Conséquences de la fin du pétrole

[pi-r2]

Oui lambda0, la nuit portant conseil, je me suis rendu compte que la version pessimisto-apocalyptique partait de l'hypothèse que l'on nous cache tout, qu'il n'y a déjà plus de pétrole et que la transition sera brutale. Si on imagine une transition sur 30 ans par exemple, l'économie ne connaitra pas de choc, et le scénraio crise économique est peu probable. D'ailleurs ça fait bien 30 ans que notre pays est en "crise" larvée et qu'elle n'a pas induit de comportement apocalytpique.
Il reste à regarder les conséquences qui sont inéluctables. Se passer d'énergie, économiser, rationaliser et trouver autre chose. Les conséquences les plus graves seront pour les pays producteurs de pétrole qui n'auront pas cherché du tout à faire la transition. Comme pour l'instant il y en a qui se contentent de concentrer cette richesse dans les mains de quelques uns, ça sera d'autant plus dur.
Du côté des consommateurs, il est clair que sans vraiment se priver les américains peuvent déjà diviser par 2 leur consommation. Si on prend le cas particulier de la France, cela fait 20 ans que la consommation décroit, sauf pour le poste transport, et que malgré tout le PIB augmente. L'efficacité energétique augmente de 0.5% par an. peut mieux faire, mais le prix du baril va nous y aider...
voir le lien:
http://www.industrie.gouv.fr/energie.../f1e_stats.htm
Quand à l'effet positif du transport sur la croissance, j'ai des doutes profonds.
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[moijdikssékool]

les proportions de biocarburants augmentent à la pompe, et ça permet en plus de donner du boulot aux agriculteurs

tant qu'il y aura du surplus alimentaire, que les engrais à destination des biocarburants n'empiètent pas sur l'agro-alimentaire. Sinon, il faudra réduire au minimum les dépenses en déplacement (fini les 4*4 quoi) afin de limiter le plus possible l'impact des biocarb sur l'agro-alim

si on me démontre que c'est impossible pour telle raison physique

il faut connaître le rendement, l'énergie à investir, l'énergie pour faire tourner les moteurs pas à pas, l'énergie à investir pour entretenir le système (le sable dans les rouages, la chaleur du jour et la fraîcheur de la nuit risque de détériorer le matériel (s'il y a du sable au Sahara, c'est à cause de la différence de T°C jour/nuit qui fait péter la roche), les tempêtes de sables qui vont salir les panneaux)
La perte en rendement du transport de l'élec du fait de l'éloignement et la ponction que les pays africains ne se gêneront pas de faire (concurrence). Bref, il va peut-être te rester quelqu'énergie (Sahara :9.000.000km²) mais elle restera chere

l'auteur ne semble pas avoir entendu parler de la surgénération, qui multiplie le potentiel énergétique des matériaux fissiles par 50

le coût, très cher, le coût! si on a arrêté la surgéné, c'est parceque c'est plus cher que le nucléaire (et dangeureux aussi: 5.000tonnes de sodium pour superphoenix, très susceptibles à l'eau)

je vais me répéter

ça c'est sûr, rien ne peut être moins cher que de l'énergie qui sort tout seul du sol
de plus cette énergie est très concentrée et il suffit, en gros, d'une alumette pour la libérer

comme l'a dit un intervenant, c'est la fin d'une énergie à 2 sous dont il faut parler
Tout ce dont vous parler ne relève pas de l'utopie mais l'énergie sera plus chère

[invite8915d466]

Oui lambda0, la nuit portant conseil, je me suis rendu compte que la version pessimisto-apocalyptique partait de l'hypothèse que l'on nous cache tout, qu'il n'y a déjà plus de pétrole et que la transition sera brutale.
Si on imagine une transition sur 30 ans par exemple, l'économie ne connaitra pas de choc, et le scénraio crise économique est peu probable. D'ailleurs ça fait bien 30 ans que notre pays est en "crise" larvée et qu'elle n'a pas induit de comportement apocalytpique.

La je pense qu'il y a une petite confusion. La thorie du pic de Hubbert prévoit que la production commence à baisser au moment ou la moitié du pétrole a été consommé. Ce n'est absolument pas le moment ou il n'y a plus de pétrole ! Bien au contraire, comme tout maximum qui se respecte, c'est au moment ou il parait y en avoir le plus !
L'argument central est que la tension sur les prix résultant d'un déséquilibre entre offre décroissante et demande croissante allait rapidement provoquer une crise économique de grande ampleur. Personne n'a jamais dit qu'on allait se retrouver sans pétrole du jour au lendemain.
La "crise" française est un chômage endémique, qui s'accompagne d'une productivité record. Autrement dit l'économie fonctionne, mais avec une répartition très inégale du travail. Il est exact que la consommation pétrolière a baissé en France après les années 70, essentiellement grâce à la mise en service des centrales nucléaires, l'industrie utilisant de plus en plus l'énergie électrique. De ce point de vue là au moins, la France est mieux armée que d'autres pour encaisser le choc. C'est une exception dans le monde occidental. Ceci dit rien que les transports c'est deja un gros problème.

[/QUOTE]
Il reste à regarder les conséquences qui sont inéluctables. Se passer d'énergie, économiser, rationaliser et trouver autre chose. Les conséquences les plus graves seront pour les pays producteurs de pétrole qui n'auront pas cherché du tout à faire la transition. Comme pour l'instant il y en a qui se contentent de concentrer cette richesse dans les mains de quelques uns, ça sera d'autant plus dur.
Du côté des consommateurs, il est clair que sans vraiment se priver les américains peuvent déjà diviser par 2 leur consommation. Si on prend le cas particulier de la France, cela fait 20 ans que la consommation décroit, sauf pour le poste transport, et que malgré tout le PIB augmente. L'efficacité energétique augmente de 0.5% par an. peut mieux faire, mais le prix du baril va nous y aider...
voir le lien:
http://www.industrie.gouv.fr/energie.../f1e_stats.htm
Quand à l'effet positif du transport sur la croissance, j'ai des doutes profonds.[/QUOTE]
Sur le même site, peu suspect de vouloir vendre de la littérature apocalyptique, tu trouveras le rapport sur le pétrole, qui doit etre le premier rapport gouvernemental à évoquer le pic du pétrole avant 10 ans .
"Après ce palier s’amorce un déclin qui peut atteindre 6 à 10
% pour les gisements de Mer du Nord, de Sibérie, etc. ,
mais seulement 1 % pour l’ensemble des grands champs
d’Arabie. A l’échelle mondiale et tous gisements confondus
le déclin pondéré actuel est estimé à environ 3 % l’an.
Ces réserves déjà découvertes mais non encore
développées sont de l’ordre de 216 Gb (Cf.
page 5 : les grands projets en cours). Le calcul
montre que pour satisfaire la demande les
opérateurs devront exploiter l’intégralité de ces
216 Gb non encore développées d’ici à 2013.
..........
On voit donc que les réserves disponibles en
2005, c’est à dire 1080 Gb, bien que
supérieures aux besoins mondiaux de la
période 2005-2030 estimés à 984 Gb sur la
base d’un taux de croissance de 2 % l’an, ne
suffiront pas à répondre à la demande audelà
de 2013 et ceci en raison même des
rigidités techniques précédemment
évoquées ; en effet, en raison de ces rigidités,
les opérateurs ne pourront extraire que 695 Gb
entre 2005 et 2030 sur les 1080 Gb de réserves
prouvées disponibles en 2005."

[invite8915d466]

Je me doutais bien de ce genre d'argument. J'avais pourtant pris soin de préciser que le solaire était une source d'énergie parmi d'autres, et de ne pas parler de panneaux photovoltaiques.
Sinon, 220000 km² celà fait un carré de 469 km de côté.
Quelques centaines de 10*10 km dans le monde, et on arrive a une fraction appréciable du chiffre cité.

C'est exactement le problème des contre-arguments au peak oil : des ordres de grandeurs sur le papier, alors qu'un projet industriel met des décennies avant d'etre étudié, optimisé, décidé, construit et mis en fonctionnement. En 1970, des tas de gens ont du faire ce calcul déjà. Pourquoi est ce que le solaire n'est toujours même pas visible sur une répartition en camembert des sources d'énergie mondiale? parce que ce que vous proposez est simplement impraticable dans des conditions économiquement rentables.

Expliquer ça par une méchante conspiration des pétroliers est absurde : pourquoi n'ont -ils pas empêchés la construction de barrages, qui elle est réellement intéressante, quoi que limitée?

Oui le problème commencera avant 10 ans, non pas pas l'épuisement de la dernière goutte de pétrole, mais par l'entrée du monde en récession durable.

[invited2098025]

Je lis attentivement ce débat et je trouve que l'on tourne un peu en rond car on manque de faits avérés. Comment envisager des scénarios, ou même des solutions si on ne sait pas à partir de quand le pétrole va réellement devenir un produit de luxe ?
Et apparemment ce n'est pas près de changer, je n'ai pas réellement trouver de chiffres précis, je ne pense pas que ce soit un complot mais plutôt que personne ne sait réellement.
Cela dépend bien sûr des réserves encore disponibles, mais surtout de la consommation mondiale et des mesures d'économie que les différents pays gros consommateurs de pétrole vont appliquer.
Dites moi si l'un des 2 scénarios suivants est irréalistes:
- hypothèse optimiste: crise économique en chine, les pays du G7 prennent conscience du problème et réalisent de grosses économies d'énergie. Cela permet de reculer la crise d'une vingtaine d'année et parallèlement tout est mis en oeuvre pour développer les énergies renouvelables. Finalement dans 50 ans nous vivons dans un monde sans pétrole où les déplacements sont certes plus difficiles qu'auparavant mais avec un niveau de vie à peu près inchangé, une atmosphère saine et des pays pauvres qui se sont enrichis. La transition aura été globalement positive
- hypothèse pessimiste: la chine et l'inde consomme encore plus que prévu, les réserves ont été largement surévaluées par l'OPEP, des guerres pour le pétrole se déclenchent au moyen orient et rendent l'extraction encore plus difficile. Résultat dans 10 ans le baril vaut 1000 dollars, nous traversons une crise économique sans précédent et les 3/4 de l'humanité ne mangent plus à sa faim. Ce sera une chance si nous retrouvons le niveau de vie de nos grand parents en 2100

Si aucun de ses scénarios, un peu succincts je vous l'accord mais je ne voulais pas écrire un livre non plus , ne vous semblent complètement irréalistes, reconnaissaient qu'avec le peu de conditions initiales que nous connaissons nous pouvons un peu tout imaginer selon l'humeur du moment.

[moijdikssékool]

Les conséquences les plus graves seront pour les pays producteurs de pétrole qui n'auront pas cherché du tout à faire la transition

pas sûr, cette transition sera plutôt tout bénef pour eux car ils pourront vendre leurs dernières gouttes à 1000 dollars le baril

en raison de ces rigidités, les opérateurs ne pourront extraire que 695 Gb entre 2005 et 2030 sur les 1080 Gb de réserves prouvées disponibles en 2005

moij trouv bizarre qu'on ait consommé, en gros, 1000Gb sur un total de, en gros, 2000 alors que l'on ne peut récupérer, avec les techniques actuelles, que 35% (ce qui voudrait dire, puisque l'on en a consommé 1000, qu'il y a au moins 3500Gb de réserves prouvées, avant consommation, non?)

[invited1a143e5]

- hypothèse optimiste: crise économique en chine, les pays du G7 prennent conscience du problème et réalisent de grosses économies d'énergie. Cela permet de reculer la crise d'une vingtaine d'année et parallèlement tout est mis en oeuvre pour développer les énergies renouvelables. Finalement dans 50 ans nous vivons dans un monde sans pétrole où les déplacements sont certes plus difficiles qu'auparavant mais avec un niveau de vie à peu près inchangé, une atmosphère saine et des pays pauvres qui se sont enrichis. La transition aura été globalement positive
- hypothèse pessimiste: la chine et l'inde consomme encore plus que prévu, les réserves ont été largement surévaluées par l'OPEP, des guerres pour le pétrole se déclenchent au moyen orient et rendent l'extraction encore plus difficile. Résultat dans 10 ans le baril vaut 1000 dollars, nous traversons une crise économique sans précédent et les 3/4 de l'humanité ne mangent plus à sa faim. Ce sera une chance si nous retrouvons le niveau de vie de nos grand parents en 2100

Bonjour,
c'est vrai que la vérité doit se trouver quelque part entre tes 2 hypothèses. Sauf que la crise en chine, je l'exclu. la croissance tombera à 2 ou 3 % mais ce ne sera pas une récession ou alors le reste du monde ne sera pas beau à voir. Les marchés financiers vont se charger de faire flamber le prix du pétrole rapidement, ce n'est pas pour cela qu'il n'y aura plus de pétrole. Mais il doit y avoir équilibre (production/consommation). C'est pour ça que ça urge. la demande de pétrole doit baisser pour avoir des prix du pétrole acceptable, le temps de se reconvertir à d'autres énergie ou vers d'autres solutions. Si dans 6 mois, le pétrole est à 300 $ et y reste. Là, il va y avoir une vrai crise. Si dans 6 mois le baril est à 50 $, là il y aura une vrai crise, mais un peu plus tard et plus ce sera tard plus ce sera grave.

[invite8915d466]

Je lis attentivement ce débat et je trouve que l'on tourne un peu en rond car on manque de faits avérés. Comment envisager des scénarios, ou même des solutions si on ne sait pas à partir de quand le pétrole va réellement devenir un produit de luxe ?

Je trouve qu'il tourne plutôt en rond parce qu'on ne parle pas de situations réalistes mais de mondes imaginaires. La date du pic du pétrole n'a pas beaucoup d'importance, car le monde n'a pas beaucoup le temps de changer d'ici là (sauf si vous le mettez en 2060...) : en effet tous les investissements dans les énergies renouvelables sont bloqués par leur prix, et tant que le pétrole n'a pas explosé, on en reste là. Donc mettons nous à l'année du pic, avec un monde très semblable au notre, peut etre la Chine et l'Inde se sont un peu développées, poussant la production jusqu'a 90, 100 Mb/jour (on en est à 84).

Nous sommes mettons en 2010. Pour la première fois, le déclin des pays hors OPEP n'arrive pas à être compensé par l'Arabie Saoudite et la Russie, qui atteignent à leur tour leur pic (c'est une hypothèse absolument réaliste,NB). La production mondiale baisse de 2% par rapport à 2009. La tension sur les prix les fait exploser en quelques mois à 200 $ le baril (absolument réaliste aussi, ils ont été multilipés par 4 en 1973).
Essayez d'imaginer ce qui se passe dans l'immédiat, pour les particuliers, la consommation, l'économie, le déficit budgétaire. Avant de prévoir que le gouvernement se lance dans la construction effrénée de centrales solaires ou d'éoliennes, rappelez vous que le pétrole n'entre que de façon marginale dans l'électricité, qui n'est donc pas un problème dans l'immédiat. De plus il ne sert qu'à répondre aux périodes de pointe, situations pour lesquelles les énergies renouvelables sont particulièrement inadaptées (le soir et en hiver).
Continuez le scénario concret. A partir de cette année là, il se répetera chaque année, la production MAXIMALE baissera de 2 ou 3 %, eventuellement plus en cas d'écroulement de l'économie.

[invitea0046ad4]

C'est exactement le problème des contre-arguments au peak oil : des ordres de grandeurs sur le papier, alors qu'un projet industriel met des décennies avant d'etre étudié, optimisé, décidé, construit et mis en fonctionnement.

C'était peut-être vrai il y a 30 ans, et encore. C'est peut-être vrai au niveau des Etats, et encore.
Entre temps, on a fait des progrès en organisation, en gestion de grands projets industriels, et on commence à voir dans l'économie l'impact de l'informatisation.
La conception et la construction de l'A380 a pris tout au plus 5 ans.
On a fabriqué des centaines de millions de micro-ordinateurs en quelques années.
Les chaines de fabrication pour produire des millions d'un nouveau modèle automobile sont mises en place en quelques années.
Quelques années aussi pour déployer des millions de km de fibres optiques pour les réseaux de communication.
On sait (malheureusement parfois) délocaliser des industries entières en quelques années, processus qui aurait effectivement pris des décennies auparavant.
Si un industriel pense pouvoir gagner de l'argent en fabriquant des centaines de millions de miroirs (par exemple), il saura mettre en place rapidement l'organisation industrielles nécessaire, une organisation quasi-militaire.
Cette mise en place est coûteuse mais les coûts de production diminuent d'autant plus qu'on fait des économies d'échelles.
Et si on ne voit pas le solaire dans les pourcentages, c'est parce qu'on a commencé par le pétrole, qui présente bien de nombreux avantages, et qu'il reste plus rentable d'exploiter les capacités d'extraction, raffinage, etc., ce qui est très logique du point de vue industriel.
Le problème est qu'on ne compare pas les mêmes choses : d'un côté, un coût d'exploitation (extraction, raffinage, etc.), de l'autre un investissement. Il est bien évident qu'un investissement correspond à des mouvements de capitaux importants. Mais j'ai déjà donné de multiples exemples récents où celà s'était produit, de manière disruptive : on se rend compte qu'on peut gagner de l'argent sur un secteur, et on y déverse d'un coup des G$. Ce qui s'est produit pour les télécoms (par exemple), peut très bien se produire pour les équipements associés à la captation de l'énergie solaire, et s'il reste
des problèmes techniques à régler (on ne me fera pas croire qu'il est fondamentalement impossible de capter des GW d'énergie solaire), ces industriels mettront autant d'ingénieurs que nécessaire sur le problème, toujours à partir du moment où ils pensent gagner de l'argent au final.

On est capable de transporter des usines en Chine en quelques mois, et on ne pourrait donc pas faire la même chose pour les transporter là où l'énergie solaire est captée avec le meilleur rendement, pour les industries les plus dépendantes de l'énergie ?
Je finis par me répéter, mais je l'ai déjà expliqué plus haut : on sous-estime beaucoup la réactivité de l'industrie et de l'économie.

A+

[invite8915d466]

pas sûr, cette transition sera plutôt tout bénef pour eux car ils pourront vendre leurs dernières gouttes à 1000 dollars le baril

moij trouv bizarre qu'on ait consommé, en gros, 1000Gb sur un total de, en gros, 2000 alors que l'on ne peut récupérer, avec les techniques actuelles, que 35% (ce qui voudrait dire, puisque l'on en a consommé 1000, qu'il y a au moins 3500Gb de réserves prouvées, avant consommation, non?)

C'est la différence entre ressources (quantité de pétrole totale, donc effectivement de l'ordre de 5000 GB au départ, 4000 GB maintenant) et réserves (effectivement exploitables, de l'ordre de 2000). Evidemment les réserves dépendent des techniques d'extraction disponibles...(c'est le principal argument des adversaires du peak oil proche).

[invite8915d466]

C'était peut-être vrai il y a 30 ans, et encore. C'est peut-être vrai au niveau des Etats, et encore.
Entre temps, on a fait des progrès en organisation, en gestion de grands projets industriels, et on commence à voir dans l'économie l'impact de l'informatisation.A+

J'aurais préféré que tu me donnes ton petit scénario à partir de 2010....Je viens de le dire, l'électricité n'est pas le principal problème. Pourquoi investir des G$ dans des centrales électriques qui produiraient des GW inutilisables???????

[invited2098025]

Encore une petite info "amusante" ce matin à la radio: Renault s'apprête à sortir un 4*4 pour contrer la concurrence étrangère. Il devrait être mis sur le marché à partir de 2007.
Alors ? Qu'est ce à dire ? Les dirigeants de Renault sont certainement des inconscients sur le plan écologique, mais sur le plan financier j'ai des doutes... Si ils se lancent dans l'élaboration d'un véhicule gros consommateur à partir de 2007 c'est qu'ils n'ont pas de grandes craintes sur un pétrole cher avant environ 2012 non ?
D'autre part le journaliste qui annonce la nouvelle ne fait aucune allusion à une possible pénurie de pétrole, tout au plus dit il que: "malgré la hausse du carburant l'engouement des Français pour les 4*4 ne se dément pas".
Autrement dit j'ai l'impression qu'à part sur le net personne ne s'alarme beaucoup.

[moijdikssékool]

en effet tous les investissements dans les énergies renouvelables sont bloqués par leur prix, et tant que le pétrole n'a pas explosé, on en reste là

Nan, c'est plus vicieux, si l'économie fonctionne à X% de pétrole, le prix de l'éolien variera avec le prix du pétrole

Si ils se lancent dans l'élaboration d'un véhicule gros consommateur à partir de 2007 c'est qu'ils n'ont pas de grandes craintes sur un pétrole cher avant environ 2012 non ?

je me disais que si les constructeurs français ne se lançais pas dans les 4*4, c'est qu'ils étaient plus ou moins avertis d'un pic. Maintenant, vu le prix d'une pac, du réservoire H2 et des prouesses technologiques à résoudre (du fait du danger de l'H2), du nombre de centrales à construire (en plus de celles pour le chauffage), ils se disent que c'est fini, peine perdu, renault est mort dans quelques années (ou alors, ils ne pourront construire des auto que pour des individus hyper huppés ou pour des institutions et autres véhicules très fonctionnels) et alors, perdus pour perdus, ils construisent des 4*4

[invite8915d466]

personne ne veut se lancer dans mon petit scénario? 2010, baril à 200 $? conséquences sur l'économie ? faudrait juste un peu imaginer les répercussions sur le tourisme, les transports routiers, l'agriculture, la pêche, l'inflation, la consommation, les faillites, les régimes sociaux (assurance chômage)....

et la réponse du gouvernement? je rappelle qu'on a toujours plein d'électricité nucléaire (surtout si la consommation industrielle s'écroule), et que si on en manque on a encore pas mal de charbon....

[invitea20bed5c]

Bonjour,
je ne sais pas si vous avez déjà parlé de cet aspect (25 pages à lire c'est bcp...) mais à mon avis le plus grand danger est politico-stratégique. Je m'explique :
Le génie humain est très largement capable de profiter de la fin du pétrole pour inventer une société "meilleure", il suffirait pour commencer que la consommation ne soit plus son but principale.
Mais ce serait sans compter sur les hommes de pouvoir et d'argent, influents au niveau mondial, qui n'ont aucun intérêt à voir éclore une telle société et n'hésiteront donc pas à utiliser cette crise afin de conserver leur pouvoir, quitte à plonger le monde dans le chaos.
Paranoïa ? Il suffit d'attendre pour savoir.

[invite8915d466]

Je ne pense pas qu'il y ait eu une époque ou les hommes n'ont pas cherché le pouvoir et l'argent....De ce point de vue là ça ne va pas changer grand chose.

De façon générale, je ne pense pas que ce soit une bonne grille de chercher à expliquer le monde par l'action de quelques individus malfaisants. C'est leur donner beaucoup (trop) d'intelligence et de capacité d'agir. Ce qui me frapperait plutot, c'est la betise ou la lacheté de nos dirigeants, qui n'ont pas le courage de parler d'une réalité qu'ils doivent bien pressentir.

[invite170d889b]

personne ne veut se lancer dans mon petit scénario? 2010, baril à 200 $? conséquences sur l'économie ? faudrait juste un peu imaginer les répercussions sur le tourisme, les transports routiers, l'agriculture, la pêche, l'inflation, la consommation, les faillites, les régimes sociaux (assurance chômage)....

et la réponse du gouvernement? je rappelle qu'on a toujours plein d'électricité nucléaire (surtout si la consommation industrielle s'écroule), et que si on en manque on a encore pas mal de charbon....

Le baril à 200$ en 2010, c'est plus que probable...
Les conséquences sur l'économie, je n'en sais rien, je ne suis pas devin. Mais ce qui me sidère, c'est l'inconscience (non conscience) des hommes politiques et, quel que soit leur parti, face à ce problème qui risque fort, à terme, de supprimer de la surface de la planète quelques milliards d'hommes.
Comment mourront ces milliards d'hommes ? Je n'en sais fichtre rien, les possibilités sont nombreuses, les plus probables étant de gigantesques famines, des conflits armés (guerres internationales et guerres civiles), des épidémies.... Les causes peuvent d'ailleurs s'additionner.
Le délai ? je n'en sais rien non plus, mais il est plus tard que l'on ne pense (enfin, que 99,9% de la population ne pense). C'est à peu près certainement au cours de ce siècle. Ce peut être assez brutal, en quelques années, ou bien l'agonie de l'humanité peut-être beaucoup plus longue, en plusieurs décennies.
En tous les cas, dites-vous bien que nous serons tous touchés, sauf peut-être les plus âgés d'entre nous et ceux qui auront la "chance" de disparaître avant, de façon plus "civilisée". Il est en tous les cas certain que les enfants qui naissent aujourd'hui n'ont pas une espérance de vie moyenne de 80, 90, voire 100 ans comme on se plait à nous le dire. Je dirais que leur espérance de vie est plutôt de 30 à 50 ans en moyenne (et quelle vie !)

On pourrait sans doute, à l'échelle d'un pays comme la France, "limiter la casse", si "on" le voulait vraiment. mais là c'est la nature humaine qui est en cause. Les mesures à prendre aujourd'hui ne seraient acceptées par personne... Même si elles épargneraient peut-être, à terme, plusieurs millions de morts à l'échelle de la France, elles impliqueraient il me semble une baisse gigantesque du sacro-saint "niveau de vie" actuel..... Alors....

Je veux bien toutefois parler de ces mesures. Là me semble un débat intéressant... On ne sait jamais !

[invite8915d466]

Encore une petite info "amusante" ce matin à la radio: Renault s'apprête à sortir un 4*4 pour contrer la concurrence étrangère. Il devrait être mis sur le marché à partir de 2007.
Alors ? Qu'est ce à dire ? Les dirigeants de Renault sont certainement des inconscients sur le plan écologique, mais sur le plan financier j'ai des doutes... Si ils se lancent dans l'élaboration d'un véhicule gros consommateur à partir de 2007 c'est qu'ils n'ont pas de grandes craintes sur un pétrole cher avant environ 2012 non ?
D'autre part le journaliste qui annonce la nouvelle ne fait aucune allusion à une possible pénurie de pétrole, tout au plus dit il que: "malgré la hausse du carburant l'engouement des Français pour les 4*4 ne se dément pas".
Autrement dit j'ai l'impression qu'à part sur le net personne ne s'alarme beaucoup.

Qu'a fait l'action Renault?
ils ont peut être le temps d'ici 2 ans d'annoncer discretement que "tout compte fait et compte tenu de la conjoncture pétrolière, la décision de sortir le 4x4 est repoussée à des jours meilleurs...", ce qui refera monter illico l'action puisqu'on trouvera que c'est une tres bonne décision qui limitera les pertes....

[invited2098025]

ils se disent que c'est fini, peine perdu, renault est mort dans quelques années (ou alors, ils ne pourront construire des auto que pour des individus hyper huppés ou pour des institutions et autres véhicules très fonctionnels) et alors, perdus pour perdus, ils construisent des 4*4

C'est une façon de voir les choses, mais j'ai un peu de mal à y croire. Ils pourraient au moins se lancer dans les voitures hybrides, un marché qui je pense sera porteur pour les 2 décennies à venir.

Le génie humain est très largement capable de profiter de la fin du pétrole pour inventer une société "meilleure", il suffirait pour commencer que la consommation ne soit plus son but principale.

Je te rejoins complètement, mais c'est un changement de mentalité qui sera très dur à mettre en place, tant notre culture tourne autour du mot "avoir".

Mais ce serait sans compter sur les hommes de pouvoir et d'argent, influents au niveau mondial, qui n'ont aucun intérêt à voir éclore une telle société et n'hésiteront donc pas à utiliser cette crise afin de conserver leur pouvoir, quitte à plonger le monde dans le chaos.

Là je te rejoins beaucoup moins, tout le monde est coupable, et pas seulement les hommes de pouvoir et d'argent. Nous tous sommes nous prêt à changer notre mode de vie ? Moi personnellement je continue à utiliser ma voiture, à acheter des produits inutiles mais qui me font plaisir, et je travaille pour pouvoir m'offrir tout cela. Ridicule ? Peut être, mais en tout cas notre société fonctionne ainsi et j'en fait partie, que puis je faire d'autre ? Je n'ai pas particulièrement envie de me mettre en marge.

[moijdikssékool]

De façon générale, je ne pense pas que ce soit une bonne grille de chercher à expliquer le monde par l'action de quelques individus malfaisants

faudrait commencer par soi-même parceque si ton pouvoir d'achat était multiplié par 10, qui dit que tu ne te vautrerais alors pas dans tout ce qui définit un individu malfaisant?

la lacheté de nos dirigeants, qui n'ont pas le courage de parler d'une réalité qu'ils doivent bien pressentir

avant d'attendre quoi que ce soit de leur part, il faut d'abord commencer par soi-même. Quand les 2 ne font rien, les ressources naturelles sont là pour nous rappeler que l'on ne peut pas faire n'importe quoi
ou alors vous votez pour des dictateurs
la réalité, c'est qu'ils voient un tas d'ébrutis qui pensent pouvoir vivre éternellement comme des rois, des rois qui rêvent d'un empire (voir la remarque sur le pouvoir d'achat multiplié par 10). A moins que tu ais envie que nos chers hommes politiques te disent que tu es un abrutis
Mais c'est vrai, ils devraient le dire (se mettre dans le tas pendant qu'on y est) mais ce n'est pas évident car les possibilités de limiter la casse viendra d'abord du consommateur et du marché: petite voiture, fret et solutions alternatives. Ensuite, il faut savoir que la France récolte pas mal de kopeks grâce au tourisme, tourisme qui se sert pas mal des transports comme l'avion, l'auto et le car. Si ces chers touristes ne veulent pas venir en train 'parce c'est pas bien le train', nos chers politiques n'y pourront rien. Bon, j'ai pris l'exemple du tourisme, mais il doit bien y avoir d'autres exemples

personne ne veut se lancer dans mon petit scénario? 2010, baril à 200 $?

c'est complètement spéculatif, il faudrait connaître la part,par ex, du pétrole dans l'élaboration d'un bien, considérer que les consommateurs n'achèteront pas ce bien mais autre chose
avoir un prix de 200$ le baril fait monter le prix des fruits et légumes. En plus des coûts de l'énergie, du coûts de fabrication, il y a le fait que les gens qui fabriquent des biens voudront être mieux payés, parcequ'ils se nourrissent avec une alimentation plus chere, et les gens qui achètent ces biens ont moins d'argent parceque, eux aussi, se nourrisent
une solution serait donc par exemple, pour avoir un niveau de vie meilleur qu'aujourd'hui, de limiter le coût de leur automobile (je vous rappelle que l'automobile n'intervient pas du tout dans l'accroissement du niveau de vie du fait de la puanteur, du boucan infernal, de la nocivité, de la crasse, de l'empreinte biologique, du danger, de l'obésité intrinsèque, du manque de santé, du stress, de l'encombrement)

[invitea47878d8]

Bonjour

Je me pose une question depuis un moment à ce sujet: toutes les matières synthétiques du genre plastique sont à base d'hydrocarbures, pas de plantes, et elles sont devenues totalement indispensables: que ce soit les vêtements, les appareils électriques, les véhicules ou autres, nous somme devenus dépendants des polymères alors quid de cette partie du problème en cas de pénurie? (je dis ça mais peut etre la reponse est deja la mais je n'ai pas lu les 25 pages, la réponse était peut etre la... )

Kiko

[invitedb6040c3]

personne ne veut se lancer dans mon petit scénario? 2010, baril à 200 $? conséquences sur l'économie ? faudrait juste un peu imaginer les répercussions sur le tourisme, les transports routiers, l'agriculture, la pêche, l'inflation, la consommation, les faillites, les régimes sociaux (assurance chômage)....

et la réponse du gouvernement? je rappelle qu'on a toujours plein d'électricité nucléaire (surtout si la consommation industrielle s'écroule), et que si on en manque on a encore pas mal de charbon....

Ouais tu es peut-être dans le vrai mais aussi intéressant qu'est le sujet, on reste dans la discussion de bistrot. On est pas dans un wargame à jouer le nombre de pertes humaines éventuelles. D'ailleurs par rapport à tes précédents posts, ta surenchère un soupçon provoc m'étonne un peu !

Je pense que tu sous estimes (volontairement) la capacité d'adaptation de la civilisation humaine. Même sans peak oil, le pétrole pose de toutes manières des défis majeurs comme une croissance de la demande supérieure (pays émergents) à l'offre (croissance plus lente ou stagnation) et des pollutions aux conséquences diverses (climat, qualité de l'air et de l'eau, déchets...).
C'est faire abstraction du génie humain et de ces capacités de mobilisation (même tardives). Et je vois mal une puissance économique et militaire comme les ricains se laisser mettre à genoux par le pétrole sans broncher. On peut se demander d'ailleurs à leur sujet compte tenu de leur réticence aux mesures contre le chgt climatique, s'il n'ont pas quelque chose dans leur pipe line technologique. Notre humanité s'est forgée sur la base de contraintes climatiques, territoriales, sociales et technologiques pour progresser. Certes ce progrés s'accompagnent de souffrances humaines mais l'humanité n'allait pas en 10 000 ans de sociétés aboutir à l'idéal moral et éthique. Bon c'est vrai qu'on est plus nombreux que jamais et peut être trop par ailleurs.

Concernant le nucléaire, il est victime de son potentiel de puissance destructrice, de son usage militaire et des accidents et risques dans son usage civil, le tout dans une certaine opacité de communication des acteurs concernés. Mais tous les lobbies ont leur motif d'opacité.
Si le nucléaire devait devenir l'unique alternative énergétique de masse, aucun doute que beaucoup de réticences se feraient plus discrètes, nécésssité oblige.

[invite8915d466]

ben déjà tu tires quelques conséquences intéressantes :

* baisse sensible du tourisme, surtout par avion. Au fait j'ai lu quelque part que le tourisme est le premier secteur d'activité mondial. Pour certains pays comme l'Egypte, c'est une des principales sources de revenus (avec le canal de Suez donc bateaux au pétrole, les travailleurs émigrés en Arabie Saoudite qui doivent surtout travailler sur les champs pétrolifères, et le coton qui est gros consommateur d'engrais et de pesticides. Ils sont pas dans la m... eux )

* reprise de l'inflation (à deux chiffres?)

* quelque chose me dit que les transporteurs routiers, les pêcheurs et les agriculteurs seront pas très contents. Et vous vous rappelez, quand lama fâché...

* Bon vous faites quoi de vos actions, si vous en avez?

[invite8915d466]

Ouais tu es peut-être dans le vrai mais aussi intéressant qu'est le sujet, on reste dans la discussion de bistrot. On est pas dans un wargame à jouer le nombre de pertes humaines éventuelles. D'ailleurs par rapport à tes précédents posts, ta surenchère un soupçon provoc m'étonne un peu !

Je pense que tu sous estimes (volontairement) la capacité d'adaptation de la civilisation humaine. Même sans peak oil, le pétrole pose de toutes manières des défis majeurs comme une croissance de la demande supérieure (pays émergents) à l'offre (croissance plus lente ou stagnation) et des pollutions aux conséquences diverses (climat, qualité de l'air et de l'eau, déchets...). .

T'as raison je suis un peu provoc. Je voudrais juste faire sentir que penser qu'on va se lancer d'un coup à corps perdu dans les énergies renouvelables le jour ou le pétrole atteint 100 ou 200 $ le baril ne correspond pas à une situation réaliste. Quand on réfléchis à ce que ça veut dire VRAIMENT, dans la vie de tous les jours, où on fait son budget, on compte ses sous, on a une toute autre réalité : juste une sacrée recession en vue.

Il se pourrait que la récession entraîne une baisse notable de consommation pétrolière, détendant les prix. On pourrait avoir une petite reprise, mais la production pétrolière ne pourrait pas remonter beaucoup , d'où une série de mini-récessions.

Ce que j'aimerais, c'est que les optimistes me disent à quel moment on "remonterait" ou on s'adapterait : qu'est ce qu'il faudrait construire, inventer, comment, ou.

On en revient au problème de base maintes fois discuté : les énergies alternatives produisent en général de l'électricité, mais on voit bien que ce ne sera pas le problème essentiel. Les problèmes seront surtout là où le pétrole est prédominant et irremplaçable : les transports, les engins agricoles, les chantiers. Et une solution magique ne viendra pas comme ça.

A terme, je n'arrive pas à imaginer une situation autre que celle ressemblant à une guerre, il y en a encore qui ont vécu celle de 39-40 : renchérissement des produits de base, paupérisation, privations, rationnements. Si vous avez un autre scénario en vue, je veux bien mais dites moi lequel !

[inviteb64bd4b2]

On en revient au problème de base maintes fois discuté : les énergies alternatives produisent en général de l'électricité, mais on voit bien que ce ne sera pas le problème essentiel. Les problèmes seront surtout là où le pétrole est prédominant et irremplaçable : les transports, les engins agricoles, les chantiers. Et une solution magique ne viendra pas comme ça.

Je vais me faire l'avocat du diable . Dans une économie réoganisée en fonction de la pénurie de pétrole, les biocarburants ne suffiront-il pas à faire tourner l'économie ? La voiture individuelle étant abandonnée, seul les véhicules utilitaires (engins agricoles, livreurs, transport en commun, ambulance, police, pompiers, etc ...) utiliseraient ce biocarburant. On peut imaginer que au moins l'agiculture serait auto-suffisante.

2éme option qui peut compléter la première. L'électricité peut produire de l'hydrogène par électrolyse de l'eau (cout ?). Cette hydrogène peut être utilisée dans les véhicules à pile à combustible comme c'est bien connu mais aussi directement dans un moteur thermique ce qui est moins connu et pose moins de problème technique que la PAC : Ford Focus C-Max à hydrogène, l'avenir du moteur à combustion

A terme, je n'arrive pas à imaginer une situation autre que celle ressemblant à une guerre, il y en a encore qui ont vécu celle de 39-40 : renchérissement des produits de base, paupérisation, privations, rationnements. Si vous avez un autre scénario en vue, je veux bien mais dites moi lequel !

Si tu imagines une situation aussi catastrophique, il faut en tirer tous les conséquences. Il aura des troubles sociaux, des changements de régime politique, des guerres pour l'appropriation des dernières ressources. Il y aurai jamais eu de deuxième guerre mondiale sans la crise de 1929. Et les conflits du futur ne seront pas forcément asymétrique ...

[invitee761813f]

Encore une petite info "amusante" ce matin à la radio: Renault s'apprête à sortir un 4*4 pour contrer la concurrence étrangère. Il devrait être mis sur le marché à partir de 2007.

Après l'effondrement économique du bloque de l'Est, un marché de voiture de luxe, puissante et blindée c'est ouvert. Les constructeurs Européens peuvent imaginer qu'il en sera ainsi en occident?

[invitee761813f]

personne ne veut se lancer dans mon petit scénario? 2010, baril à 200 $? conséquences sur l'économie ? faudrait juste un peu imaginer les répercussions sur le tourisme, les transports routiers, l'agriculture, la pêche, l'inflation, la consommation, les faillites, les régimes sociaux (assurance chômage)....

et la réponse du gouvernement? je rappelle qu'on a toujours plein d'électricité nucléaire (surtout si la consommation industrielle s'écroule), et que si on en manque on a encore pas mal de charbon....

Super tes postes Gillesh38

Tu as les mêmes arguments que DROITDANSLEMUR. Je partage pleinement tes idées d'autant qu'en sous estimant les conséquences du pic on évite de prendre conscience du danger.

Tu nous donnes une date pour ton scénario (en 2010) mais je ne comprends pas où tu veux te situer dans l'échelle de la déplétion:

Pré pic, Pendant le pic, ou post pic?

Enfin, il y a peut-être plusieurs types de pic pour le pétrole?

[invite170d889b]

Si tu imagines une situation aussi catastrophique, il faut en tirer tous les conséquences. Il aura des troubles sociaux, des changements de régime politique, des guerres pour l'appropriation des dernières ressources. Il y aurai jamais eu de deuxième guerre mondiale sans la crise de 1929. Et les conflits du futur ne seront pas forcément asymétrique ...

Je partage tout à fait ton point de vue.
Une récession, sans aucune fin prévisible à court ni moyen terme, ce n'est pas bon pour le moral.

Voir que son niveau de vie ne peut que baisser, et baisser encore, inéluctablement, non plus.

Voir que ses enfant auront une vie infiniment plus dure que la sienne, non plus.

Je pourrais continuer longtemps.

Quelle est la réaction d'une assemblée humaine dans une telle situation ? C'est ce qui me fait le plus peur.
Certes il y a toujours quelques "saints" qui auront une attitude digne et raisonnable.
Mais il y a aussi un pourcentage non négligeable de "requins" prêts à TOUT pour ne rien perdre (ou même pour seulement survivre).

En 1929 et dans la guerre mondiale qui a suivi, je pense que malgré tout, malgré toutes les horreurs, l'humanité avait l'espoir d'en sortir un jour, dans un monde meilleur. Là ce ne sera pas le cas, du moins dans un futur prévisible.

Le pic de pétrole est beaucoup plus menaçant à moyen terme que le terrorisme par exemple.....

[pi-r2]

C'est bien, le club des pessimistes s'est réuni et vous êtes d'accord entre vous ? Super.
Bon maintenant, nous sommes sur un forum scientifique et il faut argumenter avec des données vérifiables. Les scénarios catastrophes, les et-si demandent un peu plus d'analyse.
Les réserves de pétrole d'abord sont effectivement les réserves prouvées (avec toute l'incertitude que l'on est en droit d'imaginer concernant la technique, et les éventuelles manipulations), c'est à dire extractibles avec les techniques actuelles.
Vu les progrès techniques des dernières années, il est difficile de supposer que désormais les progrès s'arrêtent brutalement. Mais par principe de précaution, il faut faire comme si, quitte à réviser les réserves disponibles dans 5 ans au vu des nouvelles informations disponibles. Il y a donc au fond des puits existant 2/3 du pétrole qu'on ne sait pas récupérer !
Le point quasi certain est qu'en dépit des fluctuations habituelles, le prix du pétrole ne va cesser de croitre tant que des substituts ne lui volent pas sa suprématie. Le baril à 200$ est donc quasi certain , la seule question est quand ? En fonction de la vitesse de changement du prix, la réaction de notre société sera différente. Le pire scénario n'est pas une hausse du prix du pétrole , mais bien une baisse, suivie d'un hausse plus forte. La baisse induirait des dégats écologiques et un non développement des technologies alternatives.
Donc pour répondre à la question du baril à 200$ en 2010, possible, oui. Grave ?, non. Ce n'est pas encore assez cher pour induire une catastrophe (ça fait +0,8 € à la pompe)

[invitedb6040c3]

A terme, je n'arrive pas à imaginer une situation autre que celle ressemblant à une guerre, il y en a encore qui ont vécu celle de 39-40 : renchérissement des produits de base, paupérisation, privations, rationnements. Si vous avez un autre scénario en vue, je veux bien mais dites moi lequel !

Avant tout il s'agit d'être réaliste, l'optimisme ou le pessimisme dans ce type de projection faisant intervenir trop d'éléments subjectifs parasites. Or pour être réaliste, il faut bénéficier d'informations de sources fiables, de valeurs techniques et scientifiques démontrées, etc... et mon statut de simple citoyen ne me le permet pas. Mais ces bonnes infos ne suffisent pas, le pétrole se superpose avec d'autres problématiques qui le préexistent (modèle économique et social, répartition des ressources naturels, démographie mondiale désiquilibrée, idéologies, diminution des ressources naturelles...). Enfin comme facteur sous-jacent, la psychologie humaine face à cette question de fin de pétrole et la gestion de conflits éventuels. Et là ??????????????????

Il se pourrait que la récession entraîne une baisse notable de consommation pétrolière, détendant les prix. On pourrait avoir une petite reprise, mais la production pétrolière ne pourrait pas remonter beaucoup , d'où une série de mini-récessions.

C'est peut-être le début d'une réponse. Une récession rampante entrecoupée de reprises techniques pour utiliser un terme financier, est sans doute une étape utile dans la prise de conscience. Cette contrainte énergétique peut s'avèrer un mal pour un bien malgré son cortège de dommages collatéraux inévitables.

Et puis nous ne serons pas complètement à poil sans le pétrole. Il exite des portes-avions nucléaires alors pourquoi pas des cargos. Les engins agricoles et de travaux publics peuvent facilement s'adapter à l'huile végétale brute de colza, tournesol...
Ensuite l'important est le potentiel énergétique d'une ressource mais également la capacité à l'utiliser de manière optimum dans l'organisation des productions et des flux. Ce qui pour le pétrole n'est pas vraiment le cas en raison principalement de son faible coût. Produire des fruits et légumes en contre-saison ou à l'autre bout du monde dans le même objectif, importer des denrées exotiques pour des raisons de modes de consommation, les délocalisations industrielles... c'est une forme de gaspillage.
Cela est alors, pourquoi pas, l'occasion involontaire de gommer tous les excés de notre modèle économique et social. De nouvelles bases pour une révolution énergétique.

En fait, ces modifications changent le contexte au fur et à mesure. Par exemple, l'évolution de la démographie mondiale en serait certainement affectée avec une stabilisation à 7 milliards au lieu des 9-10 annoncés.