Conséquences de la fin du pétrole

[Narduccio]

Il éxiste une discussion sur la possibilité de la "fin du pétrole" avant 2037. Je ne veux pas créer de doublons. Ce que je désire, c'est de comprendre les conséquences possibles, à court et à long terme, sur nos vies et sur nos sociétés.
Est-ce que les voyages en avions seront encores du domaines du possible, continuerons-nous à aller dans l'espace,etc...
Quels sacrifices devront-nous consentir ? Quelles seront les impacts sociaux, culturels, industriels, environnementaux et économiques de l'augmentation plus ou moins progressive du prix du pétrole.

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur le "peak-Oil" et la "fin du pétrole", je mets en lien la discussion sur la "réalité" de cette information Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

[Quisit]

pour l'automobile et le transport terrestre, une adaptation rapide semble très possible : carburants mixtes huile végétale brute/gasoil, moteurs hydrides THDI-électriques nous amènerait à une consommation effective de pétrole de 2 litres aux 100 maxi

les trains sont éléctriques dans presque toute l'europe

la pétrochimie consommerait moins que les transports

mais pour l'avion et les bateaux...dur dur, peut être l'avenir est il aux avions géants, au retour des paquebots, aux voiliers géants et aux dirigeables ?

[Narduccio]

les trains sont éléctriques dans presque toute l'europe

Bien sur, mais en Europe environ la moitié de l'électricité vient du pétrole. Ne risque-t-on pas de voir le retour de la vapeur ? Cela permettrait de bruler du bois ou du charbon (je prefèrerais du bois car il permet de recycler du CO2 sur un cycle plus court.

[invitee761813f]

Enfin bref... Quand il n'y aura plus de pétrole, les solutions qui n'en utilisent pas seront compétitives... vous me suivez? Quand l'écologie sera rentable la planète sera sauvée.

Ce n'est pas certain car on pourrait déboiser à outrance là où il y avait une gestion du bois efficace afin de produire notre énergie. Nous pourrions également nous rabattre vers des ressources pauvres, tel que la baleine pour l'huile et les protéines. Finalement nous finiront par tout massacrer autour de nous. La situation pourrait devenir pire que maintenant. Quand les hommes crèveront de faim, ils ne se soucieront pas de l'écologie. Ce sera "sauve qui peut après moi le déluge". Tu as jamais vu ce film, "soleil vert" ? Avec 6 à 12 milliards de pantins tu peux être certain d'une chose:
nous ne manquerons pas de SOLEIL VERT.

a+

dedalusman

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite072b030b]

Au contraire, il vaut mieux brûler un excellent charbon contentant presque que du carbone, qu'un bois qui émettra quantité de gaz indésirables comme du SO2. Quand je dit excellent charbon par exemple ce n'est pas le truc qu'on extrait des tourbes (c'est de la lignite c'est ça? je suis nul en géol...).
Et puis nous connaissons une astuce que les machinistes du XXème ne connaissaient pas : insuffler de l'oxygène dans la chaudière d'une machine thermique, quelle qu'elle soit. Ca dope l'efficacité du carburant.

Enfin bref... Quand il n'y aura plus de pétrole, les solutions qui n'en utilisent pas seront compétitives... vous me suivez? Quand l'écologie sera rentable la planète sera sauvée.

[invite072b030b]

J'explique le quack : j'ai rédigé ma réponse dans le corps du message de Narduccio. Je ne comprend pas comment ça a pu arriver étant donné que normalement je n'ai pas les droits de modé dans cette rubrique. Désolé du trouble que ça a pu générer.

[Narduccio]

Il est vrai que nous pourrions inventer des locos avec des chaudières à lit fluidisés, je ne sais pas si c'est possible dans un volume raisonnable. Et ensuite la vapeur si on l'envoie dans une turbine, le rendement devrai être meilleur. On aura des locos à vapeur sans le "tchou-tchou" caréctéristique, mais avec un sifflement.
J'espère que l'on n'assistera pas au retour du gazogène...

J'ai l'impression que le premier secteur à "déguster" sera les transports.

[invite072b030b]

Ce sera effectivement le cas puisqu'on a uniquement deux extrêmes:
- la force animale : chevaux, vélo, marche
- le pétrole : voiture, bateau, avion, tout!
Il n'y a que le train qui soit effectivement partiellement déconnecté...

Enfin il faut dire quelque chose : pour tirer un train il faut quand même une certaine puissance. D'ailleurs... les locomotives diesel actuelles sont des locomotives... électriques! En effet, elles ont un moteur diesel qui fait tourner une dynamo qui alimente le moteur électrique. Impossible de construire une boîte de vitesse qui tienne le coup... Donc à la limite on pourrait imaginer ça : une chaudière dopée à l'oxygène et la vapeur sous pression qui fait tourner l'alternateur.

On pourrait aussi s'attendre au grand come back des péniches... à masse transportée et distance égales, elles polluent 15 fois moins que le camion.

[invite072b030b]

Ce n'est pas certain car on pourrait déboiser à outrance là où il y avait une gestion du bois efficace afin de produire notre énergie. Nous pourrions également nous rabattre vers des ressources pauvres, tel que la baleine pour l'huile et les protéines. Finalement nous finiront par tout massacrer autour de nous. La situation pourrait devenir pire que maintenant. Quand les hommes crèveront de faim, ils ne se soucieront pas de l'écologie. Ce sera "sauve qui peut après moi le déluge". Tu as jamais vu ce film, "soleil vert" ? Avec 6 à 12 milliards de pantins tu peux être certain d'une chose:
nous ne manquerons pas de SOLEIL VERT.

a+

dedalusman

Déjà, si le pétrole est épuisé avant 2037, l'effet de serre n'aura pas suffisament détruit le climat pour nous faire mourrir de faim. Ensuite, les démographes ont appris à ne plus être malthusiens : la transition démographique n'est pas spécifiquement européenne. Partout, dès que la mortalité diminue, la natalité régresse par derrière. Dans le temps de latence entre les deux la population croît très vite mais... pas éternellement donc. On ne sera jamais 12 milliards, enfin ça m'étonnerait. Si toutes les femmes au monde avait la fécondité des Françaises, nous serions 3 milliards dans un siècle et demi...
Les transports vont morfler, les usines ne tourneront que peu... d'accord. La fin du pétrole serait fatale à l'économie - mais... si personne ne meurt... enfin on est dans un monde où les pertes économiques valent pertes d'hommes...

[invitee761813f]

la transition démographique n'est pas spécifiquement européenne. Partout, dès que la mortalité diminue, la natalité régresse par derrière.

Effectivement, cependant cela implique que les pays en voie de développement aient atteint leur plein niveau de vie. Cela n'est pas encore arrivé. Les démographes prédisent une baisse de la natalité dans les pays riches mais pas pour ceux qui sont pauvres. Et puis nous pourrions redevenir pauvre... Apparemment nous serons plus nombreux dans le futur suivant leurs dires.

D'autre part je crois que la surpopulation n'est pas le fait d'un nombre précis d'humains mais celui d'un rapport avec notre environnement, en fonction de la gestion que nous en faisons.
Cela parait logique OUI? NON?

Surpopulation: Surpeuplement: Peuplement excessif par rapport aux ressources exploitées d'un espace géographique.

Donc nous avons pas besoin de dépasser les 6 milliards d'hommes sur la terre pour être trop nombreux. D'ailleurs nos motivations ne sont pas différentes de celles de la bactérie et notre intelligence en tant que civilisation pas forcement supérieure à elle. Il est même possible que cette dernière ait plus de ressources que nous, voir plus de capacités d'adaptations.

...enfin on est dans un monde où les pertes économiques valent pertes d'hommes...

Il y aura mort d'hommes car nous aurons peu de travail et peu de nourriture. Ce sera le chaos et la violence...

Les transports vont morfler, les usines ne tourneront que peu... d'accord.

Si on compare les transports à notre circulation sanguine, leur arrêt devrait nous être fatale. Pas la peine d'épiloguer, la fin du pétrole c'est la fin de notre civilisation. Sauf si nous faisons une découverte scientifique extraordinaire nous permettant de le remplacer. Enfin même ainsi ce n'est pas certain.

Désolé.

Dedalusman

[invitea7f0d2b9]

salut

vous savez il na pas que les combustibles fosile comme
source d'énergie.Il a le nucléair ,l'hydroélectriciter, l'éolien...
Alors quand la fin du pétrole va arrivée je dis que sa va
être une bonne chose.Même si il risque une petit cris
économique.(les combustibles fosil c'est mauvais)

[invite072b030b]

Je ne suis pas d'accord. La civilisation pour moi ce n'est pas ce qui a débuté en 1950 quand les américains nous ont montré à quel point il était jouissif de brûler du pétrole pour rien.

Le chaos, la violence? Pour fabriquer de la poudre à canon on n'a pas besoin de pétrole... je viens de lire que la convention européeenne des droits de l'Homme autorise ses signataires à tirer voire tuer les participants d'une émeute, quelle que soit sa cause!

La pétrole, s'il disparaît, emmerdera surtout les bobos qui veulent faire leurs courses un week end à Londres avec le vol pas cher, les coureurs automobiles, etc.
Les citadins iront à leur boulot en vélo, les hommes d'affaires utiliseront la visioconférence, et on se passera de vacances aux caraïbes ou au ski.

Je ne vois pas en quoi ça serait la fin de la civilisation puisqu'on est devenu ultra-pétro-dépendants depuis à peine 50 ans, et que beaucoup de pays n'en sont même pas au stade où ils peuvent acheter du pétrole.

Sinon, le nucléaire ne peut pas complètement remplacer le pétrole (c'est pour ça qu'on plafonne à 85% de notre production), ça a déjà été dit dans d'autres fils:
- lourdeur technique des installations, surtout l'enrichissement
- l'uranium n'est pas non plus aussi accessible et vulgaire que des pissenlits
- lenteur des réacteurs pour s'adapter aux pics de consommation
La production d'electricité sera vraiment le cadet des soucis en cas d'épuisement du pétrole... A part les usines d'aluminium et les aciéries électriques (et autres), l'industrie pourra se contenter de l'électricité éolienne et du solaire, ou de la biomasse... ou du pétrole restant.

Ce qui déraillera vraiment, c'est les transports (75%) et la pétrochimie (pléonasme...). On peut réduire de façon drastique notre conso d'électricité, et on sait depuis longtemps produire de l'électricité autrement qu'avec du pétrole, mais pour ce qui est des transports, on n'a rieeeeeeeeeeenn du tout, et ça, c'est à la fois troublant et dangereux.
Plus de pétrole, ça veut dire plus d'avions, de voitures, de bateaux, de trains. Bloquage complet surtout avec la mondialisation. Pour l'avion on pourrait compenser par les communications... la voiture partiellement par les transports en commun et le vélo... Ca sera très fatigant, mais delà à parler de fin de la civilisation, alors que la dépendance date de deux générations à peine...
D'après ce que j'ai lu des piles à combustible, je suis assez enthousiaste en tout cas.

Il faut dire quand-même que je suis citadin et que j'utilise toujours soit le tram électrique soit le vélo à force animale... Je conçois bien que la fin du pétrole semble plus dramatique pour les rurbains qui font 20 à 40 km chaque jour (migrations pendulaires) ou pour les cadres sup qui font 50 000 km d'avion chaque année pour leurs réunions à l'autre bout de la France...

[invitee761813f]

Je ne suis pas d'accord. La civilisation pour moi ce n'est pas ce qui a débuté en 1950 quand les américains nous ont montré à quel point il était jouissif de brûler du pétrole pour rien.

Les citadins iront à leur boulot en vélo, les hommes d'affaires utiliseront la visioconférence, et on se passera de vacances aux caraïbes ou au ski.

L'humanité à toujours progressé dans un milieu "Ouvert". Nous pouvions émigré ici ou là ou bien trouver ailleurs d'autres ressources. Mais maintenant la situation est totalement différente car nous évoluons dans un monde "Fermé". Ce n'est pas seulement la fin de la civilisation du pétrole mais également la fin de tout un système de pensé. Un système qui nous a guidé depuis plus de 7000 ans...

Sincèrement j'espère que tu as raison et que nous irons au boulot en vélo. Le problème c'est que nous aurons peut-être plus de boulot...

a+

dedalusman

[invitea7f0d2b9]

salut

la fin du pétrole va se passer dans une coupe d'années
ce qui nous laisse sufisament de temps pour dévelopé la
voiture a hydraugène.(comme les fusées) Alors il faudra seulement
une bonne quantitée d'energie.

[invite072b030b]

Dedalusman, tu sais, je pense que les Inuits et les tribus amazoniennes n'apprendront même pas la nouvelle de l'épuisement du pétrole. Alors toute l'humanité ne subira pas cet effondrement...

[Quisit]

La crise de 76 nous montre une possibilité optimiste :

en 76, alors que la consommation européenne, au niveau des transports et de la production d'éléctricité était en europe équivalente à celle des états unis, nous avons subi une véritable et temporaire "disparition" du pétrole (ou du moins il est passé hors de prix)

résultat : un électrochoc dans la pensée collective européene, (car nous étions à l'époque uniquement consommateurs et non producteurs comme les US)

- abandon immédiat de grands projets symboles de gloutonnerie énergétique dans les transports : concorde, aerotrain, et remplacement par TGV, VAL etc...

- électrification massive des transport et des usines avec fourniture de cette électricité par des moyens non pétroliers

- taxation des carburants ce façon à prolonger l'image d'une essence chère avec comme conséquence un particulier qui achète des voitures 2 à 4 fois plus économes qu'aux US

en 25/30 ans l'europe c'est aujourd'hui , presque 3 fois moins de consommation de fossile (et de production de c02) qu'un américain moyen... UK, hollande et allemagne sont à la traine avec leur centrales polluantes, et consomment (et polluent) presque deux fois plus que nous, malgré leur "look" écolo...

tout ça nous montre que la réduction drastique de consommation des moteurs, favoriser le transport collectif, et la "nucléarisation" du réseau électrique permettrait de faire baisser la consommation mondiale de 3X (modèle français, qui n'est pourtant pas un modèle d'écologie en soi, mais qui, pragmatique, a plus fait ses preuves que les autres !)


Le train à vapeur, je n'y croit pas trop, quel pays se lancerait dans le developpement d'une technologie qui va moins vite, alors qu'il en existe une qui roule sans pétrole, et qui va très vite ((et qui n'a pas besoin d'être developpée puisqu'elle existe déjà))

les avions qui embarquent + 300 places ont de beaux jours devant eux, car la consommation par siège y est très faible, les autres vont morfler, ça va couter cher de vouloir traverser l'europe par les airs

les chalutiers se plaignent déjà du pétrole à 38$, alors si ça montait plus, j'ose même pas imaginer le prix du poisson dans quelques années (remplacement par poisson d'élevage ?)

ensuite, si la situation se durcit (disparition quasi totale) c'est là que les choses changent vraiment : Pile à combustible ou moteurs à très haut rendement / hybridés à mort, electriques en villes + biocarburants pour tout le monde (renaissance d'une filière agricole prospère ? on reverdirait le sahara ? on ferait pousser dans les steppes russes ?)

La filière à hydrogène pur est peu crédible en l'état actuel, c'est presque une impasse technologique quand on se renseigne de près, elle sert plus à valider le fonctionnement des PAC qu'autre chose

pour les avions, c'est mort (de chez mort) à moins d'un miracle techno imprévu

Pour les bateaux, turbovoiles pour tout le monde, ou système à voiles supertendues (style bateau club mediterrannée), et aquaculture pour remplacer la pèche au large

le vélo pour tout le monde (sauf loisir et déplacement intra-urbain) et les maisons chauffées à 17° je n'y crois pas non plus, démarche trop peu "confortable" et le confort ne va jamais dans un sens régréssif, les gens privilègieront les systèmes économiques ET confortables


c'est ma vision du truc, j'ai oublié la pétrochimie mais je n'en connais pas les chiffres (par contre il existe des bioplastiques qui piaffent d'impatience)

[invited2cdf047]

Aucun probleme pour les avions qui pourraient être "Zero pollution(y compris le bruit) et avoir une automomie illimétée.
Si la question vous intéresse nous pouvons en discuter sur ce forum.
Cordialement Gaz et chaleur

[invite36366388]

Aucun probleme pour les avions qui pourraient être "Zero pollution(y compris le bruit) et avoir une automomie illimétée.
Si la question vous intéresse nous pouvons en discuter sur ce forum.
Cordialement Gaz et chaleur

Je me demande toujours ce que tu attends pour faire fortune avec tes inventions... C'est tellement simple...

[invite82debd8a]

il faut croire au charbon car c'est l'energie de l'avenir (réserves connues > 300 ans de consommation )

[Narduccio]

Euhh, personnellement je préférerais une autre solution. Le charbon produisant du CO₂ qui est comme comme on le sait un gaz à effet de serre.

[JPL]

Oui, et beaucoup plus de CO₂ que le pétrole !

[Quisit]

tourner au charbon serait une calamité écologique

[invite57342f6b]

Pourtant je crains que cela soit vers ça que l'on se dirige car comme toujours, c'est la mains invisible du marché qui choisira la source d'énergie des transports et cette main est myope. Les procédés de liquéfaction du charbon sont au point et le jour où le pétrole s'installera durablement au dessus des 50 dollars, ils seront rentables.

[Narduccio]

Il est fort possible que sans volonté politique forte le choix des vecteurs d'énergie de demain repose sur des bases économiques. À ce moment-là, il y a de fortes chances que le charbon soit sélectionné comme source d'énergie. Il tient à nous, citoyens, de peser pour l'on prennent d'autres critères en compte. C'est la raison pour laquelle, plutôt le débat sera public mieux cela vaudra. Or, actuellement ce débat ne transparaît pas dans la société et comme souvent on prendra les décisions en dernier recours. Ou pire on laissera les marchés décidés

[invitecfc5d942]

Quelques réflections en vrac à l'issue de la lecture des précédents messages :
- au début des années 70 j'apportais "la bonne parole" des Pétroliers dans les collèges sous forme de conférences.
à cette époque on prédisait la fin des réserves de pétrole pour la fin du siècle (le 20ème) soit 30 ans. Il s'agissait des "réserves prouvées". La recherche de nouveaux gisements battait son plein. Mais déjà on commençait à exploiter les gisements immenses de gaz en mer du Nord et on parlait du potentiel encore plus immense des chistes bitumineux de l'Alaska qui représentait des réserves encore plus grandes que l'ensemble du Moyen-Orient.
Aujourdhui, après 30 ans, le discours est le même ! Rien n'a vraiment changé dans les discours de nos experts économistes.
- Dans les années 50 à 60, l'énergie du futur c'était déjà l'Hydrogène ! (je me souviens de supers articles dans "l'Usine nouvelle" : ça me faisait rêver). Toujours au même stade de développement !
- La voiture électrique aussi nous faisait rêver ; on nous la promettait pour dans moins de 10 ans. On l'attend toujours ! Vous savez pourquoi ?
Réfléchissez : qui est-ce qui y perdrait si la majorité des véhicules roulait à l'électricité ? Rép. : les fameux Pétroliers !
- Le "Tout camion" a supplanté le rail. Mais rien n'est jamais vraiment irréversible : on commence à mettre les camion sur les trains ; nos voisins Suisses ont pris les choses en main dans ce domaine. Et puis regardez tous ces tramways qui fleurissent à nouveau partout dans les grandes villes alors qu'on les avait supprimés il y a 50 ans !!!
Alors ne nous affolons pas trop vite, la fin du Pétrole ce n'est pas pour demain !
Par contre, soyons-en économes et réservons-le pour ses usages les plus nobles : il m'a toujours semblé navrant de le brûler dans les chaudières comme dans les moteurs plutôt que de le transformer par la pétrochimie si riche en applications (pas toujours très judicieuses) alors qu'il a mis des millions d'années à se former et que d'autres formes d'énergie de substitution plus "propres" pourraient être développées telles que la géothermie (quasi inépuisable) par exemple.
Bravo à ceux qui font référence au film "Soleil vert". C'est une fable encore plus pertinente plus de 30 ans après sa sortie. Et relisons aussi "Ravage" de Barjavel et bien sûr "Le Meilleur des Mondes" d'Aldous Huxley.
Faites de beaux rêves !
(*!°)
Domino (un peu bavard ce soir)

[Quisit]

tu travaillais pour la communication des pétroliers, tu n'a pas quelques infos bien croustillantes à nous filer ?

[invitecfc5d942]

tu travaillais pour la communication des pétroliers, tu n'a pas quelques infos bien croustillantes à nous filer ?

Désolé rien de croustillant. Je ne faisais ce boulot que pour me faire un peu de fric pendant mes études. Le seul pied de nez, c'est que je diffusais plutôt un discours écolo alors que je n'étais pas payé pour ça. J'étais le mouton noir du troupeau ou plutôt le mouton blanc du troupeau de moutons noirs.
Mais il ne faut pas cracher dans la soupe car grâce à ce job j'ai vécu quelques bonnes années d'étudiant au cours desquelles je me suis bien "éclaté" (comme on dit maintenant). Tu comprendras aisément que je préfère garder ces souvenirs (dont certains étaient croustillants ) pour moi et mon entourage.
@ +
(*!^)
Domino

[invite2c620a8c]

domino

Il y a peut-être des similtudes avec la situation d'hier, mais il y a aussi des différences suffisamment importantes pour ne pas considérer que les situations sont les mêmes.

Il y a 30 ans, on prévoyait des taux de croissance élevés. Du coup, on pensait qu'avec de tel niveaux de consommation, on épuiserait rapidement le pétrole. Finalement, les taux de croissance n'ont pas été aussi élevé et on a réussit à faire des économie d'énergie. Je ne crois pas que l'estimation des taux de croissance à venir soient bien élevés. Donc, l'erreur ne peut plus désormais se faire qu'à la hausse. On au contraire, on a été surpris par la soudaine croissance chinoise.

On n'avait par ailleurs pas optimisé l'extraction de pétrole autant qu'on est capable de le faire maintenant. Et là dessus, il semble qu'on n'ait plus de marges de manoeuvres très importantes.

Les nappes de pétroles géants étaient encore jeunes, et on découvrait encore des sources (pas aussi importantes, mais bien quand même). Depuis 15 ans, avec des techniques plus modernes, on n'a trouvé que très peu de gisement. Et des gisements assez peu importants.

Quand aux sources alternatives (chistes bitumineux, hydrates, etc...), bien qu'on en parle depuis longtemps, la possibilité technique de leur exploitation reste pour l'instant dans les limbes.

Donc, on ne peut pas se dire que puisque les prévisions pessimistes se sont révélées fausses hier, celles d'aujourd'hui se révéleront fausses demain. La situation n'a rien à voir.

[invite0919b5c3]

domino

Il y a peut-être des similtudes avec la situation d'hier, mais il y a aussi des différences suffisamment importantes pour ne pas considérer que les situations sont les mêmes.

Je rajouterai, situation géopolitique tendue qui aura des conséquences sur le prix du pétrole...

[invitecfc5d942]

Quand aux sources alternatives (chistes bitumineux, hydrates, etc...), bien qu'on en parle depuis longtemps, la possibilité technique de leur exploitation reste pour l'instant dans les limbes.

Tu as tout-à fait raison ; mes commentaires étaient juste pour montrer qu'il ne faut pas trop se prendre le chou et relativiser le problème.
Quant aux chistes bitumineux, j'ai appris la semaine dernière (à la téloche) que les sites à ciel ouvert de sable bitumineux sont en cours d'exploitation, je ne sais plus exactement où. (en Alaska peut-être)
Bien à toi
(°!*)
Domino