Conséquences de la fin du pétrole

[invitebd3b6d65]

Des vertus de la croissance, par picsou.
Cher pi2r, le début de ta fiction immobilliere commençait bien, c'est vers la fin que ta simplification t'entraine vers une contre verité. Et elle a son importance si l'on continue vers la voie par toi préconisée, le recentrage vers le futur, et j'suis d'ac.
La croissance est une spyrale ascendante, dont l'existance determine la continuité d'une économie, et represente, dans sa forme la plus dynamique, le principal danger. Et contrairement à ce que les gourous néo colonialistes de la décroissance (c'est bon que pour les autres) declarent, toute l'histoire de l'humanité est basée dessus. Ceux qui l'ont arrété ont disparus. Pire, ceux qui ont laissé se creuser un differentiel géographique aussi. Les romains doivent encore se ronger les ongles d'avoir fait le Limès. Ca crée des frustrations qui peuvent meme aboutir à jeter des avions dans des tours! Mais c'est très rare. Pour revenir a ta demonstration, et en admettant que tu soit a toi tout seul un grand pays ou reigne la paix sociale, un climat tempere et ou chantent les petits oiseaux, que se passe t il quand ta maison est finie, celle de tes maçons aussi, et la femme de menage et la niche du chien? Tu as figé, pour le bonheur de tous, ton marché immobillier, tes terres, etc. Au bilan, un paquet de jolies maison, mais si tu ne relance pas une nouvele activité, tu risque un sacré bazard. Si tu donne du boulot à tous, tu augmente la production de richesse, et il te réelisent. Et tu fait partit des grands méchant qui veulent de la croissance. Perso, je prefere une bonne petite croissance contenue et réguliere, ça cree le rock and roll, le cinema de godard et le plus grand bon scientifique connu depuis le debut de l'humanité. Et s'est vrai pour venise, rome, et toutes les grandes époques ou on ne parlait pas que d'économie, mais aussi d'art et de science. Mais c'est comme on veut!
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[Photon]

Le titre de la discussion devrait être "Conséquence de la fin du pétrole bon marché" et non de la fin du pétrole tout cours. Cela serait plus clair pour certains qui mélange allègrement les notions de pic de production et d'années de réserves restantes.

Après le pic de production on pourra encore extraire du pétrole pendant des décennies (beaucoup plus que 40 ans) mais cette production ira en DECROISSANT pour des raisons techniques qui s'imposent à tous les opérateurs pétroliers (une majorité de champs pétroliers seront en déplétion). La demande étant croissante (2% par an environ actuellement), il y aura forcément pénurie et hausse du cours du pétrole en conséquence. Ceci bien avant d'avoir épuisé toutes les réserves.

La notion d'années de réserves est un simple calcul qui consiste à diviser les réserves estimées par la consommation annuelle actuelle.
Ca ne tient aucun compte des réalités de l'exploitation pétrolière. Si on vous dit qu'il reste 40 années de réserves, ça ne veut pas dire que vous êtes tranquille pour les 40 prochaines années car le pic de production va arriver bien avant.

http://wolf.readinglitho.co.uk/franc.../fhubbert.html

[pi-r2]

Cher pi2r, ... Et s'est vrai pour venise, rome, et toutes les grandes époques ou on ne parlait pas que d'économie, mais aussi d'art et de science. Mais c'est comme on veut!

Certes, mais là on s'éloigne du sujet pétrole et énergie pour élargir à croissance, économie en général et finalement choix de civilisation. Ca va être dur d'en discuter sur Futura sans se faire censurer, c'est à dire en restant scientifique. Il faut sans doute réinventer une autre croissance, non matérielle (forcément limitée) mais dans le domaine des idées pour garder cette spirale dont tu parles et ne pas se laisser mourir d'ennui.

[invitebd3b6d65]

Pi2r, tu recommence! L'occident doit son essort unique en trichant sur la concurrence. Le commerce triangulaire a ruiné l'afrique noire, tout en favorisant la production de biens a pas cher, le coton par exemple, qui a ruiné les autres producteurs, puis le colonialisme qui a entrainé le pillage SYSTEMATIQUE des ressources, le petrole, ensuite, en fesant signer des contrats iniques en presence bienveillante de l'armée d'occupation (voir la romantique histoire de l'aramco), et on continue ya pas très longtemps ou les conflits les plus sanglants de l'histoire africaine se situent, ça doit etre un hasard, la ou on exploite je ne sais plus quelle cochonerie entrant dans la composition des batteries de portables. Et il n'y a que la ou on en trouve. Et les contrats petroliers avec le venezuela... Enfin bref, yaurait comme qui dirait un passé chargé...

[pi-r2]

et on remonte jusqu'où en ce qui concerne le passé ? Au pillage de Rome ? A la première goutte de sang versé par homo sapiens sapiens ? Nous sommes de plus en plus hors sujet, donc j'arrête là pour ce genre de digressions non scientifique et inutile.

[invitebd3b6d65]

PHOTON" Cela serait plus clair pour certains qui mélange allègrement les notions de pic de production et d'années de réserves restantes."
Il faut suivre le débat avant de juger! Il semble clair que la seule possibilité d'eviter un crash de civilisation, c'est de réduire la consomation d'environ 3% par an. Rappeler des évidences économiques évite de délirer et de rentrer dans un bavardage sterile. Si cela n'est pas scientifique! Dans ce cadre, que faire?

[the_oliver_2000]

PHOTON" Cela serait plus clair pour certains qui mélange allègrement les notions de pic de production et d'années de réserves restantes."
Il faut suivre le débat avant de juger! Il semble clair que la seule possibilité d'eviter un crash de civilisation, c'est de réduire la consomation d'environ 3% par an. Rappeler des évidences économiques évite de délirer et de rentrer dans un bavardage sterile. Si cela n'est pas scientifique! Dans ce cadre, que faire?

Du calme, du calme, je suis le débat d'assez près et il me semble que ce rappel était important, parce que je crois que le coeur du problème peut se situer là non ? A partir de quand le pétrole va réellement devenir l'or noir et donc devenir un produit de luxe. Je pense que les solutions que l'on peut imaginer dépendent beaucoup plus de cela qu'en une obscure extrapolation des réserves restantes.
Quant au bavardage stérile je crains que nous ne soyons en plein dedans, c'est pour cela que j'aurais souhaité un fil sur les conséquences et un sur les solutions. Je sais bien que les deux notions sont liées mais dans le fil sur les solutions nous aurions pu aborder des choses plus concrètes, du style "que puis je faire tout de suite maintenant dans ma vie de tous les jours ? "

Pour rester dans les généralités, est ce que la hausse du baril ne vas pas mécaniquement engagé une décroissance qui pourrait éviter "le crash de civilisation" ?

[invitebd3b6d65]

La décroissance entrainerait le crash! C'est bien mon inquiétude, Pi2r rappelait justement la difficulté d'appliquer les 3 points (non exhaustifs) de mon hypothese. Meme la taxe Tobbin est furieusement rejetée par les americains. Sur le plan local, européen, l'usage de simples paneaux plans associés a des stockages eutectiques dans les batiments pourraient inverser la courbe ascendante de la consomation, et limiter la hausse. Mais les autres? Nous n'avons aucun moyens de restructurer la croissance chinoise ou indienne. C'est pourquoi je crois (et j'ai conscience que ce n'est qu'une croyance) dans l'exemplarité. Le Danemark produit 20% de son energie avec de l'éolien, ils sont en train de finaliser le plus grand champs off shore du monde. L'Allemagne dispose d'une industrie de recherche sur les ER , les moteurs stirling en particulier. Sans compter sur ce projet pharaonique de transformation d'algues, à Djerba. A Sofia antipolis, des travaux interressants sont en cour, et il y a des dizaines de fabriquants de produits. La Prius a un étonnant succès. On pourrait attendre une reponse rapide des industriels, qui ont eux asser de poids pour adapter les lois a la demande. Et puis il nous reste le bulletin de vote.

[quic'est]

La décroissance entrainerait le crash! C'est bien mon inquiétude, Pi2r rappelait justement la difficulté d'appliquer les 3 points (non exhaustifs) de mon hypothese. Meme la taxe Tobbin est furieusement rejetée par les americains. Sur le plan local, européen, l'usage de simples paneaux plans associés a des stockages eutectiques dans les batiments pourraient inverser la courbe ascendante de la consomation, et limiter la hausse. Mais les autres? Nous n'avons aucun moyens de restructurer la croissance chinoise ou indienne. C'est pourquoi je crois (et j'ai conscience que ce n'est qu'une croyance) dans l'exemplarité. Le Danemark produit 20% de son energie avec de l'éolien, ils sont en train de finaliser le plus grand champs off shore du monde. L'Allemagne dispose d'une industrie de recherche sur les ER , les moteurs stirling en particulier. Sans compter sur ce projet pharaonique de transformation d'algues, à Djerba. A Sofia antipolis, des travaux interressants sont en cour, et il y a des dizaines de fabriquants de produits. La Prius a un étonnant succès. On pourrait attendre une reponse rapide des industriels, qui ont eux asser de poids pour adapter les lois a la demande. Et puis il nous reste le bulletin de vote.

La décroissance entrainant le crash, c'est déjà valider la décroissance. Cette décroissance est-elle une conséquence du pétrole chère ou les cycles de Kondratief se sont simplement allongés? Et la destruction créatrice décrite par SHUMPETER aurait -elle disparu dans un monde libéral, basé sur le libre échange ? Curieux raisonnement.

Désolé de te contredire Dhume mais je suis contre tes 3 solutions. J'ai quand même l'impression d'être un peu seul.
La taxe Tobbin est complètement irréaliste à mettre en oeuvre. Taxer des capitaux qui se promènent sur toute la planête, il faudrait que tous les pays adoptent cette même taxe. Si cette taxe est faible, elle n'aura aucun impact mis à par créer un travail improductif. Si cette taxe est élevée, elle sera détournée en passant par les pays ne l'appliquant pas ou dans un système d'échange de bien ou de service. Exemple : je te donne un airbus en échange de pétrole.

Les paradis fiscaux : c'est pour moi une manière d'attirer "le client", d'être compétitif, certains états font des soldes permanentes. Andorre ne serait qu'une montagne de cailloux isolé si elle avait les même taxes qu'en france. Et le niveau de vie serait très bas. Monaco serait moins riche. Quelle différence entre ces pays et le koweit. Ils ont une "marchandise" qui est intéressante, et leur client font leur richesse. Tu veux faire baisser leur niveau de vie. De quel droit ? Moi, j'ai plutôt le réflexe inverse. En France on ne fait pas grand chose pour attirer les "clients", les richesses. Heureusement, il reste la bouffe et les paysages (en gros le tourisme).
On peut aussi dire que le pompiste Suisse qui vend son essence à la frontière Française 20 centimes de moins qu'en France, il participe à la décroissance. La pompe à essence en France est fermée et le pompiste Suisse, il se fait un bon salaire avec 99 % de clients Français. Être contre les paradis fiscaux, c'est aussi être contre le libre échange. Quant à avoir tous les mêmes impôts, les mêmes salaires....... faut pas rêver. Solution utopique.

Les conflits sont-ils un facteur de décroissance ? Voir la crise de 1929 et l'investissement allemand dans les années qui ont suivi (recherche, construction d'autoroute...). Voir aussi, la 1ère guerre du golf avec le développement de certaines armes (et leur vente). Et l'après guerre avec un plan Marshall ?? Quant à arrêter les conflits, bon courrage, peut-être que certains industriels, spéculateurs et politiciens y trouvent trop leur compte ?

Le crash, il peut arriver si notre société ne s'adapte pas assez rapidement au pétrole cher. Des solutions existent pour diminuer notre dépendance au pétrole (il y en a plein sur ce forum). Si on est au peak oil aujourd'hui, je pense que l'on a à peine 20 ans pour changer totalement nos habitudes de consommation de pétrole. ça peut être un facteur de CROISSANCE ce changement d'énergie. Imaginer 100 millions de m2 de panneaux solaire à installer, 10 millions de chaudière à mazout à recycler, 1 million d'éolienne à fabriquer, 30 millions de batiments à isoler...........

[invitebd3b6d65]

Bonjour, qui c'est.
La destruction, je veux bien, mais pas pour moi, mes amis et ma fille. La taxe Tobbin est tellement irréaliste qu'elle a mérité un nobel.
Les paradis fiscaux ne sont pas une maniere d'attirer le client, mais de proposer des mecanismes ailleur illegaux. Irrealistes pour des economies touchant autre chose que des cailloux. Quand a tes raccourcis, ils necessiteraient la faveur de la courtoisie. qui a parlé d'impots et de salaires? Si tu avais suivi le debat, tu saurais peut etre que c'est l'origine de mon propos. Je defend ce retour de croissance, mais pas avec des approximations theologiques sur l'adoption ou non du libre echange. Le libre echange se fait celon des normes, comme celui des données, tu pourrais t'en inspirer.

[moijdikssékool]

Tu veux faire baisser leur niveau de vie. De quel droit ?

le droit de construire un monde main dans la main et non avec des types qui veulent sucer ton pognon (ben oui, leurs sous viennent bien de quelque part...)
il y a le problème de l'argent sale (blanchit), de la conqurrence déloyale (facile de créer une entreprise si on évite les taxes, les charges), des sociétés écrans et autres havres pour les pétroliers pourris

Moi, j'ai plutôt le réflexe inverse. En France on ne fait pas grand chose pour attirer les "clients", les richesses. Heureusement, il reste la bouffe et les paysages (en gros le tourisme).

ah, la France n'est pas assez riche comme cela? je te rappelle que l'empreinte biologique d'un français est de 4.7ha (il te faut 47.000m² pour vivre, voir http://www.grandlyon.com/fileadmin/u...einte_eco.pdf), qu'il faut en fait 2 territoires français pour nous faire vivre. Pour être encore plus riche, je crois qu'il va falloir que tu songes à en zigouiller quelques-uns parmi nous parceque, avec des raisonnements pareils, tu vas finir par prendre toute la place

[invite838f14a8]

Et la destruction créatrice décrite par SHUMPETER aurait -elle disparu dans un monde libéral, basé sur le libre échange ? Curieux raisonnement.

Ce que Schumpeter savait sans doute, mais qu'il n'a pas cru bon d'intéger dans ses théories, car dans la première moitié du 20è siècle, le problème ne se posait pas, c'est que pour créer, il faut de l'énergie.
Jusqu'à maintenant, nous étions dans un monde à l'énergie illimitée. C'EST FINI.

Être contre les paradis fiscaux, c'est aussi être contre le libre échange.

Je vois que nous avons affaire à un Libéral vrai de vrai. Est-ce la peine de commenter ?

Les conflits sont-ils un facteur de décroissance ? Voir la crise de 1929 et l'investissement allemand dans les années qui ont suivi (recherche, construction d'autoroute...). Voir aussi, la 1ère guerre du golf avec le développement de certaines armes (et leur vente). Et l'après guerre avec un plan Marshall ?

Là, je commente, parce que c'est intéressant. Enfin, je passe sur le fait que le développement d'armes nouvelles est un facteur de richesse pour l'humanité, hein, tout le monde a compris.
Le point intéressant est effectivement les suites de la crise de 29. D'abord, la première chose que notre ami oublie (ou ne sait pas), c'est que la crise de 29 a fait suite à l'une des périodes de libéralisation des échanges les plus intenses que le monde ait connu.
Ensuite, que la principale caractéristique des politiques qui ont permis de relever les nations du choc était le protectionnisme. Dommage pour la doxa libérale.
Enfin, et c'est là que ça nous intéresse actuellement, le New Deal, la politique économique allemande, l'effort de guerre, le plan Marshall, etc. étaient des politiques keynesiennes très volontaristes, presque des économies planifiées, voire totalement planifiée pour l'économie allemande (dommage encore pour les libéraux), qui avaient pour but la réalisation de grands travaux d'infrastructure, très consommateurs de quoi ? Vous avez gagné, d'é-ner-gie.
Si on a pu mener ces politiques de relance keynesienne à l'époque, c'est que l'on disposait de quantités faramineuses d'énergie disponible. C'est de cette époque que la consommation de pétrole a explosé, complétant (et ne remplaçant pas, comme on le croit souvent) la consommation de charbon qui elle aussi continuait à monter. Ajoutons à ça qu'à la sortie de la guerre, on n'était que 2,5 milliards sur terre, ce qui est plus simple à gérer que 7, avec des terres immenses à défricher un peu partout (au propre comme au figuré).

ça peut être un facteur de CROISSANCE ce changement d'énergie. Imaginer 100 millions de m2 de panneaux solaire à installer, 10 millions de chaudière à mazout à recycler, 1 million d'éolienne à fabriquer, 30 millions de batiments à isoler...........

Il n'y a pas de croissance sans énergie. On ne frabrique pas, ne transporte pas et ne pose pas 100 millions de panneaux solaires et un million d'éoliennes dans un pays comme la France en quelques années sans consommer un surplus énergétique effrayant. Même si on avait 20 ans pour réagir une fois le Peak passé (ce qui est vraiment d'un optimisme qui confine à l'innocence la plus absolue), on ne possède pas les surplus énergétiques nécessaires pour assurer une transition rapide (et 20 ans, c'est très rapide).

[GillesH38a]

excusez moi de mon silence, habitant à Villard-Bonnot, dont vous avez peut etre entendu parler aux infos, j'ai eu quelques soucis liés aux inondations (ma maison n'a rien mais je n'ai plus d'ADSL). L'occasion de méditer devant les camions de pompier, les pompes (pas de ponts écroulés mais il y en a eu en Europe Centrale ) sur la perennité de notre belle civilisation matérielle par rapport aux catastrophes climatiques, et sur nos réponses aux destructions quand nous n'aurons plus d'engins de chantier...

Je crois que je n'arrive pas à comprendre ce que pi-r2 veut nous dire.
Qu'il n'y aura pas de décroissance notable, ou que si il y en a une, ce ne sera pas grave puisque ça réduira le gaspillage?
Que les énergies alternatives pourront remplacer le pétrole, ou qu'on apprendra a vivre avec moins?
Que la croissance n'est pas indispensable, ou que la dépletion du pétrole relancera la croissance (la croissance DE QUOI au juste?)?

Personne n'a dit que l'humanité allait disparaitre. Personne n'a dit que c'était très grave de ne plus aller en avion en vacances, ou de ne plus prendre sa voiture pour aller acheter le pain. La plupart d'entre nous (je pense) estimons simplement que la dépletion du pétrole entraînera une baisse très notable du niveau de vie pour tout le monde, et que la richesse n'étant pas répartie également, les plus pauvres (Tiers monde et quart-monde des pays occidentaux) souffriront particulièrement, allant jusqu'à des famines meurtrières. Ce n'est pas une extrapolation de la réalité, c'est une estimation raisonnable de la comparaison des besoins en énergie et des prévisions réalistes de production, en refusant de faire intervenir un miracle technologique que rien ne justifie actuellement d'espérer pour dans 20 ans.

[the_oliver_2000]

Juste une petite remarque qui n'apportera pas grand chose au débat mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez. En préambule je précise que je ne fais pas de politique, ce n'est pas le lieu.
Ce matin j'ai de nouveau entendu l'opposition de certains partis politiques à la vente des autoroutes qui doivent normalement rapporter gros dans les années à venir. Mais ces autoroutes seront elles encore rentables dans 10 ou 20 ans avec l'approche de la fin de l'ère du pétrole, rien n'est moins sûr non ?
Cela pourrait peut être expliquer la précipitation du gouvernement pour les vendre, et par là même apporter la preuve que nos dirigeants sont parfaitement conscients de la crise énergétique qui nous attends.

[GillesH38a]

Sur son site http://www.manicore.com, Jancovici propose de privatiser tout le système routier. Pas politiquement correct pour quelqu'un de gauche, mais assez efficace après tout, et on ferait payer enfin le prix réel, les "externalités" du transport.

N'oubliez pas que si le but est la décroissance maîtrisée de l'économie, il faut prendre l'exact opposé de toutes les recettes préconisées par les économistes de la croissance ..

[invitea0046ad4]

Bonjour

Pas beaucoup de temps pour discuter, et je m'incrusterai pas : j'apporte juste un élément technique.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ceux qui pensent montrer l'impossibilité de reconvertir rapidement nos infrastructures industrielles.

Si on est capable de mettre en place en quelques années des capacités industrielles pour fabriquer des millions d'automobiles par an, je ne vois pas ce qui empêcherait de faire la même chose pour des panneaux solaires, ou tout autre dispositif, à partir du moment où des industriels et des investisseurs pensent pouvoir gagner de l'argent avec ça. Avec les volumes, les coûts de fabrication diminue, et à un moment donné, la courbe du coût de l'énergie produite de cette façon croisera celle de l'énergie produite par les hydrocarbures.
Il n'a fallu que quelques années pour inonder la planète de centaines de millions de micro-ordinateurs, de milliards de composants électroniques divers. Il peut avoir des points bloquants, si on utilise par des matériaux rares par exemple, mais absolument pas au niveau des capacités industrielles, ni même des capitaux requis : on a déversé des centaines de milliards de $ en 3 ou 4 ans dans 'économie Internet, et on ne serait pas capable de financer une production de panneaux solaires à grande échelle ?

A partir du moment où c'est rentable, il ne faut pas 20 ans pour fabriquer des milliards de panneaux solaires, mais tout au plus 5 ou 10 ans, voire moins à mesure qu'on améliore les procédés.
Quant à l'énergie requise, ça m'étonnerait bien qu'elle soit supérieure à celle utilisée aujourd'hui pour fabriquer des automobiles et les livrer.
Je prends les panneaux solaires comme exemple, mais ça s'applique tout aussi bien à d'autres solutions potentielles.
Il me semble qu'on sous-estime bien la réactivité de l'économie, et même des Etats quand ils sont pris à la gorge : il n'a pas non plus fallu 20 ans pour construire l'essentiel du parc électronucléaire français. Les décisions ont été prises très vite, et l'exécution a été d'une efficacité redoutable.

A+

[quic'est]

Bonjour, qui c'est.
La destruction, je veux bien, mais pas pour moi, mes amis et ma fille. La taxe Tobbin est tellement irréaliste qu'elle a mérité un nobel.
Les paradis fiscaux ne sont pas une maniere d'attirer le client, mais de proposer des mecanismes ailleur illegaux. Irrealistes pour des economies touchant autre chose que des cailloux. Quand a tes raccourcis, ils necessiteraient la faveur de la courtoisie. qui a parlé d'impots et de salaires? Si tu avais suivi le debat, tu saurais peut etre que c'est l'origine de mon propos. Je defend ce retour de croissance, mais pas avec des approximations theologiques sur l'adoption ou non du libre echange. Le libre echange se fait celon des normes, comme celui des données, tu pourrais t'en inspirer.

Bonjour,
ce n'est pas en premier lieu le principe de la taxe Tobbin que je critique, mais son application qui risque d'être impossible à mettre en oeuvre. Une loi innaplicable (même si dans son objectif est louable) est néfaste car contre- productive.
"Les paradis fiscaux ne sont pas une maniere d'attirer le client, mais de proposer des mecanismes ailleur illegaux". Illégal l'exonération de tva en Andorre, illégal l'absence d'impôt sur le revenu à Monaco, illégal l'absence de taxe sur les bénéfices des entreprises au Lichtestein, illégal des taxes moindre en Suisse sur les produits pétroliers........ Où se situe le seuil légal ?

"Je defend ce retour de croissance, mais pas avec des approximations theologiques sur l'adoption ou non du libre echange. Le libre echange se fait celon des normes, comme celui des données, tu pourrais t'en inspirer." Je suis d'accord pour le retour à la croissance surtout pour les plus pauvres. Pour ce qui est des normes, il en faut un minimum, mais le libre échange est trop falsifié. Echanges intra-européen ou extra n'ont pas les mêmes règles par exemple. La Chine entre dans l'OMC, l'europe libéralise les échanges sur les importations de textile sans voir les conséquences (faut vraiment être con (désolé pour le terme mais c'est le plus adapté à nos technocrates qui ont pris cette décision), puis machine arrière, on limite les importations. Conséquences : les marchandises sont bloquées dans les ports et on risque de ne plus avoir de pull cet hiver dans les magasins. C'est peut-être une carricature des normes, du libre échange, mais avoue que c'est quand même pas terrible. Quand aux technocrates qui pondent ces normes, je ne leur fait pas confiance. (je précise, je suis un technocrate).
Quand on taxe la viande Argentine pour qu'elle n'envahisse pas l'Europe et pour protéger nos éleveurs subventionnés, est-de normal ? Ou est-il le libre échange avec des normes ? En plus on leur prête des fonds avec intérêts. C'est quand même leur niveau de vie que l'on ampute.

Je considère ce forum comme un lieu d'échange qui respecte l'opinion des autres et j'adopte volontairement un ton neutre, non agressif et pas insultant. Quelques personnes sont à la limite de la correction, dommage. C'est trop facile d'imposer son opinion par le ton et non par des arguments.(c'est pas uniquement pour toi Dhume)

Salutations

[Quisit]

Je rejoint Lambda > n'oublions pas que nous avons changé deux fois de système energétique en 150 ans, en passant de l'energie animale arrivée à son sommet, y compris en jusqu'en ville, à la vapeur, pusi au pétrole... à chaque fois remplacement total et rapide de la source d'energie précédente dans toute la structure de la société.

Sauf que cette fois ci ils n'existe pas une, mais une multitude de sources différentes complémentaires, une multitude de moyens de transports, et une capactité d'économie qui n'existait pas avant...

[moijdikssékool]

Mais ces autoroutes seront elles encore rentables dans 10 ou 20 ans avec l'approche de la fin de l'ère du pétrole, rien n'est moins sûr non ?
Cela pourrait peut être expliquer la précipitation du gouvernement pour les vendre, et par là même apporter la preuve que nos dirigeants sont parfaitement conscients de la crise énergétique qui nous attends

ca fait parti des indices qui peuvent faire croire à une prochaine pénurie de pétrole. D'autant que ca coutera cher à l'Etat de les entretenir, alors que les externalités sont à payer par les automo, via un système privé

Si on a pu mener ces politiques de relance keynesienne à l'époque, c'est que l'on disposait de quantités faramineuses d'énergie disponible. C'est de cette époque que la consommation de pétrole a explosé

mais si tu avais moins d'énergie, si tu voulais construire un pays en pensant moins auto, tu le construirais autrement. Un exemple de bonne conception de ville: http://www.ifrance.com/modizzy/peuplementIsrael.gif imagine la avec un diamètre de 5kilomètres, le nombre d'activités professionnelles que l'on pourrait y installer, le tout accessible avec un vélo
D'autant que les conditions d'après guerre étaient telles que l'on pouvait tout repartir à zéro
Mais non, on avait tellement d'énergie qu'on a pensé que l'on pouvait faire n'importe quoi
Donc non, le pétrole n'était pas indispensable et l'on aurait pu penser le monde differemment sans pour autant penser que le développement économique, démographique, technologique soit moins avancé qu'aujourd'hui
Mais je l'avoue, j'émet des hypothèses aussi spéculatives que toi

la courbe du coût de l'énergie produite de cette façon croisera celle de l'énergie produite par les hydrocarbures

encore faudrait-il que les rendements du puit à la roue soient similaires ou que (suivant par ex un déséquilibre offre demande dans le cas des biocarburants, les sols étant insuffisants pour produire du carburant), les coûts finaux soient similaires. Ce qui ne semble pas être le cas (1er cas) pour l'hydrogène ni pour les biocarburants. Une faisabilité serait à étudier pour les micro-algues et les ev à batteries (qui sont pourtant en arrière plan de l'hydrogène et des biocarburants, c'est à n'y rien comprendre)

Il peut avoir des points bloquants, si on utilise par des matériaux rares par exemple, mais absolument pas au niveau des capacités industrielles, ni même des capitaux requis : on a déversé des centaines de milliards de $ en 3 ou 4 ans dans 'économie Internet, et on ne serait pas capable de financer une production de panneaux solaires à grande échelle ?

si tu as une énergie bon marché, oui. Dans le cas contraire, il faut passer par une meilleure utilisation des ressources, être plus "intelligent"

Illégal l'exonération de tva en Andorre, illégal l'absence d'impôt sur le revenu à Monaco, illégal l'absence de taxe sur les bénéfices des entreprises au Lichtestein, illégal des taxes moindre en Suisse sur les produits pétroliers........ Où se situe le seuil légal ?

il se situe dans un pays qui autorise le blanchiement d'argent, la surexploitation d'individus, voire même de ressources, etc... pour ton profit
les taxes et autres charges permettent d'avoir un niveau de vie acceptable pour une majorité de personnes, car elles sont réinvestis pour l'intérêt général. Parfois, il y a des détournement frauduleux de cet argent. Mais sans paradis fiscaux, il y en aurait moins

La Chine entre dans l'OMC, l'europe libéralise les échanges sur les importations de textile sans voir les conséquences

très bon, ça la Chine à l'OMC. Un peu de concurrence effraîné nous fera rendre compte que l'on n'est pas les seul sur Terre. De toute façon, fallait s'y attendre, un paquets de nos produits viennent de Chine ou d'Asie

Quand on taxe la viande Argentine pour qu'elle n'envahisse pas l'Europe et pour protéger nos éleveurs subventionnés, est-de normal ?

non c'est honteux, le prix de la viande devrait être plus élevé (sans rire)

C'est quand même leur niveau de vie que l'on ampute.

t'en fais pas, ca va pas durer longtemps

C'est trop facile d'imposer son opinion par le ton et non par des arguments

quand les arguments ne suffisent pas, on essaye (vainement la plupart du temps) de faire comprendre plus énergiquement, ca n'a rien de choquant

[GillesH38a]

Je rejoint Lambda > n'oublions pas que nous avons changé deux fois de système energétique en 150 ans, en passant de l'energie animale arrivée à son sommet, y compris en jusqu'en ville, à la vapeur, pusi au pétrole... à chaque fois remplacement total et rapide de la source d'energie précédente dans toute la structure de la société.

Sauf que cette fois ci ils n'existe pas une, mais une multitude de sources différentes complémentaires, une multitude de moyens de transports, et une capactité d'économie qui n'existait pas avant...

L'énergie animale n'était pas arrivée à son sommet, elle était quasi-stationnaire.
L'apparition de combustibles fossiles, charbon puis pétrole et gaz sont UNIQUES dans l'histoire de l'humanité (ainsi que le développement associé); absolument rien ne permet de penser qu'on se serait développé "autant mais mieux" si ils n'avaient pas existé (sinon on se demande bien pourquoi on ne l'a pas fait bien avant !!!).
Quand j'ai demandé qu'est ce qu'il s'était passé il y a 100 ans pour que le monde change à se point, on (moijdikssécool je crois ) m'a répondu "On a commencé à se prendre pour les rois". Bien que je sois d'accord avec lui sur plusieurs points, je suis en désaccord sur celui-là. Il y a 100 ans, on a commencé à utiliser le pétrole. Point final ou presque.

Quant à l'argument qui dit qu'on va sûrement développer les énergies renouvelables lorsque le pétrole ca devenir trop cher, il me semble oublier quelques points fondamentaux :

1°) la conséquence la plus immédiate du pétrole cher est le risque d'effondrement du système financier, dès que la confiance en la croissance disparaîtra (franchement, vous faites quoi de vos actions si vous craignez un krach boursier? - NB moi j'en ai pas ) et sans capitaux disponibles pour les investissements, on ne remplacera certainement pas rapidement le pétrole.

2°) TOUTES les énergies renouvelables utilisent du pétrole pour l'extraction des matières premières, leur fabrication et le transport. Si le pétrole est indispensable à UNE SEULE de leurs étapes (au hasard, l'extraction des matières premières et leur transport) , leur prix explosera tout autant. Et si il est remplaçable, il faut tenir compte de la diminution de leur efficacité énergétique compte tenu qu'une partie devra être utilisée pour remplacer le pétrole : je n'ai jamais vu de calcul incluant ce facteur, qui dépend de l'ensemble des problèmes technologiques à résoudre.
Bref en résumé, leur prix pourrait très bien n'être JAMAIS inférieur à celui du pétrole.

3°) MEME si il devient inférieur parce que celui du pétrole a explosé, rien ne dit qu'on les jugera assez intéressantes pour être développées : il faudra comparer leur coût à l'interêt que ça présente. Si il faut renoncer à des choses indispensables (nourriture, chauffage) pour s'assurer un confort non indispensable à la vie (ordinateurs, transports rapides à grande distance), on laissera tomber, c'est tout : vous n'avez pas l'air d'accepter l'idée qu'il y ait des limites PHYSIQUES à ce qu'une énergie peut produire!

Exemple concret : c'est pas parce qu'on s'est mis à employer l'hydrogène pour Ariane V que ça a démocratisé les transports dans l'espace....

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Quant à l'argument qui dit qu'on va sûrement développer les énergies
renouvelables lorsque le pétrole ça devenir trop cher, il me semble oublier quelques points fondamentaux :

1°) la conséquence la plus immédiate du pétrole cher est le risque d'effondrement du système financier, dès que la confiance en la croissance disparaîtra (franchement, vous faites quoi de vos actions si vous craignez un krach boursier? - NB moi j'en ai pas ) et sans capitaux disponibles pour les investissements, on ne remplacera certainement pas rapidement le pétrole.

Au début des années 1970, le prix du pétrole a augmenté très rapidement, multiplié par 3 ou 4 en quelques mois, pour des raisons politiques. Après avoir été désarçonnées, les économies industrielles ont réagis, de différentes façons. En développant l'énergie nucléaire par exemple, dans le cas de la France. Et pour tout le monde, en poussant la recherche pour développer des moteurs moins gourmands. Je n'arrive pas à croire que notre civilisation n'arriverait pas à s'adapter sur 20 ans, alors qu'on s'est adapté à deux chocs pétroliers dans les années 70, autrement plus brutaux, et que les solutions techniques sont connues.
A partir du moment où c'est rentable, on sait mettre en place très rapidement des capacités industrielles pour produire n'importe quoi.

2°) TOUTES les énergies renouvelables utilisent du pétrole pour l'extraction des matières premières, leur fabrication et le transport. Si le pétrole est indispensable à UNE SEULE de leurs étapes (au hasard, l'extraction des matières premières et leur transport) , leur prix explosera tout autant. Et si il est remplaçable, il faut tenir compte de la diminution de leur efficacité énergétique compte tenu qu'une partie devra être utilisée pour remplacer le pétrole : je n'ai jamais vu de calcul incluant ce facteur, qui dépend de l'ensemble des problèmes technologiques à résoudre.
Bref en résumé, leur prix pourrait très bien n'être JAMAIS inférieur à celui du pétrole.

On ne va quand même pas manquer de pétrole du jour au lendemain : le mouvement va être étalé sur des décennies, et le prix va suivre, avec évidemment des fluctuations autour d'une courbe croissante des prix. Et le prix du pétrole ne constitue pas non plus 100% du coût de tous les produits que nous utilisons. Même si le prix du pétrole atteint 200$/baril en quelques années, l'économie s'adapte, et d'autres solutions finissent par trouver naturellement leur place, même pour l'extraction et les transports. Par exemple, il se peut très bien qu'on revienne à la marine à voile, modernisée évidemment, pour le transport de frêt non urgent. Ou que le ferroviaire (alimenté en électricité nucléaire ou hydro) retrouve une deuxième jeunesse (le transsibérien va bien jusqu'en Chine).

3°) MEME si il devient inférieur parce que celui du pétrole a explosé, rien ne dit qu'on les jugera assez intéressantes pour être développées : il faudra comparer leur coût à l'interêt que ça présente. Si il faut renoncer à des choses indispensables (nourriture, chauffage) pour s'assurer un confort non indispensable à la vie (ordinateurs, transports rapides à grande distance), on laissera tomber, c'est tout : vous n'avez pas l'air d'accepter l'idée qu'il y ait des limites PHYSIQUES à ce qu'une énergie peut produire!

Je ne comprend pas cet argument : c'est intéressant justement parce que celà remplace le pétrole qui est devenu trop cher.
Sinon, je sais très bien ce qu'est une limite physique, je m'y frotte tout les jours. Et ce qu'on croit être une limite physique est assez souvent un manque d'imagination.
En attendant, même en Europe, on dispose d'étendues désertiques et ensoleillées pour construire des centrales solaires de x GW, même sans photovoltaique (allez voir la sierra espagnole) et pour les transports aussi il y a toutes sortes de solutions, pas nécessairement de "haute" technologie. Les transports seront deux ou trois fois plus cher, et alors ? On ira un peu moins souvent en vacances aux Seychelles, et alors ? Ce n'est pas la fin du monde.


On se laisse impressionner par des sites Internet qui décrivent des scénarios apocalytiques pour vendre un bouquin, mais en attendant, j'y vois souvent pas mal de sottises sur les points sur lesquels je suis compétents pour juger, ce qui me laisse supposer qu'il y a autant de sottises dans le reste. Ce genre du site/livre est un savant mélange de faits réels et d'informations triées ou déformées par ce qu'elles ne se conforment pas à la thèse que l'auteur cherche à démontrer, et comme on aime bien se faire peur, ça peut avoir du succès.

Mais bon, je vous l'accorde quand même : je ne suis pas si bien informé sur le sujet dans sa globalité. Il se peut que vous ayez raison mais vos démonstrations ne sont absolument pas convainquantes, et vous ne semblez pas mieux informé que moi (je ne considère pas les sites Internet apocalyptico-commerciaux comme de l'information crédible).
Si j'avais le temps pour celà, je réaliserais moi-même une étude en recoupant les chiffres, en faisant les calculs, etc., mais pas en me basant sur tous ces sites Internet douteux qui prédisent l'apocalypse pour demain, ou ces ouvrages tout aussi douteux qu'on trouve au kg dans les librairies.

A+

[moijdikssékool]

Bref en résumé, leur prix pourrait très bien n'être JAMAIS inférieur à celui du pétrole

ça c'est sûr, rien ne peut être moins cher que de l'énergie qui sort tout seul du sol
de plus cette énergie est très concentrée et il suffit, en gros, d'une alumette pour la libérer

Quand j'ai demandé qu'est ce qu'il s'était passé il y a 100 ans pour que le monde change à se point, on (moijdikssécool je crois ) m'a répondu "On a commencé à se prendre pour les rois". Bien que je sois d'accord avec lui sur plusieurs points, je suis en désaccord sur celui-là. Il y a 100 ans, on a commencé à utiliser le pétrole. Point final ou presque

on s'est pris pour des rois en imagninant ce que l'on pouvait faire avec du pétrole (on est donc d'accord)
si on s'était contenté de moins d'énergie (par ex, la voiture électrique existe depuis 1834, mais bon, ca ne suffisait pas à Môssieu), on n'aurait pas construit un Versailles pour certains, les riches que nous sommes (jvou rappelle que l'empreinte biologique d'un français est de 4.7ha, soit 47.000m²)

[GillesH38a]

Je comprends ta position qui est celle de la majorité actuelle. D'abord je précise que je n'ai aucun antécédent apocalyptique. Je n'ai cru ni ne crois encore

* ni à une guerre nucléaire probable (au fond lancer une bombe atomique ça ne résout aucun problème, à part les circonstances particulières de 1945 où l'argument le plus important a probablement été "on n'a quand même pas fait tout ça pour rien ")
* ni au bogue de l'an 2000 (on sait très bien que les ordinateurs n'arrêtent pas de planter, ça n'a jamais empêcher personne de dormir)
* ni au danger du SRAS (on vit très bien avec plusieurs milliers de morts par an de la grippe, sans en faire un cinéma)

et quelques modes médiatiques de plus ...

Mais en découvrant ce que tu appelles la littérature apocalyptique du pic du pétrole, j'ai été vite convaincu. Pourquoi ?

- parce que je considère que le scénario du "peak oil" est le plus vraisemblable dans la mesure où il ne fait intervenir aucun évènement improbable.

Inversement, je considère qu'arriver à couvrir le désert de panneaux solaires, diminuer par 100 le prix d'une pile à combustible, multiplier par 10 le nombre de centrales nucléaires d'ici 15 ans, (sans qu'aucun plan de quelque sorte que ce soit existe a l'heure actuelle ! ) relève d'un scénario très peu probable, pour ne pas dire d'une croyance irrationnelle.

- parce que quand je compare les travaux, les arguments présentés, les courbes de l'ASPO et des compagnies pétrolières, il n'y a pas photo pour savoir ou est le sérieux scientifique. Je ne sais pas si vous visitez les sites de compagnies comme Total : comme flou artistique et langue de bois, il n'y a pas mieux ( ah si peut etre, Lance Armstrong apres chaque victoire au Tour de France).

- parce qu'un minimum de connaissance historique montre à l'évidence que le formidable essor de la civilisation industrielle et corrélé a 100 % à l'utilisation des énergies fossiles. Je ne vois pas par quel miracle leur disparition progressive nous laisserait "planer en l'air" sur la lancée d'autant plus que :

- l'étude un tant soi peu détaillée de toutes les alternatives ne permet pas d'en espérer que quelques % de la puissance actuelle dégagée par les énergies fossiles.

Au début des années 1970, le prix du pétrole a augmenté très rapidement, multiplié par 3 ou 4 en quelques mois, pour des raisons politiques. Après avoir été désarçonnées, les économies industrielles ont réagis, de différentes façons. En développant l'énergie nucléaire par exemple, dans le cas de la France.
Et pour tout le monde, en poussant la recherche pour développer des moteurs moins gourmands. Je n'arrive pas à croire que notre civilisation n'arriverait pas à s'adapter sur 20 ans, alors qu'on s'est adapté à deux chocs pétroliers dans les années 70, autrement plus brutaux, et que les solutions techniques sont connues.

La décision de développer le programme nucléaire a été pris dans les années 60 pour des raisons d'indépendance nationale ( et c'est plutot heureux pour nous effectivement). En 1973, l'économie a plongé de 5 % et n'a repris ensuite que parce que l"OPEP a rouvert les robinets. Nixon a prononcé un discours promettant un programme d'indépendance énergétique basé sur les techniques modernes d'extraction, le nucléaire et les renouvelables (tiens ! tiens !). 30 ans après, les USA importent 2/3 de leurs combustibles fossiles. Et je rerépète, nous n'avons aucun antécédent de dépletion mondiale durable d'une source d'énergie.

A partir du moment où c'est rentable, on sait mettre en place très rapidement des capacités industrielles pour produire n'importe quoi.

L'énergie n'est pas une ressource comme une autre. Ces raisonnements ne valent que dans une économie non limitée par les ressources énergétiques. On ne produit pas de l'énergie comme des téléphones portables : c'est une CONDITION AUX LIMITES.

On ne va quand même pas manquer de pétrole du jour au lendemain : le mouvement va être étalé sur des décennies, et le prix va suivre, avec évidemment des fluctuations autour d'une courbe croissante des prix. Et le prix du pétrole ne constitue pas non plus 100% du coût de tous les produits que nous utilisons. Même si le prix du pétrole atteint 200$/baril en quelques années, l'économie s'adapte, et d'autres solutions finissent par trouver naturellement leur place, même pour l'extraction et les transports. Par exemple, il se peut très bien qu'on revienne à la marine à voile, modernisée évidemment, pour le transport de frêt non urgent. Ou que le ferroviaire (alimenté en électricité nucléaire ou hydro) retrouve une deuxième jeunesse (le transsibérien va bien jusqu'en Chine).

J'ai l'impression qu'il y a un problème de vocabulaire. Qu'est ce qu'on appelle une "solution" et s"adapter" ? Quand le pétrole sera a 200 $, on continuera à vivre. bien sûr on peut revenir à la marine à voile, et à l'agriculture locale (c'est même probable!). Bien sûr on continuera à faire rouler des trains un certain temps. Meme les "apocalyptiques " le disent ! Mais il ne faut pas prétendre que ce ne sera pas un retour en arrière. Personne n'a jamais dit que les ressources énergétiques allaient tomber brutalement à ZERO. Elles vont juste graduellement diminuer, et rien que ça sera un problème énorme à gérer. L'économie capitaliste n'est PAS adaptée à la gestion d'une décroissance graduelle, justement parce que les investisseurs n'investissent que dans des activités jugées rentables, mais rentabilité = croissance.

Je ne comprend pas cet argument : c'est intéressant justement parce que celà remplace le pétrole qui est devenu trop cher.

C'est exactement ce que je conteste. Ce n'est pas parce que le pétrole est devenu très cher qu'une énergie aussi très chère, mais un peu moins, est jugée intéressante par les gens , ou même abordable.

Sinon, je sais très bien ce qu'est une limite physique, je m'y frotte tout les jours. Et ce qu'on croit être une limite physique est assez souvent un manque d'imagination.

Mais pas toujours ! Tous les rêves technologiques n'ont pas été réalisés. Le nucléaire n'a pas remplacé le pétrole, on n'a toujours pas de robots intelligents style "Stars war", on ne va pas en vacances dans la Lune...

pour les transports aussi il y a toutes sortes de solutions, pas nécessairement de "haute" technologie. Les transports seront deux ou trois fois plus cher, et alors ? On ira un peu moins souvent en vacances aux Seychelles, et alors ? Ce n'est pas la fin du monde.

La si tu as une solution pour les transports qui remplace quantitativement les 95 % de pétrole utilisés sur Terre, mer et air et qui ne soit pas de "haute" technologie, tu deviens vraiment intéressant !!!!
Si tu penses que la seule chose qui va disparaître ce sont les vacances aux Seychelles, d'abord tu me sembles un peu loin des 5,5 milliards d'habitants qui n'ont sans doute même jamais imaginé ça, et tu sous estimes de très loin les usages du pétrole.

[g_h]

Peut-être serait-il bon de rappeler tous les usages que l'on fait aujourd'hui du pétrole :
transorts en tous genre, chauffage, papeterie, engrais, gaz issus du raffinage (propane, butane...), fibres synthétiques (nylon !), encres, peinture, pesticides, revêtement routier, sans oublier les emballages (et j'en passe...)

Tous ces secteurs devront s'adapter à un changement de matière première ... mais il leur faudra d'abord la trouver (l'électricité, déjà que ça paraît irréalisable rien que pour les transports, n'ira pas résoudre tous les problèmes)
Aujourd'hui, même à 70$ le baril, personne n'a bougé (ok, ceux que j'ai cité plus haut soint loins d'être tous consommateurs de "light sweet crude" ou de "brent" !)
Enfin, pour ce qui est des transports, on quand même la toyota prius , et les proportions de biocarburants augmentent à la pompe, et ça permet en plus de donner du boulot aux agriculteurs...
On a aussi l'ITER en construction, à supposer que ça soit une solution énergétique viable.
Mais tout ceci est très léger si on veut réagir rapidement !

Il faudrait estimer le temps nécessaire à l'adaptation de toute cette économie...
Est-ce qu'une adaptation massive des grans pans de l'industrie (et pas seulement) peut se faire de façon anodine sans paralyser une grande part de la consommation (qui est le moteur de la croissance, non ?) ?

Que deviendront les pays dont le pétrole est une source de revenus non négligeable ? (Russie... ) Eux, ils ne vont pas se mettre à vendre autre chose, ils n'ont que ça.

De plus, j'aimerais encore insister là dessus : le jour ou plus personne n'achète de pétrole, où iront tous ces pétro dollars disséminés dans le monde ? N'iront-ils pas se faire changer contre autre chose ? Quelles seront les conséquences ? Cela n'entraînera-t-il pas une grave crise, même en trouvant une solution de rechange au pétrole ?

Enfin, pour les solutions de remplacement qui seront adoptées, je suis curieux de voir ça. Mais des panneaux solaires de partout, ça me partaît un peu fantaisiste aussi (mais bon, ça reste faisable, qui sait ce que sera le futur...). Mais ce n'est que l'aspect énergétique du pétrole. (mais qui payera l'addition pour la mise en place des installations ?)
Aujourd'hui, le but recherché est de faire en sorte que 20% de l'énergie fournie en france soit issue des énergies renouvelables... en 2010. On voit que ça prend du temps. Peut-être faudrait-il réagir maintenant plutôt que de discuter du temps de réaction qui nous reste. On dirait que ça bouge un peu, mais pour éviter la douche froide il faudrait faire mieux que ça !
Seulement, qui prendra les décisions nécessaires ? Les industries ont encore à profiter du pétrole. Et nous aussi, on voudrait faire durer le plaisir jusqu'au bout. Les politiques veulent de la croissance, et ne veulent peut-être pas se mettre à dos tous ceux qui se font du fric avec du pétrole. Est-ce que ça sera différent demain ? Et l'année prochaine ? J'en doute, puisque même les seuls qui disent que le pétrole mène dans l'impasse l'utilisent tous les jours, de gré ou de force, d'une façon ou d'une autre.

Pour finir, j'ajouterai (au cas où ) que tout ce que j'ai dit ici est bien sûr sujet à débat, ce sont des réflexions et des questions ouvertes, je ne suis convaincu de rien, je ne suis ni géologue, ni économiste, ni devin...

PS pour gillesh38 : le bug de l'an 2000 n'est pas un canular, ça a fourni du boulot à des milliers de programmeurs pendant quelque temps. Je te conseille de lire ceci : http://www.commentcamarche.net/systemes/bug2000.php3

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Bon, voici quelques pistes, j'avais déjà donné une, que je reprend.
Evidemment, il faudrait mettre des chiffres derrière tout ça, et voir par exemple quel pourcentage de pétrole utilisé par les transports l'est pour le frêt ou les passagers par exemple.
Attention: texte un peu long, avant de découper en petites phrases sorties de leur contexte, merci de lire jusqu'au bout, sinon il vaut mieux passer.

- Transport de frêt intercontinental
La renaissance de la marine à voile n'est pas nécessairement une régression. On peut voir les prouesses réalisées pour utiliser au mieux l'énergie éolienne pour propulser des catamarans: de nouvelles géométries de voiles, mais aussi des systèmes de pilotage évolués, même si on s'abstient d'utiliser des matériaux trop exotiques.
Cette méthode de transport est adaptée aux matières premières, éventuellement à certains produits manufacturés.

- Exemple de centrale énergétique
Une installation solaire de 10*10 km qui récupère en moyenne 100 W/m², ça fait 10 GW, sauf erreur de ma part.
Et pas besoin de panneaux solaires photovoltaiques coûteux à fabriquer : des miroirs concentrateurs, des turbines classiques. Rien que du solide et de la "basse" technologie, juste un peu d'électrotechnique pour que les miroirs suivent le soleil. Accessoirement, on récupère directement du courant alternatif, et non pas du continu comme avec le photovoltaique. Et pour le stockage, l'électricité en surplus remplit des lacs de retenue qui restituent pendant la nuit, à moins qu'on ne stocke cette énergie dans des liaisons chimiques pour faire des carburants (méthane? ). On fait au mieux en fonction en fonction du terrain et des distances par rapport au consommateur final.
Maintenant, évidemment, si on me démontre que c'est impossible pour telle raison physique, alors je m'inclinerai.
Mais à vue de nez, je ne vois que de bons gros problèmes d'ingénierie, de la production en grande série de millions de miroirs (de la tôle fine avec un traitement réfléchissant et un traitement protecteur, rien que du basique), de millions de moteurs électriques pas à pas (d'une robustesse à toute épreuve).
Pour l'Europe, on trouve des surfaces en Espagne, dans le sud de l'Italie par exemple, et même s'il y a un ou deux villages à déplacer, ce ne sera pas plus dramatique que la construction des barrages hydro-électriques. Mais évidemment, l'idéal, c'est encore de l'autre côté : le désert du Sahara.
On a construit des millions de km de routes, de voies ferrées, de ponts, des villes qui s'étendent sur des dizaines de km, et une centrale énergétique de 100*100 km dans le Sahara serait irréalisable avec les moyens actuels ? Alors que les premiers km² servirait à faire tourner les usines produisant l'énergie pour fabriquer le reste ?
Et bien évidemment, c'est une source parmi d'autres, avec l'hydro, le nucléaire, le géothermique si le terrain s'y prête (je suis allé en Islande il y a quelques années, et c'est assez stupéfiant de voir des cultures de bananes chauffées comme ça, sur le cercle polaire).

- La renaissance du ferroviaire transcontinental
Pour le frêt transcontinental (et les passagers !), la modernisation et l'extension du Transsibérien (par exemple) qui relie l'Europe à l'Extrême-Orient en quelques jours. Alimenté par les centrales énergétiques décrites, la fission nucléaire (des surgénérateurs évidemment), et l'hydroélectricité.

- Le transport aérien
Je ne crois pas beaucoup à l'hydrogène pour le transport individuel, mais ça peut être viable pour le transport aérien. A moins que les avions ne brûlent de l'éthanol ou du méthane (moteur en cours de développement pour les fusées).

Evidemment, celà coûtera cher, il s'agit bien d'investissements titanesques. Mais on l'a déjà fait par le passé, on a déjà dépensé des milliers de G$ pour construire les installations pétrolières, les oléoducs, les terminaux, les pétroliers, les raffineries, etc. On a aussi déversé des centaines de G$ pour construire des réseaux de télécommunications, des infrastructures diverses.
Les capitaux existent bien, et indirectement, c'est la force de travail et la créativité de millions d'individus, bien mieux éduqués et donc plus productifs qu'au Moyen-Age.

Evidemment, les transports individuels seraient moins fréquents et plus coûteux, et on reviendrait probablement aux fréquences de déplacement de 1950 ou 1960 pour les individus, on prendra plus souvent son vélo, ou le train. Mais ce n'est pas la fin du monde.
Et pour tout ce qui concerne la pétrochimie (plastiques, etc.), il y a des solutions de substitutions.

Peut-être que tout celà est utopique pour des raisons non techniques, mais j'aimerais bien qu'on me chiffre précisément ces fameuses limites physiques dont il est question depuis quelques messages, et qui feraient que sur la durée, on ne peut pas vivre mieux qu'au Moyen-Age, du point de vue énergétique.
L'énergie solaire que reçoit la Terre est bien la même qu'au Moyen-Age, mais entre temps, il me semble qu'on a fait quelques progrès qui permettent de la capter de façon bien plus efficace.
Il est tout à fait correct que l'essor industriel est corrélé à l'utilisation des énergies fossiles. Mais il est également vrai que certains progrès techniques réalisés depuis améliorent beaucoup la captation et l'utilisation d'autres énergies.

Je me rend compte que j'ai un peu glissé du sujet en commençant à évoquer des solutions. Je me doute bien que d'autres ont pensé à tout celà et qu'il n'y a rien d'original dans ce qui précède.
Je réagissais surtout à cette notion de limite physique (qui existe bien) : on ne place simplement pas le curseur au même point, et je ne crois absolument pas à un effondrement de la civilisation industrielle. Seulement à des transformations, ponctuées de crises et de nouvelles adaptations.

A+

[GillesH38a]

On a aussi l'ITER en construction, à supposer que ça soit une solution énergétique viable.

Ca, on est sur que non, puisqu'il n'est jamais prévu de le coupler au réseau. Ca n'est un réacteur expérimental.

PS: si il avait fallu une collaboration mondiale pour prévoir de forer un seul premier puits de pétrole expérimental 15 après, en espérant trouver des solutions de forages exploitables économiquement 100 ans après, j'imagine l'hilarité de la population si on lui avait expliqué ce que ce serait l'énergie de l'avenir. Meme la première pile atomique a été bricolée par Fermi sous un stade quelques années après la découverte du principe théorique : forcément la fission ça marche tout seul ou presque (une fois le problème relativement facile de la séparation isotopique résolu).

Mais tout ceci est très léger si on veut réagir rapidement !

tu l'as dit.

Aujourd'hui, le but recherché est de faire en sorte que 20% de l'énergie fournie en france soit issue des énergies renouvelables... en 2010.

Ne soit pas trop optimiste, ce n'est que 20 % de l'ELECTRICITE produite. On en est déjà a 15 % avec l'hydraulique, faut juste accélérer un peu les eoliennes. Mais de toutes façons en France l'électricité ne dépend quasiment pas du pétrole, a part pour réagir instantanément aux pointes de consommation.

PS pour gillesh38 : le bug de l'an 2000 n'est pas un canular, ça a fourni du boulot à des milliers de programmeurs pendant quelque temps. Je te conseille de lire ceci : http://www.commentcamarche.net/systemes/bug2000.php3

c'est sur, pour eux ce n'etait pas un canular j'ai juste dit que j' n'avais pas cru aux previsions apocalyptiques de l'époque. Y a eu les tempêtes à la place, ça a remis les choses en place sur la place de l'économie de l'information.....

[pi-r2]

Mode explication perso ON: merci de ne pas répondre directement à ce post qui ne vise qu'à clarifier ma position et ne contient que des affirmations personnelles parfaitement subjectives.

Ce que je veux expliquer c'est que je rejoins le camp de ceux qui pensent que l'augmentation du prix du pétrole peut être une chance économique en économie vraie (c'est à dire la réalité économique sous jacente à l'économie apparente que l'on mesure avec nos moyens actuels). Le pétrole a permis un boom économique sans précédent, c'est vrai. Mais ce n'est pas totalement réversible. Un certains nombre d'acquis (dont la connaissance) resteront. Nous avons muté notre société vers des activités qui participent à la croissance en consommant très peu de ressources (l'édition de logiciels par exemple). Cela aussi est très robuste à la dépletion en ressources énergétiques confortables.
Il faut prendre en compte le fait que dans la croissance apparente et dans l'économie apparente, un certains nombre de dettes ne sont pas prises en compte: l'impact de l'effet de serre n'est pas provisionné sur les cours du pétrole. Nous surestimons probablement la valeur du pétrole, puisque nous n'en retirons pas les couts induits. Donc nous surestimons l'impact de sa disparition future.
Mode explication perso OFF

[GillesH38a]

Tu dois aimer jouer a SImCity non ? te fàache pas je plaisante

Lis quand même soigneusement
http://www.lifeaftertheoilcrash.com

Tu apprendras que pour que le solaire remplace le pétrole, il faut couvrir 220 000 km^2 de panneaux phtovoltaïques. La surface totale actuelle dans le monde est de 10 . DIX.

Je ne connais pas le rendement des centrales solaires thermiques, mais ça doit se trouver et c'est sûrement pas 10 000 % Je ne sais même pas si il y en a qui fonctionnent effectivement de manière rentable. La centrale solaire Thémis d'EDF a été abandonnée( reconvertie en instrument d'astrophysique pour observer le rayonnement gamma , tres belle manip par ailleurs).
D'autre part le soleil a la mauvaise idée de disparaître pendant la nuit, et d'être le plus abondant là où on en a le moins besoin. C'est bien beau de produire de l'électricité au Sahara mais pour la transporter aux US c'est pas facile.

Je vais pas te faire la liste, tout le reste est du même tonneau. Il y a des solutions technologiques partout , il n'y en a aucune qui puisse être mise à la bonne échelle. Encore une fois, lis les chiffres, puisque tu parais connaître la physique.
Actuellement, toutes les autres énergies renouvelables sont des énergies de complément ultra minoritaires, sauf l'hydraulique qui est quasiment saturé. Il faut arrêter de rajouter de zéros sur le papier, nous vivons dans un monde réel. L'investissement dans les infrastructure du pétrole, non seulement ne s'est pas fait en 15 ans, mais a une rentabilité d'environ 100 contre 1. Rien ne l'approche actuellement.

Bon, voici quelques pistes, j'avais déjà donné une, que je reprend.
Evidemment, il faudrait mettre des chiffres derrière tout ça, et voir par exemple quel pourcentage de pétrole utilisé par les transports l'est pour le frêt ou les passagers par exemple.
Attention: texte un peu long, avant de découper en petites phrases sorties de leur contexte, merci de lire jusqu'au bout, sinon il vaut mieux passer.

- Transport de frêt intercontinental
La renaissance de la marine à voile n'est pas nécessairement une régression. On peut voir les prouesses réalisées pour utiliser au mieux l'énergie éolienne pour propulser des catamarans: de nouvelles géométries de voiles, mais aussi des systèmes de pilotage évolués, même si on s'abstient d'utiliser des matériaux trop exotiques.
Cette méthode de transport est adaptée aux matières premières, éventuellement à certains produits manufacturés.

- Exemple de centrale énergétique
Une installation solaire de 10*10 km qui récupère en moyenne 100 W/m², ça fait 10 GW, sauf erreur de ma part.
Et pas besoin de panneaux solaires photovoltaiques coûteux à fabriquer : des miroirs concentrateurs, des turbines classiques. Rien que du solide et de la "basse" technologie, juste un peu d'électrotechnique pour que les miroirs suivent le soleil. Accessoirement, on récupère directement du courant alternatif, et non pas du continu comme avec le photovoltaique. Et pour le stockage, l'électricité en surplus remplit des lacs de retenue qui restituent pendant la nuit, à moins qu'on ne stocke cette énergie dans des liaisons chimiques pour faire des carburants (méthane? ). On fait au mieux en fonction en fonction du terrain et des distances par rapport au consommateur final.
Maintenant, évidemment, si on me démontre que c'est impossible pour telle raison physique, alors je m'inclinerai.
Mais à vue de nez, je ne vois que de bons gros problèmes d'ingénierie, de la production en grande série de millions de miroirs (de la tôle fine avec un traitement réfléchissant et un traitement protecteur, rien que du basique), de millions de moteurs électriques pas à pas (d'une robustesse à toute épreuve).
Pour l'Europe, on trouve des surfaces en Espagne, dans le sud de l'Italie par exemple, et même s'il y a un ou deux villages à déplacer, ce ne sera pas plus dramatique que la construction des barrages hydro-électriques. Mais évidemment, l'idéal, c'est encore de l'autre côté : le désert du Sahara.
On a construit des millions de km de routes, de voies ferrées, de ponts, des villes qui s'étendent sur des dizaines de km, et une centrale énergétique de 100*100 km dans le Sahara serait irréalisable avec les moyens actuels ? Alors que les premiers km² servirait à faire tourner les usines produisant l'énergie pour fabriquer le reste ?
Et bien évidemment, c'est une source parmi d'autres, avec l'hydro, le nucléaire, le géothermique si le terrain s'y prête (je suis allé en Islande il y a quelques années, et c'est assez stupéfiant de voir des cultures de bananes chauffées comme ça, sur le cercle polaire).

- La renaissance du ferroviaire transcontinental
Pour le frêt transcontinental (et les passagers !), la modernisation et l'extension du Transsibérien (par exemple) qui relie l'Europe à l'Extrême-Orient en quelques jours. Alimenté par les centrales énergétiques décrites, la fission nucléaire (des surgénérateurs évidemment), et l'hydroélectricité.

- Le transport aérien
Je ne crois pas beaucoup à l'hydrogène pour le transport individuel, mais ça peut être viable pour le transport aérien. A moins que les avions ne brûlent de l'éthanol ou du méthane (moteur en cours de développement pour les fusées).

Evidemment, celà coûtera cher, il s'agit bien d'investissements titanesques. Mais on l'a déjà fait par le passé, on a déjà dépensé des milliers de G$ pour construire les installations pétrolières, les oléoducs, les terminaux, les pétroliers, les raffineries, etc. On a aussi déversé des centaines de G$ pour construire des réseaux de télécommunications, des infrastructures diverses.
Les capitaux existent bien, et indirectement, c'est la force de travail et la créativité de millions d'individus, bien mieux éduqués et donc plus productifs qu'au Moyen-Age.

Evidemment, les transports individuels seraient moins fréquents et plus coûteux, et on reviendrait probablement aux fréquences de déplacement de 1950 ou 1960 pour les individus, on prendra plus souvent son vélo, ou le train. Mais ce n'est pas la fin du monde.
Et pour tout ce qui concerne la pétrochimie (plastiques, etc.), il y a des solutions de substitutions.

Peut-être que tout celà est utopique pour des raisons non techniques, mais j'aimerais bien qu'on me chiffre précisément ces fameuses limites physiques dont il est question depuis quelques messages, et qui feraient que sur la durée, on ne peut pas vivre mieux qu'au Moyen-Age, du point de vue énergétique.
L'énergie solaire que reçoit la Terre est bien la même qu'au Moyen-Age, mais entre temps, il me semble qu'on a fait quelques progrès qui permettent de la capter de façon bien plus efficace.
Il est tout à fait correct que l'essor industriel est corrélé à l'utilisation des énergies fossiles. Mais il est également vrai que certains progrès techniques réalisés depuis améliorent beaucoup la captation et l'utilisation d'autres énergies.

Je me rend compte que j'ai un peu glissé du sujet en commençant à évoquer des solutions. Je me doute bien que d'autres ont pensé à tout celà et qu'il n'y a rien d'original dans ce qui précède.
Je réagissais surtout à cette notion de limite physique (qui existe bien) : on ne place simplement pas le curseur au même point, et je ne crois absolument pas à un effondrement de la civilisation industrielle. Seulement à des transformations, ponctuées de crises et de nouvelles adaptations.

A+

[pi-r2]

pour reprendre la discussion sur le sujet et sur un mode scientifique.

D'abord la fin du pétrole: tout le monde, à part les tenants du pétrole abiotique et du complt mondial des américains qui ont des réserves énormes cachées, est d'accord pour estimer sur des bases mesurables et scientifiques que les réserves de pétrole sont en quantité limitée. Qu'il est possible que des améliorations techniques permettent d'augmenter ces réserves prouvées, à un prix plus élevé, mais pas de manière majeure. Donc fin du pétrole: oui.
Ce qui est important pour les conséquences, c'est le rythme. Là, certains intervenants ne sont pas d'accord aves l'estimation officielle d'une disponibilité de 40 ans de réserve (à la consommation actuelle, qui va croitre) sans grosse innovation technique. Il est clair que l'impact d'une déplétion brutale et d'une déplétion lente ne sont pas les mêmes en terme de capacité de la société à s'adapter (la grenouille dans la casserole d'eau de Jurassic Park, mais à l'envers).
Il faudrait déjà statuer sur ce point. Mais les données disponibles ne plaident pas du tout pour une dépletion brutale dans les dix ans à venir.

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http://www.lifeaftertheoilcrash.com
Tu apprendras que pour que le solaire remplace le pétrole, il faut couvrir 220 000 km^2 de panneaux phtovoltaïques. La surface totale actuelle dans le monde est de 10 . DIX.
Je ne connais pas le rendement des centrales solaires thermiques, mais ça doit se trouver et c'est sûrement pas 10 000 % Je ne sais même pas si il y en a qui fonctionnent effectivement de manière rentable. La centrale solaire Thémis d'EDF a été abandonnée( reconvertie en instrument d'astrophysique pour observer le rayonnement gamma , tres belle manip par ailleurs).
D'autre part le soleil a la mauvaise idée de disparaître pendant la nuit, et d'être le plus abondant là où on en a le moins besoin. C'est bien beau de produire de l'électricité au Sahara mais pour la transporter aux US c'est pas facile.

Je vais pas te faire la liste, tout le reste est du même tonneau. Il y a des solutions technologiques partout , il n'y en a aucune qui puisse être mise à la bonne échelle. Encore une fois, lis les chiffres, puisque tu parais connaître la physique.
Actuellement, toutes les autres énergies renouvelables sont des énergies de complément ultra minoritaires, sauf l'hydraulique qui est quasiment saturé. Il faut arrêter de rajouter de zéros sur le papier, nous vivons dans un monde réel. L'investissement dans les infrastructure du pétrole, non seulement ne s'est pas fait en 15 ans, mais a une rentabilité d'environ 100 contre 1. Rien ne l'approche actuellement.

Je me doutais bien de ce genre d'argument. J'avais pourtant pris soin de préciser que le solaire était une source d'énergie parmi d'autres, et de ne pas parler de panneaux photovoltaiques.
Sinon, 220000 km² celà fait un carré de 469 km de côté.
Quelques centaines de 10*10 km dans le monde, et on arrive a une fraction appréciable du chiffre cité.

Sinon, il s'agit précisément d'un des sites apocalytique dont je parlais, et en l'occurence, il s'agit bien de vendre un livre.
Sur l'énergie nucléaire (par exemple), l'auteur ne semble pas avoir entendu parler de la surgénération, qui multiplie le potentiel énergétique des matériaux fissiles par 50.
Et pour discrédibiliser la fusion, il donne un lien sur quelque chose qui n'a absolument rien à voir, qui n'est absolument pas une des pistes envisagées pour produire de l'énergie.
Accessoirement, il n'y a pas que le Tokamak ITER, et on explore bien d'autres pistes sérieuses, surtout aux Etats-Unis.
Rien que dans ce paragraphe de ce site, il y a suffisamment de bétises et d'omission pour me faire douter de tout le reste.
Je t'engage vraiment à vérifier et à recouper tous ces chiffres.
Accessoirement, j'ai l'impression que tout est basé sur le standard de consommation énergétique US, et je n'ai pas l'impression de vivre dans un pays sous-développé en consommant beaucoup moins.
Encore une façon de gonfler ses chiffres.

rep pi_r2 :
Effectivement, tout est question de rythme. Tout ce que je décris n'a pas de sens si le pétrole est complètement épuisé dans 10 ans : dans ce cas, ce serait bien l'apocalypse.
J'ai considéré, sans rien en savoir en fait, que la production baissait progressivement sur 30, 40 ans, voire plus.

A+