec près de 100% d'exactitude ne trouvent dans l'ADN qu'une "construction sociale" en réalité et non des marqueurs génétiques qui correspondent à des génotypes/phénotypes très précis.

La "sous-espèce" d'un humain??? Bon diou, j'ai dû râter des découvertes récentes moi...
En fait j'avoue, je comprends absolument rien à cette phrase. Est-ce qu'on peut avoir une reformulation claire?

Pourtant un Européen et une Européenne ne feront jamais que d'autres Européens, de même pour les autres "constructions sociales" de la terre...comment expliquer cela?

Euh... c'est quoi un européen?
Et un "européen" qui émigre ailleurs et adopte la culture et dont les gosses adoptent la culture, la langue, etc... du coin, ça n'arrive jamais?

Je croyais que la science reposait sur le faite qu'une experience soient vérifiable et reproduisible sur demande.

Euh... c'est nettement plus complexe que ça (tu peux faire des expériences sur l'origine de l'univers toi?).

Ce n'est qu'une affaire de sémantique finalement...si l'on dit "groupe humains, "clusters" génétiques...ça va on a bon, si on dit "race" c'est l'excommunication...faut pas mélanger science et politique ça va trop bien ensemble malheureusement et c'est pas bon pour la science.
Interessant.

Non, désolée, ça n'est pas QU'une affaire de sémantique, mais bien une question de biologie: actuellement dans l'espèce humaine on a eu trop de mélanges entre les divers groupes qui ont pu se former et se déformer au cours du temps pour pouvoir déterminer des patterns clairs qu'on pourrait appeler "races". C'est un tel bordel qu'en fonction des gènes ou des caractères que tu choisis tu n'obtiens pas le même découpage. Donc je vois difficilement comment on peut sérieusement parler de "races". Evidemment quand on fait des expériences, on est réduit à travailler sur des aires géographiques données, des "populations" données, et parce qu'on doit bien parler de quelque chose on parlera de "groupes humains", mais ce seront des groupes définis de façon pratique, non sur des critères biologiques "absolus" mais bien plus par rapport à des origines géographique ou des cultures...
Rien à voir avec les populations structurées qu'on étudie classiquement en génétique des populations (et qu'on désigne alors avec des termes moins ambigus et biologiquement plus signifiants).
Les zozos qui aiment encore utiliser la terminologie "race" et s'offusquent qu'on ne "veuille pas reconnaître les différences entres humains" ont derrière la tête bien des idées préconçues qui vont avec, et n'ont généralement aucun scrupule à parler des races asiatiques, blanches, noires, etc... alors qu'en terme de biologie ça ne définit rien de clair.

K.

[invite8915d466]

ne serait ce que la couleur de la peau, elle n'est absolument pas classifiable en "noire", 'blanche", et "jaune", toutes les nuances et les mélanges existent. Il n'y a pas plus de "race blanche" qu'il n'y a de "race aux yeux bleus", ou de 'race de gros", meme si bien evidemment deux personnes à la peau claire auront un enfant à la peau claire, tout comme n'importe quelle caractéristique physique.

[invite5218df87]

ne serait ce que la couleur de la peau, elle n'est absolument pas classifiable en "noire", 'blanche", et "jaune", toutes les nuances et les mélanges existent. Il n'y a pas plus de "race blanche" qu'il n'y a de "race aux yeux bleus", ou de 'race de gros", meme si bien evidemment deux personnes à la peau claire auront un enfant à la peau claire, tout comme n'importe quelle caractéristique physique.

Qui parle de couleur de peau?

La couleur de peau est presque insignifiante pour déterminer la proximité génétique d'un individu avec un groupe plutot qu'un autre, l'ADN est bien plus précis et parlant....la notion de "race" signifie simplement que l'on a plus de proximité génétique et phénotypique avec tel groupe plutot que tel autre c'est tout, faut pas en faire tout un fromage non plus...

Plus de la moitié (c'est à dire la majorité) des anthropologues/biologistes du monde ne sont pas du tout d'accords avec votre affirmation...sauf les Occidentaux bien entendu... mais bon il faut bien garder ses subventions, prébendes, et postes...mais demander leurs en privé se qu'ils pensent vraiment, et vous entendrez parfois un autre son de cloche...(vérifié)...toujours le PC qui fout son nez jusque dans la recherche scientifique, et qui tords les mots et concepts dans tous les sens.

Deux personnes présentants un génotype/phénotype négroide (on va me répondre, c'est quoi un phénotype négroïde?, Ha! pourquoi pas, c'est quoi un être humain?) ne pourrons jamais avoir d'enfants de type Mongoloïde ou Europoïde...appelez cette évidence comme vous voulez, moi je dit "race" comme plus de la moitiè des anthropologues/biologistes du monde...mais vous pouvez dire variation génétique... populations ayant beaucoup de proximité génétique entres elles..clusters...etc...

Mais en fin de compte, une seule goutte de sang suffit pour déterminer la proximité génétique/phénotypique d'un individu avec un groupe d'êtres humains plutot qu'un autre point barre.

la police scientifique utilises les marqueurs raciaux (qui ne sont que des "constructions sociales" bien sûr) pour identifier la race, et l'éthnie d'un individu avec une certitude de près de 100%...une trace de sperme et ils vous disent si vous êtes Basque, Bantu, Han,etc...on ne parles même plus des grands "clusters" mais bien des ethnies...

On est dans une dispute sémantique/émotionelle et non scientifique là...la question est simple!

"Existe t'il une variation génétique/phénotypique ENTRE les groupes humain?

Si oui, est-elle identifiable et quantifiable par des moyens d'analyses biologiques?

Peut_on déterminer le phénotype d'un individu uniquement par une analyse de son ADN?

Est-ce que ces variations génotypiques/phénotypiques entres groupes humains sont suffisamment importantes pour parler de sous-espèces chez l'homme?

Est-ce qu'il y a des "overlaps" génétiques à la marge des groupes (du métissage, des clines...)

Un peu plus de la moitié des anthropologues/biologistes du monde répondent "oui" à toutes ses questions.

Donc, ce n'est pas une "opinion marginale" dans le monde scientifique loin de là...

l'Interfertilité existe entre certaines sous-espèces animales qui sont pourtant classées commes telles par les scientifiques pour d'autres critères...c'est pas un critère suffisant "l'interfertilité" entre groupes humains pour invalider le concept de sous-espèce chez l'homme si l'on utilse le même mètre étalon et protocols taxonomiques que l'on utilisent pour classifier le monde animale.

La spéciation raciale est présente chez l'homme, comme chez toutes les espèces, pour qui à des yeux pour voir et un labo pour prouver... il faudrait un métissage générale de toute l'espèce entre elle pour obtenir des génotypes/phénotypes homogènes, et encore...ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.

Tout est résumé dans cette petite citation d'un anthropologue:

"Due to mutations and the actions of natural selection on existing variations, new types develop. When these varieties become significantly distinct, we call them races or subspecies. When they become even more distinct, diverging to the point where interbreeding is the exception rather than the rule, or even becomes impossible, then we call them a new species."

Tout comme l'argument hautement hypocrite et pontifiant genre "il y a plus de variation génétique à l'intérieur des groupes humains, qu'entre eux, donc les races n'exisent pas chez l"homme"...c'est vrai, mais ça veut rien dire en génétique une affirmation pareil!... on partagent aussi une proximité génétique dans les 90%+ avec les chimpanzés, et 70% avec le ver de terre...

Si on compte les genes comme des petits poids sans tenir compte de leur "expressions" on est en plein délire politiquement correct et négation scientifique.

[invite0e4ceef6]

les races sont un terme né de l'élevage, ont parlent derace de chien de chat de mouton de bovin quand ils ont été l'objet d'une selection par l'homme..

autrement ont doit parler de sous-espèce..

le fait que le terme race ait donné l'idéologie que l'on connait viens de l'esclavagisme interhumain. les esclave etant considéré comme un cheptel, pas etonant qu'il y eut glissement de ce concept pour les "eleveur", les propriétaires... au point que cela devenue un concept assez commun pour désigner les différences phénotypique humaine..

bref, c'est un concept a utiliser au bon endroit.. et pas pour l'espèce humaine qui ne connait pas de sous-espèce, et qui ne fut l'objet il me semble d'aucunne selection ormis celle naturelle j'entends.

[invite8da4a70c]

Citation:
Selon les calculs de l'université de l'Ulster, la taille moyenne du cerveau humain en Europe du nord et Europe centrale est de 1320 centimètres cubes, contre 1312 centimètres cubes en Europe du sud-est.

sur 1300 cm3 8cm3 ca me parrai pa tres significatif !!!
de la a dire k un danois est plus intelligent kun espagnol ... cest allé un peu vite tu croi pa ??

[invite7863222222222]

sur 1300 cm3 8cm3 ca me parrai pa tres significatif !!!
de la a dire k un danois est plus intelligent kun espagnol ... cest allé un peu vite tu croi pa ??

Si effectivement en disant cela tu vas un peu vite.

[invite8da4a70c]

je ne l ai jamais di !! ca ne m avantagerai pa ...
c etai juste pour dire ke ce chiffre n a aucun sens pke ce n est q une moyenne et on sai ce ke peuvent faire les statisiciens

[invite7863222222222]

je ne l ai jamais di !! ca ne m avantagerai pa ...

Tu viens en fait juste de le dire, maitnenant que tu le penses pas ca me rassure. Sinon peut-être que ca ne t'avantage pas effectivement.

c etai juste pour dire ke ce chiffre n a aucun sens pke ce n est q une moyenne et on sai ce ke peuvent faire les statisiciens

Mon propos portait effectivement sur la moyenne non pas sur la capacité de déterminer si un individu est plus intelligent qu'un autre.

[invite5218df87]

On essaye d'être honnête un minimum...c'est quoi ces arguments totalement farfelus...en aucun cas la taxonomy/biologie utilise des critères de couleur des yeux ou des poils comme protocol de classification des sous-groupes de mamifères...en tous cas pas comme critère unique...

Pourquoi vous partez de postulats de base d'ordre phénotypiques uniquement?....les protocols scientifiques portant sur la taxonomie/biologie de classification des espèces et leurs "sous-groupes" sont archi connus...et ils n'ont vraiment rien à voir avec votre étrange raisonnement sur des "sous-groupes" déterminés seulement avec deux critères de nature phénotypiques comme la couleur des yeux ou des cheveux...poils...etc...

Vous me taquinez j'espère parceque sinon c'est navrant...

Un petit exemple que vous avez un mode de raisonnement fantaisiste sur le sujet?

Avec vos raisonnements, si l'on utilisaient par exemple le critère des yeux marrons afin de determiner l'espèce ou la sous-espèce en effectuant des études statistiques sur leur distribution parmis disons, les Bonobos et les Homo Sapiens et bien, la quasi totalité de l"humanité se retrouveraient classée dans le même groupe que les Singes exception faite des Homo-Sapiens aux yeux bleus qui seraient paradoxalement classés non pas dans une "sous-espèce" à part mais bien carrément dans une espèce cousine du reste de l'humanité et des Bonobos...

Vos exemples sont anachroniques par rapport aux authentiques protocols employés par les anthropologues/biologistes pour classer les mamifères en espèces et sous-espèces...l'interfécondité n'est qu'un critère parmis une ribambelle d'autres bien plus pointus en taxonomy...surtout depuis les dernières années ou d'énormes progrès ont étés effectués en génétique des populations et décryptage de l'ADN en général...

La structure osseuse, durée de gestation moyenne, configuration cérébrale, biologie du sang, taux moyens de testostérone, structure musculaire des membres inférieures, patrimoine génétique, etc...différent grandement entre un Bantou par exemple et un Basque.

Eh oui, même la durée de gestation...elle est plus courte pour une Bantou par rapport à une femme d'origine Basque ou Slave ou bien encore Norvégienne...les Basques et les Slaves auraient-ils quelque chose en commun pour expliquer cela?

Et on m'amènes la couleur de la peau, des yeux, des cheveux...alors que les différences les plus marquantes ainsi que l'incroyable homogénéité génétique que l'on trouve chez les Blancs qui sont tous très proches sur le plan ADN...superposez l'ADN d'un Bantou et l'éloignement génétique est frappant...

Encore plus fort, vous prenez l'ADN d'un Pygmée et d'un Norvégien est revenez me dire qu'ils peuvent être classés dans un même sous-groupe en utilisant les protocols taxonomique de classification des espèces et sous-espèces du monde animal...


Tout cela et bien d'autres facteurs parfaitement connus et quantifiables permettent encore une fois, si l'on emploi les même règles taxonomique avec l'être humain que l'on emploi pour classifier nos amis le bêtes, de classer un Bantou dans un groupe différent qu'un Han ou un Basque...les clines existent aussi dans le monde animale entres certaines sous-espèces et alors? c'est pas parcequ'il y a eu du "gene flow" à la marge des grands groupes que les groupes n'existent pas? on est chez le père Ubu là!

Les "clines" ne concernent en général que la pigmentation de la peau...et même là ça ne tient pas la route pour mettre toute l'espèce humaine dans le même groupe parcequ'ils ne se retrouvent que très marginalement dans l'ADN ou les fractures entre populations sont patentes...peux mais patentes.sinon une Pygmée devraient avoir la même durée de gestation qu'une Danoise, ce qui n'est jamais le cas...alors que toute femme Européenne qu'elle soit Portugaise, Basque, Anglaise, etc...a la même durée de gestation... comme par hazard une Bantou à la même durée de gestation qu'une Balouba, Pygmée, Swahili, etc...qu'ont-ils donc en commun pour expliquer cela? ça c'est de la science! pas de la politique...

Entendre qu'il n'y a pas eu de spéciation dans l'espèce humaine est à hurler de rire...si un Pygmée et un Danois ne sont pas des exemples de spéciation phénotypique et génétique alors je ne vois pas ce que vous entendez par spéciation...la spéciation se fait au sein de toutes les espèces dont les groupes se sont séparés géographiquement et reproduits en vase clos avec très peu voir pas du tout de "gene flow" entres eux...chez l'homo-sapiens différents groupes se sont divisés pendant de nombreux millénaires pour produire de tels écarts de phénotypes...une "race" n'est qu'une famille élargie...des êtres possédants des caractéristiques physiques et génétiques communs...faut pas en faire toute une salade...

Mêmes les "clines" ne tiennent pas la route, sinon comment expliquer la peau sombre et les yeux bridés des Eskimos? Alors que leur peau n'est pas exposé au soleil ?

Les Européens du Nord de l'Europe qui vivaient sous le même soleil et subissaient les mêmes tempêtes de neige et le "snow blindness" n'ont pas développés les mêmes caracteristiques physiques? peau foncée et yeux bridés...

Bon merci pour vos commentaires, j'ai fait le tour de la question en ce qui me concerne...la question raciale n'est qu'un débat sémantique et/ou politique...

[invitef30d740c]

D'accord cerisetat2, parlons scientifiquement:
tu compare la durée de gestation chez les Européens, et chez les Bantou. Ce n'est qu'un exemple, alors traitons le sérieusement. D'abord tu parle de moyennes, non pas d'une valeur exacte, il faut donc parler de l'écart type avant de tirer des conclusions hatives. Si les écarts types permettent au deux moyennes de se rejoindre, alors cette donnée n'a aucune interet, c'est une illusion due a la séléction effectuée pour établir la moyenne.
Si d'autre part l'écart type permet bien de distinguer les deux cas, alors on doit nécessairement chercher une corrélation entre le niveau de vie (l'alimentation) et la durée de gestation. Si on n'observe aucune corrélation, alors on peut commencer a parler de différence remarquable.

Mais comme tu dis, ce sont des problèmes phénotypique. Ce qu'on peut remmettre en cause se sont les protocoles taxonomiques. Ils reposent sur des données empiriques, qui ne prennent pas en compte la continuité de l'évolution.
Exemple simple: les européens du moyen age étaient plus petit que nous. Autre race?
Encore une fois c'est un exemple phénotypique, mais en génétique on peut faire de même. Le génotype d'un européen vivant il y a deux millénaires (au hasard, si il faut on peut remonter a quatre ou six millenaires) sera reconnaissable par rapport a celui d'un européen moderne. Autre race? Et quand est-ce que notre évolution engendrera une nouvelle race?

Pour que les conceptes de races et d'espèces soient des conceptes scientifique, il leur faut quelque règles simples, et pas l'accumullation d'observations qui ont conduit aux définitions actuelles.
Exemple de rêgle: si un individu possède entre 80 et 90% de gènes en commun avec un autre individu alors il est d'une autre race. Si il possède moins de 80% alors il est d'une autre espèce...
Ce genre de critère n'existe pas. Ou alors donnez le moi, j'aurais appris quelque chose.

Evidemment, pour décrire le monde vivant, les scientifiques ont eu recours à des dénominations de familles. Mais ces noms, Pygmées, Eskimos, Caucasiens, gorille à dos argenté, fox terrier, ont autant de valeur scientifique que Dupond, Lajoie, Johnson ou Kuti. Les races et les espèces ne sont que des noms de familles. Ca aide à s'y retrouver, mais ca n'a aucune valeur scientifique.
Si tu n'es pas d'accord, il te suffit de fournir une définition générale, et vérifiable dans tout les cas de l'espèce et la race. Sans définition scientifique, des notions ne peuvent pas être scientifique.

[invite263138a8]

Un tel sujet est toujours porteur, et déchaine souvent les passions... Pour apporter ma pierre à l'édifice voici une longue citation de S. J. Gould (Cette vision de la vie, page 388, Seuil, Avril 2004)

" Toute la diversité raciale non africaine - les blancs, les jaunes, les rouges, tout ce que va des Hopis aux Fidjiens en passant par les norvégiens - ne remonterait guère au-delà de 100 000 ans. En revanche, Homo sapiens a vécu bien plus longtemps en Afrique. Par conséquent, comme la diversité génétique corrèle grosso modo avec le temps disponible pour le changement évolutif, la diversité génétique entre les seuls Africains dépasse la somme totale des diversités génétiques de tout le reste de l'humanité ! Comment dès lors pouvons nous mettre dans un même groupe "les noirs d'afrique"et leur attribuer des traits favorables ou défavorables alors qu'ils représentent un espace évolutif et une diversité génétique supérieure à ce que l'on peut trouver chez chez les peuples non africains dans le reste du monde ? Quelle que soit la définition généalogique adoptée, l'Afrique comprend la majorité de l'humanité ; tout le reste n'occupe qu'une branche au seun de l'arbre africain. Cette branche non africaine a certes prospéré, mais elle ne pourra jamais être topologiquement plus qu'un sous-groupe de la structure africaine."

J'espère que la citation n'est pas trop longue, mais je préfère citer avec le risque que mon message soit supprimé que de faire passer ces phrases pour mienne.

[invité576543]

" Toute la ...

Bonjour,

Je vais continuer l'exercice périlleux d'essayer de montrer les rouages des raisonnements, et les défauts que je vois à ces raisonnements, de quelque bord ils viennent... Bonne méthode pour être incompris et se retrouver avec tout le monde sur le dos, mais je préfère la rigueur...

La citation de SJG est à double tranchant, et il faut en avoir conscience.

Car les premières phrases soutiennent une partie du discours de Cerisetat: les mots utlisés reviennent à avaliser une certaines notion de race. Proposer cette citation sans analyse critique revient à proposer un soutien scientifique (et pas des moindres!) à cette notion.

La teneur générale de la citation est de montrer que la notion de "race" socialement utilisée offre une perspective fausse par rapport à une autre notion, qui n'est pas vraiment une notion de race.

Sauf erreur de ma part, SJG réfère à des arbres phylogénétiques partiels, par exemple l'arbre mitochondrial. Une phylogénie sur un seul gène ou groupe de gène (les exemples courants étant parties du génome mitochondrial ou des parties du chromosome Y) permet certes une "classification" des humains (très utilisée par des scientifiques, comme traces des mouvements de populations dans le passé) spécifique à cette partie du génome, mais comme indiqué par d'autres, les différentes phylogénies ne se corrèlent que partiellement entre elles, et ne permettent pas une phylogénie des individus. Une personne donnée ne peut pas être classée en prenant en compte TOUT son génome, toutes les phylogénies spécifiques à tel ou tel partie du génome. (1)

Il est malheureux que SJG ait utilisé le vocabulaire que l'on constate dans la citation. J'imagine que le contexte, le reste de l'ouvrage dont est extrait la citation, permettra de comprendre sans erreur d'interprétation le discours de SJG.

Cordialement,

(1) On peut classer chaque individu dans un arbre selon la teneur génétique de ses mitochondries par exemple. Cela "classe" l'humanité. Mais la corrélation entre ces classes et les notions sociales de race (celle des racistes, ou des lois discriminatives, positives ou négatives) est très loin d'être parfaite. En d'autres termes, classer les humains par leurs mitochondries donne un résultat qui n'a pas le sens attendu par les racistes, dont en particulier le risque pour n'importe quel raciste de se retrouver dans une autre catégorie que celle qu'il souhaite!!!

[invite87a1ce41]

vous savez, le monde se divise en deux catégories : ceux qui sont vaniteux, et ceux qui ne le sont pas.

apparemment, ce sujet est un prétexte à certains pour se mettre en avant, dénigrer les thèses des autres sans chercher à les comprendre, et faire part de tout son mépris aux autres... Pourtant je ne trouve pas tes arguments plus convaincants que ça, Kinette

[invite263138a8]

C'est vrai, que l'utilisation de citation doit se faire avec des précautions pour ne pas faire de contre-sens.

La première phrase de cette citation, doit être compris comme " ce que vous appellez les races" d'ailleurs les termes de jaune et de rouge sont tintés d'une ironie certaine...

[invite9c9b9968]

Pourtant je ne trouve pas tes arguments plus convaincants que ça, Kinette

Sauf que c'est une biologiste qui sait de quoi elle parle... De toute façon c'est peine perdue dans ce genre de débat, rien que de lire des trucs comme "les populations de l'URSS ne se mélangeaient pas aux autres ou presque pas" est du délire total.

Quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas c'est sûr

[invite87a1ce41]

Sauf que c'est une biologiste qui sait de quoi elle parle... De toute façon c'est peine perdue dans ce genre de débat, rien que de lire des trucs comme "les populations de l'URSS ne se mélangeaient pas aux autres ou presque pas" est du délire total.

Quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas c'est sûr

je n'ai pas parlé du manque de logique éventuel des autres participants, je critique la condescendance de Kinette, surtout que ses arguments n'ont rien d'implacable. Contrairement à ce que tu sembles dire, je ne pense pas que le fait d'être une biologiste fait d'elle une autorité, y'a des biologistes stupides, hein. D'autant plus que le terme "race" n'est pas qu'un terme biologique. Il existait bien avant l'avènement de la biologie moderne, que je sache. Et je ne crois pas qu'en matière d'éthique, un doctorat de biologie suffise à prouver qu'on a raison... Au mieux, d'un point de vue scientifique, il pourra restituer et délimiter clairement ce que désigne ce terme, mais une définition est péremptoire, notamment en sciences... et elle n'est que très rarement le fait du biologiste même...

Alors non, contrairement à ce que disait je ne sais plus qui sur un autre sujet similaire, Kinette n'a rien "démontré". Elle a donné un point de vue avec plus ou moins d'incohérences et de partis pris que d'autres

[kinette]

Bonjour!

(1) On peut classer chaque individu dans un arbre selon la teneur génétique de ses mitochondries par exemple. Cela "classe" l'humanité. Mais la corrélation entre ces classes et les notions sociales de race (celle des racistes, ou des lois discriminatives, positives ou négatives) est très loin d'être parfaite. En d'autres termes, classer les humains par leurs mitochondries donne un résultat qui n'a pas le sens attendu par les racistes, dont en particulier le risque pour n'importe quel raciste de se retrouver dans une autre catégorie que celle qu'il souhaite!!!

Un truc à noter est qu'en fonction des gènes qu'on choisit pour essayer de caractériser la phylogénie humaine on n'obtient pas les mêmes résultats. C'est important comme constatation: ça signifie que l'histoire humaine ne suit pas une simple radiations en arbres séparés comme on a l'habitude d'en voir (notamment pour la spéciation), mais qu'on a des branches qui se sont croisées et recroisées (un vrai casse-tête).

Bon sinon quand aux attaques personnelles, j'avoue que je me contrefiche un peu que ça plaise ou non que j'ai exprimé mon sentiment (au moins j'ai eu l'honnêteté de dire ce que je ressens) par rapport à une attitude que j'ai trouvé assez déplaisante. Je trouve assez étrange qu'une personne n'ayant manifestement pas la formation scientifique relative à la matière qu'elle souhaite discuter vienne ici avec une certaine suffisance essayer de nous prouver par a+b l'"existence scientifique des races" (en ayant le culot d'affirmer que quasiment tous les scientifiques sont d'accord sur l'existence de races). Et je n'ai aucun envie d'être cordiale envers des personnes qui ne le sont pas.
Je pense que l'ensemble de mes messages sur ce forum parleront pour mon ouverture au dialogue et une absence de chevilles enflées.
Quand au manque d'argumentation ou de preuve, nul n'est plus sourd que celui qui ne veut entendre, et j'attends qu'on me démontre l'inexactitude de ce que j'ai expliqué.

K.
PS: quand au faux procès que certains voudront me faire en disant que je défends une idéologie et non des données scientifiques: j'avoue que je me contrefiche dans cette histoire de la lutte contre le racisme, qui de toute façon s'il n'est pas basé sur des affirmations de niveau biologique le sera sur des aspects culturels... je ne pense pas que la science permettra en aucune sorte de limiter le racisme.

[invite56d68a15]

Bonjour!

Un truc à noter est qu'en fonction des gènes qu'on choisit pour essayer de caractériser la phylogénie humaine on n'obtient pas les mêmes résultats. C'est important comme constatation: ça signifie que l'histoire humaine ne suit pas une simple radiations en arbres séparés comme on a l'habitude d'en voir (notamment pour la spéciation), mais qu'on a des branches qui se sont croisées et recroisées (un vrai casse-tête).

Oui, la phylogénie des individus n'est pas celle de leurs gènes. On peut ne pas hériter du moindre allèle de notre grand-père, ça n'en fait pas moins de lui notre ancêtre. Chaque locus nucléaire peut être disjoint des autres par recombinaison, donc avoir sa propre histoire.
C'est le cas pour n'importe quelle phylogénie intra-spécifique où il n'y a pas de population isolée, soit pas de spéciation comme tu le précises.

[invite5218df87]

Bonjour!

(en ayant le culot d'affirmer que quasiment tous les scientifiques sont d'accord sur l'existence de races). Et je n'ai aucun envie d'être cordiale envers des personnes qui ne le sont pas.
Je pense que l'ensemble de mes messages sur ce forum parleront pour mon ouverture au dialogue et une absence de chevilles enflées.
Quand au manque d'argumentation ou de preuve, nul n'est plus sourd que celui qui ne veut entendre, et j'attends qu'on me démontre l'inexactitude de ce que j'ai expliqué.

K.
PS: quand au faux procès que certains voudront me faire en disant que je défends une idéologie et non des données scientifiques: j'avoue que je me contrefiche dans cette histoire de la lutte contre le racisme, qui de toute façon s'il n'est pas basé sur des affirmations de niveau biologique le sera sur des aspects culturels... je ne pense pas que la science permettra en aucune sorte de limiter le racisme.

Je me demande de quel coté se situe la suffisance et l'honnêteté intellectuelle.

"(en ayant le culot d'affirmer que quasiment tous les scientifiques sont d'accord sur l'existence de races)".

Ah oui, j'ai affirmé cela? mais ou donc? vous mentez.

J'ai dis que légèrement plus de 50% des biologiste/anthropolgues/généticiens mondiaux croient en la validité du concept de races.

Je peux retrouver les stats de plusieurs études si necessaire...rien qu'au USA une enquête donnait ceci:

"Lieberman et al. found that only 41% of physical anthropologists surveyed disagreed with the statement that "there are biological races in the species Homo sapiens," and this percentage was lower still among developmental psychologists (36%) and biologists (16%). Cultural anthropologists, on the other hand, mostly disagree (53%).

C'est vous qui êtes minoritaires, même parmis vos collègues Américains. Si je vous donne les pourcentages ailleurs vous allez déprimer.

"Biologists Vincent Sarich and Frank Miele explain the role of phenotype in racial classification. Unlike those biologists who make politically correct denials of the scientific reality of race without providing any standard of what is required for race to be considered real, Sarich and Miele do provide us with standards for race for NON HUMAN SPECIES that are accepted by biologists."

"There is a long-accepted phenotypic standard based on "sorting accuracy." Basically, by this standard, if the biologists who specialize in the study of a species can sort two different populations of the species based on phenotype or physical traits with 75% or more accuracy they are considered to be separate races. The authors point out that although races, unlike species, are not discrete, so some phenotypic overlap is to be expected of them, the fact is that there are at least twenty human populations that can be phenotypically distinguished from each other with a sorting accuracy of 100%. By the actual standards applied by biologists to non-human species, that of 75% or more sorting accuracy, there are literally hundreds of separate human races, if we employ a biological definition of race -- for example, a population within a species that can be readily distinguished from other such populations on genetic grounds alone (that is, using only heritable features) -- then there can be no doubt of the existence of a substantial number of human races."

"The primary reason that race deniers claim that genetics proves that race is not real is the percentage of genetic differences between the races. They claim that the percentages are too small to constitute different races. They do not say what standard is applied to determine what percentage of genetic difference is required to constitute a race, only that the difference between human populations is too small. But no percentage of genetic difference has ever been asserted as a basis for racial classification. Indeed, until the last two decades scientists and laymen alike had little idea what the percentage of genetic differences was between races, or between species. When they make this argument, race deniers do not mention that the genetic difference between humans and chimpanzees is also much smaller than the layman would tend to expect. Most genetic studies show a genetic difference of 1.24% to 1.7% between humans and chimpanzees, with the most commonly cited figure being 1.6% [Note #4]. But this represents far more than the genetic difference between races. It is more than the genetic difference between species, and even more than the genetic difference between genera. It represents the genetic difference between taxonomic Families, because humans and chimpanzees are in different biological Families. Humans are in the Family Hominidae (of which they are the only surviving species) and chimpanzees, our species' closest living relatives, are in the Family Pongidae."


Ces biologistes ont aussi décrits les arguments fallacieux et malhonnêtes de certains de leurs collègues négationistes raciaux en les réfutant.

Vous allez vous reconnaître, ce sont vos arguments... mais là c'est pas moi qui suis inculte selon vous qui vous parle, mais bien deux de vos collègues eux mêmes qui remettent les pendules à l'heure.


Arguments for Racial Denial

(1) The genetic ignorance argument. We do not yet know what genes are actually involved in determining racial differences, or how they do it. Race deniers use this to claim that race is not genetically real. Yet no one can reasonably dispute that race consists of inherited traits, transmitted by parents to their children, and inherited traits must be genetic traits, as the only means known by science to transmit inherited traits is through the genes. Also, we do not yet know what genes are involved in causing many diseases that are known to be inherited, yet because we know they are inherited we know they are caused by genes, and the search for these genes is the purpose of most genetic studies.

(2) Argument by trivialization. This argument admits the reality of population differences, both physical and genetic, but claims they are of no importance and are not great enough to qualify as racial differences. This argument attempts to make the issue of racial reality a subjective value judgment, and belittles the biological variation that exists between the diverse human populations as being of no value or importance, and not a legitimate matter for concern. Basically, this argument asserts that the only human traits that are valuable or important are those traits shared by all humans in common, while racial differences, those traits that are unique to particular populations and not shared by all, are of no significance.

(3) Argument by false definition. Race deniers frequently confuse race and species in their argument, setting a standard for race that is the same as the standard for species, implicitly applying the definition of species to race. Since humanity is one species, with no different human species, it is then argued by false definition that there are no different human races, defining race out of existence. The distinguishing difference between species and race, of course, is that species cannot interbreed, or at least do not interbreed under natural conditions, while races can and do interbreed when there is extensive contact between them. Race deniers wrongly use the existence of hybrid or racially-mixed individuals and populations, which prove that the different human populations interbreed and are therefore races rather than species, as proof that all humans are of one race, not different races, confusing race with species and defining race out of existence. As one recent study states:

If biological is defined as genetic then a decade or more of population genetics research has documented genetic, and therefore biological, differentiation among the races.[I]t is difficult to conceive of a definition of 'biological' that does not lead to racial differentiation, except perhaps one as extreme as SPECIATION. [Note #7]


How and why should some physical anthropologists presume to redefine race out of existence? Or is it not that races have changed, but that the racial composition of academia has changed, that classrooms, student bodies, campuses and faculties have been multiracialized, and that this multiracial environment discourages any expression of racial consciousness and identity, even the belief that race is real, as racially divisive?

So, how should race be defined?

"Race and the reality of race have not changed. It is the definitions of race that have changed, as the race deniers attempt to change the definition of race to redefine it out of existence. If race does exist as described in earlier standard definitions, but does not exist as described in the new definition of the race deniers, that means that the new definition is wrong and does not accurately describe the reality of race, not that race is not real. An accurate definition describes something as it is, not by some abstract concept of what it should be, and then declare that it does not exist when it does not match that concept. Race is not an abstract concept but something that is tangibly and visibly real. Biologist race deniers who say they do not believe in the "concept" of race know this. They know what the common usage of the term race refers to, what the accurate definition of race is, and what we mean when we refer to race. They know what we are talking about, and they know it is real. But the race deniers are too clever by half. They know the only way they can deny race is to create a false definition under which race does not exist, and by which they can pretend to refute the reality of race. The reasons for their success in this argument, like their motives, are political, not scientific.

(4) Argument by false methods of racial identification and classification. Similar to #3 above, this argument claims that the traditional typological methods of racial identification and classification based on morphological traits or phenotype is arbitrary. It contends that other methods would yield very different results, classifying different types * as measured by these different methods * into groupings that differ from the traditional racial groupings, making them meaningless and arbitrary. Blood groups, for example, are not distributed in a manner that coincides with the traditional racial groupings. But the traditional methods of racial classification by racial typology or physical appearance are not arbitrary for the simple reason that they are based on, reflect and are consistent with the real geographic populations of humanity, as they really exist, and therefore with objectively observable and verifiable reality. They are the traits that differ between these real populations, the differences in physical appearance by which these populations can be accurately distinguished and identified, and by which they are and have been accurately distinguished and identified for millennia. Those traits that are not distributed in a manner that coincides with real populations are not valid methods of racial identification in the real world.

(5) The continuum and differentiation arguments. This is an argument based on the real complexity of race, that refutes the many simplistic concepts and systems of racial classification and then pretends that it has refuted the reality of race. The reality is that race is a complex of multiple continuums with gradations of intermediate, hybrid or mixed types (called clines) between the distinct types at the ends of the continuums. These clines are geographically distributed in clinal zones located between the regions inhabited by the distinct types. Race deniers argue that these intermediate, mixed or clinal types make scientifically accurate differentiation between the races impossible. Dividing lines between races in the intermediate ranges of the racial continuums are often difficult to determine and appear arbitrary, especially in simplistic classification systems that attempt to fit all human populations into a few major races. The race deniers exploit this complexity to discredit the accuracy of the simplistic classification systems and then deny the reality of the complexity. But the existence of continuums or clines, rather than disproving the reality of race, is actually a characteristic of race and thus serves as proof of its reality. If there were no racial continuums or clines there would be no intermediate forms, no interbreeding between the races, and humanity would be divided into species rather than races. Without different races there could be no continuums or clines between them, so the existence of continuums is proof of the existence of races. The existence of such intermediate groups should not overshadow the fact that the greatest genetic structure that exists in the human population occurs at the racial level."

(6) The scientific obsolescence argument. This argument claims that the idea of race is based on a false, outdated and obsolete concept of science from a previous era, e.g., the "colonial era," the 17th century, etc. In other words, it says that belief in race is backward, outdated and "old-fashioned," an adjective that has great weight with those who like to see themselves as advanced thinkers. It cites false beliefs or myths about race from those earlier eras that are easily refuted as proof of this claim, and by refuting these false beliefs pretends that it has refuted the reality of race. Every branch of science has suffered from many false beliefs and theories during its history. Physics, biology and medicine began in the 6th-4th centuries B.C. and each has had a long history of false beliefs and theories, yet these sciences are still recognized as valid. They are not regarded as obsolete because of discarded false beliefs.

En gros, quand on regarde un arc-en-ciel et qu'on ne peut distinguer une frontière net et tranchée entre le jaune et le rouge de par la présence de l'orange au milieu... est-ce que cela signifie que ni le rouge ni le jaune n'existent pas?...à moins que vous me ressortez un truc émminement scientifique comme "c'est quoi le rouge"? ou "c'est quoi le jaune"....

Vous êtes biologiste pas? Alors lisez aussi ce que vos collègues pensent, c'est très loin de ce que vous prétendez prouver.