Conséquences de la fin du pétrole

[moijdikssékool]

Et je vois mal une puissance économique et militaire comme les ricains se laisser mettre à genoux par le pétrole sans broncher

'in god we trust', c'est ça?
tu sais les romains aussi ils étaient super barak

Bon c'est vrai qu'on est plus nombreux que jamais et peut être trop par ailleurs

trop pour avoir un versailles pour chacun

Dans une économie réoganisée en fonction de la pénurie de pétrole, les biocarburants ne suffiront-il pas à faire tourner l'économie ? La voiture individuelle étant abandonnée, seul les véhicules utilitaires (engins agricoles, livreurs, transport en commun, ambulance, police, pompiers, etc ...) utiliseraient ce biocarburant

je l'imiterais plutôt l'usage des biocarburants aux véhicules d'urgences, l'hydrogène devant faire le reste

Cette hydrogène peut être utilisée dans les véhicules à pile à combustible comme c'est bien connu mais aussi directement dans un moteur thermique ce qui est moins connu et pose moins de problème technique que la PAC

quel est le rendement d'un mci hydrogène? à priori il doit être sensiblement le même qu'un mci essence, cest à dire (voir d'autres fil sur lesquels j'en cause comme celui intitulé 'hydrogène': http://forums.futura-sciences.com/th...v939-4-18.html) 20%, soit 2 fois moins qu'une PAC donc un coût au 100km de 7euros (sans les taxes) contre 1.5euros pour un diesel (sans les taxes aussi) ou 3.5 avec une PAC: http://www.ifp.fr/IFP/fr/fichiers/ci...ydrogeneVF.pdf
ensuite, ne pas oublier que le nombre de centrales électriques à construire pour alimenter le transport serait alors doublé
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[invite8915d466]

Le pic de pétrole est beaucoup plus menaçant à moyen terme que le terrorisme par exemple.....

Pleinement d'accord aussi, le pic du pétrole c'est beaucoup plus menaçant que n'importe quoi d'autre (sauf peut etre un emballement de l'effet de serre, mais au moins si la production d'hydrocarbures plafonne, c'est toujours ça de gagné... ).
L'interêt de ce forum, c'est justement d'arriver à sensibiliser du monde, qui arriveront peut etre a grignoter l'indifférence et l'inconscience ambiante.

Mon sentiment, c'est qu'on sera amené à une révolution totale de nos modes de pensée. Ce sera une blessure narcissique énorme pour l'Occident de renoncer à l'idée d'un progrès éternel, même "asymptotique". On a vite oublié la phrase de Valéry (Paul, pas Giscard) : "Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles".

Mais au fond, même si ça surprend, je pense qu'on peut voir ça postivement. Je ne crois pas à un miracle technologique. Je pense qu'on n'évitera pas des milliards de morts. Mais la peste noire a quelque part préparé la Renaissance. Après tout, ce sera un monde à reconstruire, pas seulement matériellement, mais spirituellement. Il faudra trouver un nouveau but pour l'humanité, par delà le progrès matériel qui aura montré ses limites.

Ce sera un formidable défi de maintenir nos valeurs, démocratie, droits de l'homme, dans une économie sinistrée. Ce sera à nous d'appliquer les leçons que nous donnons si doctement au Tiers Monde. Chacun sera face à son destin d'être humain, dépouillé de la protection douillette, mais aussi de la futilité de la société de consommation. Après tout est ce que l'ampleur des tâches à réaliser, et peut être le but philosophique même (repenser à fond l'humanité pour des millénaires) ne sont pas aussi exaltantes que la conquête de Mars?

[moijdikssékool]

Mais la peste noire a quelque part préparé la Renaissance. Après tout, ce sera un monde à reconstruire, pas seulement matériellement, mais spirituellement

la renaissance de l'ère noire, j'aime bien

Après tout est ce que l'ampleur des tâches à réaliser, et peut être le but philosophique même (repenser à fond l'humanité pour des millénaires) ne sont pas aussi exaltantes que la conquête de Mars?

après tout, il reste la Terre à conquérir, parceque s'il suffit d'être un barbare et de poser son pied sur des terre inconnues pour que la conquête soit terminée... brouf

Je pense qu'on n'évitera pas des milliards de morts

ménan
au pire, il y a le charbon liquéfié (qui est aux environs du prix des carburants actuels, sans le coût de la séquestration du CO2 toutefois) voire les mico-algues (coûts et rendement inconnus), au mieux tu déménages plus souvent et tu prends ton vélo, le tout avec quelques biocarburants pour les véhicules très sensibles, le tout saupoudré d'un (petit) nuage d'H2, en attendant que ca se calme. Ca sera pas dramatique, la pauvreté (comparativement au trop plein de richesses actuelles) ne signifie pas automatiquement la misère, surtout si on considère la misère de l'automobile (puanteur, boucan, nocivité, stress, crasse, encombrement, emprise biologique, manque de santé, obésité, agrandissement des distances, je sais je me répète, mais on a tendance à oublier tout ça vite fait mal fait)

[invitedb5bdc8a]

L'interêt de ce forum, c'est justement d'arriver à sensibiliser du monde, qui arriveront peut etre a grignoter l'indifférence et l'inconscience ambiante.

Finalemetnt, je vais te classer dans les optimistes ! Parce que moi, réussir à faire reculer l'indifférence me parait plus difficile que résoudre le problème posé par la future pénurie de pétrole !
Je ne pense pas sérieusement aux milliards de morts. Ce scénario ne ma parait pas plausible. Si la démographie avait continué à être galopante comme dans les prévisions d'il y a trente ans, je en dis pas. Mais la, la population semble se réguler et se stabiliser spontanément, avant d'avoir heurté les limites du supportable, ce qui me semble éviter le drame. Nous ne sommes pas à l'abris de nouvelles épidémies bien sûr, mais pas directement lié ou induit par un problème énergétique.

Ensuite on peut se demander ce que croissance veut dire. Si on prend le point de vue de Moijdik, une très forte réduction du traffic de véhicule est un progrès net, que Moijdik serait même près à payer en se privant un peu de choses qui sont plus anodines pour lui. Finalement l'essentiel de la valeur qui fait la croissance est la mutualisation de nos désirs et envies. Si les mijdik deviennent majoritaires, la pénurie de pétrole devient un facteur de croissance.
Et c'est vrai que les voitures ça fait du bruit, c'est dangereux par accident, ça sent pas bon, c'est dangereux pour la santé, ça rend les gens cons...

[invite8915d466]

on a compris que t'aimais pas trop la voiture
(t'as une touche spéciale qui tape : voiture ca pue ça fait du boucan ça pollue etc...
Bon j'espère que mon pessimisme est excessif !! il vient cependant de la réunion des données que je pense avoir faite; tant mieux si je me trompe.

Un exemple, oui, pourquoi la population ne se stabiliserait pas à 7 milliards au fond !

Ben, parce que les parents des enfants de 2050 sont DEJA nés, snif. 2050 c'est dans pas si longtemps !

Tous ceux qui ont entre 0 et 20 ans maintenant seront âgés de 45 à 65 ans en 2050, si ils sont encore vivants.
Donc la plupart auront eu leurs enfants, combien en moyenne ?

Même si ce n'est que 2 par femme, ça fera 9 à 10 milliards, naturellement, tellement il y a de jeunes dans le Tiers Monde.

Si on peut les nourrir sans pétrole et sans gaz naturel, tant mieux. Sinon, pas tellement de possibilités de faire tomber ce chiffre, en fait que deux :
* soit il y a beaucoup moins de 2 enfants par femme, en gros on bloque la natalité à l'échelle de la planète. Pas facile, et en plus qui va travailler pour les vieux?
* Soit beaucoup de ces 10 milliards auront disparu prématurément.

Les chiffres sont têtus.

[moijdikssékool]

Même si ce n'est que 2 par femme, ça fera 9 à 10 milliards, naturellement, tellement il y a de jeunes dans le Tiers Monde

le plus important, ce n'est pas de compter 2 enfants par femme mais l'âge auquel les enfants sont nés (si c'est 2 enfants dès l'âge minimal de la procréation, jtedipas le nombre de milliards que l'on serait aujourd'hui): en gros, plus les contraintes extérieures sont fortes, plus on attend d'avoir des enfants, c'est à dire plus on a des enfants à des âges avancés. Le jour où les contraintes nous amèneront à avoir des enfants au delà de l'âge de la ménopause sera le jour où, en gros, nous avons atteint les limites de ce que la Terre peut supporter et la population est alors en stagnation

Pas facile, et en plus qui va travailler pour les vieux?

la voilà la bonne idée, on met les vieux sous le capot (c'est vrai quoi, c'est eux qui l'ont voulu ce monde motorisé)
savez-vous que l'on gagne 1an d'espérance de vie tous les 4ans, ce qui signifie que dans 40ans, on aura gagné 10ans de plus? la retraite à 75ans (on sera vraiment beaucoup de vieux) ne paraîtra alors pas irréaliste

[invitedb5bdc8a]

au rythme actuel en France (ces 2 dernières années) c'est 5 mois par an !

[invite8915d466]

le plus important, ce n'est pas de compter 2 enfants par femme mais l'âge auquel les enfants sont nés (si c'est 2 enfants dès l'âge minimal de la procréation, jtedipas le nombre de milliards que l'on serait aujourd'hui): en gros, plus les contraintes extérieures sont fortes, plus on attend d'avoir des enfants, c'est à dire plus on a des enfants à des âges avancés. Le jour où les contraintes nous amèneront à avoir des enfants au delà de l'âge de la ménopause sera le jour où, en gros, nous avons atteint les limites de ce que la Terre peut supporter et la population est alors en stagnation

Ca ne contredit en rien ce que je dis, ça revient à baisser le nombre d'enfants eus par femme. malheureusement l'essentiel des jeunes actuels (ceux qui vont faire les 3 ou 4 milliards de plus) sont dans le Tiers Monde: a part la Chine, pas beaucoup d'espoir de faire baisser la natalité en dessous de 2 !

A noter que les démographes n'ont pas l'air de prendre explicitement dans leur modèle la dépletion de nourriture. Pourtant tout était déjà dans le rapport du Club de Rome des années 70 ..

[invite8915d466]

Et pour l'espérance de vie, je rappelle qu'elle a diminué de 30 % en 5 ans en Russie . Yes , such things can happen.

[invited2098025]

L'interêt de ce forum, c'est justement d'arriver à sensibiliser du monde, qui arriveront peut etre a grignoter l'indifférence et l'inconscience ambiante.

Voilà une bonne façon d'agir, sensibiliser le plus de monde possible, mais comment ? Certainement pas sur ce forum de toutes façons car les gens qui y participent se sentent déjà concernés par le problème.

Ce sera un formidable défi de maintenir nos valeurs, démocratie, droits de l'homme, dans une économie sinistrée. Ce sera à nous d'appliquer les leçons que nous donnons si doctement au Tiers Monde. Chacun sera face à son destin d'être humain, dépouillé de la protection douillette, mais aussi de la futilité de la société de consommation.

C'est un très vaste chantier, car il faudra redéfinir quelle est la finalité de l'homme. Je crois énormément en la science et au progrès et même si la société de consommation est futile elle permet tout de même à l'homme de progresser dans la compréhension du monde. De nombreuses inventions ont existé car leur inventeur espérait faire de l'argent avec, même si fondamentalement elles n'étaient pas capital pour l'avenir de l'homme, elles ont peut être permis bien des progrès. Je suis en ce moment en train de naviguer sur Internet grâce à un ordinateur portable, et bien cela est rendu possible car des hommes ont souhaité faire de l'argent avec les nouvelles technologies. Alors tout cela est certainement futile et mercantile mais quel progrès tout de même
Je crains que de trop vouloir nous rabattre juste sur l'essentiel freine trop l'évolution de l'homme.
Maintenant si cela peut gommer certains excès de la société de consommation ce serait bien sûr une bonne chose. Mais n'oublions pas que l'homme est sorti des cavernes car il voulait plus, je pense qu'il faut plutôt souhaiter se développer différemment que de régresser volontairement.

Après tout est ce que l'ampleur des tâches à réaliser, et peut être le but philosophique même (repenser à fond l'humanité pour des millénaires) ne sont pas aussi exaltantes que la conquête de Mars?

C'est une remarque qui ne manque pas de sel vu ta profession

Et c'est vrai que les voitures ça fait du bruit, c'est dangereux par accident, ça sent pas bon, c'est dangereux pour la santé, ça rend les gens cons...

Je ne souhaite pas relancer un débat sur le voiture, ce serait dommage car ce fil de discussion est bien plus riche que ça. Mais ça me permet d'illustrer ce que j'écrivais précédemment.
Non la voiture ne rend pas les gens cons (bon ok pour certains abrutis fous du volant ) car c'est un progrès qui leur a permis de gagner énormément de temps. J'avais développer par ailleurs que la voiture me permettait de gagner 1h30 par jour, temps que je peux consacrer par exemple à participer à ce forum, et à apprendre bcq de choses notamment sur le peak oil Alors bien sûr l'ère de la voiture telle que nous la connaissons touche à sa fin, mais l'homme a progressé et appris grâce à cet engin, quoiqu'en pense moijdik

[invitedb6040c3]

Et pour l'espérance de vie, je rappelle qu'elle a diminué de 30 % en 5 ans en Russie . Yes , such things can happen.

Avec pour conséquence une baisse notable de la démographie si elle n'est pas déjà dans les chiffres. Et pourtant la russie ne manque pas de pétrole mais c'est une conséquence de la réorganisation sociale et économique. Mon exemple d'une démographie de 7 milliards (à la louche) n'était pas la conséquence d'un programme de contrôle des naissances mais la conséquence d'une baisse induite par des désordres et désiquilibres enclenchés par une récession économique majeure. Après l'éffondrement de l'empire romain, la gaulle est passée de 10 millions à 3 millions d'habitants, certes dans un laps de temps supérieur, mais sans qu'aucune guerre ou invasion sérieuse ne le justifie mais simplement le fait d'une certaine anarchie politique.

...au passage j'ai compris que les 10 milliards d'humains étaient DEJA dans les cartons mais ça ne prouvent en rien qu'ils crient PRESENT à l'appel de 2050 surtout si le pic est pour demain...

[invitedb6040c3]

L'interêt de ce forum, c'est justement d'arriver à sensibiliser du monde, qui arriveront peut etre a grignoter l'indifférence et l'inconscience ambiante.

Mon sentiment, c'est qu'on sera amené à une révolution totale de nos modes de pensée. Ce sera une blessure narcissique énorme pour l'Occident de renoncer à l'idée d'un progrès éternel, même "asymptotique". On a vite oublié la phrase de Valéry (Paul, pas Giscard) : "Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles".

Mais au fond, même si ça surprend, je pense qu'on peut voir ça postivement. Je ne crois pas à un miracle technologique. Je pense qu'on n'évitera pas des milliards de morts. Mais la peste noire a quelque part préparé la Renaissance. Après tout, ce sera un monde à reconstruire, pas seulement matériellement, mais spirituellement. Il faudra trouver un nouveau but pour l'humanité, par delà le progrès matériel qui aura montré ses limites.

Ce sera un formidable défi de maintenir nos valeurs, démocratie, droits de l'homme, dans une économie sinistrée. Ce sera à nous d'appliquer les leçons que nous donnons si doctement au Tiers Monde. Chacun sera face à son destin d'être humain, dépouillé de la protection douillette, mais aussi de la futilité de la société de consommation. Après tout est ce que l'ampleur des tâches à réaliser, et peut être le but philosophique même (repenser à fond l'humanité pour des millénaires) ne sont pas aussi exaltantes que la conquête de Mars?

je ne respecte pas la chronologie des posts, autant pour moi.

...grignoter l'indifférence et l'inconscience ambiante : écris un bouquin c'est pas le contenu et les capacités qui te manquent. Pendant la seconde guerre 90% des gens étaient neutres dans leur comportements (mais certainement partagés dans leur esprit), 5% étaient collabos et les 5% restants étaient résistants. La grande majorité des gens ont une psychologie consistant à suivre le mouvement général.

...une blessure narcissique pour l'occident..., car les autres n'aspirent pas au progrès !!!

Avec une hypothèse de plusieurs milliards de morts, une nouvelle vision philosophique pour les survivants, que nous proposes-tu comme solutions pragmatiques pour limiter la casse ? Parce que les premiers chrétiens après la mort de jésus, attendaient gentillement l'apocalyse, s'excluant au passage de la société.

[inviteab763770]

. . . . . . . . .
Je crains que de trop vouloir nous rabattre juste sur l'essentiel freine trop l'évolution de l'homme.
. . . . . . .

A quel "essentiel" te réfères-tu, the_oliver_2000 ?

Si tu envisages vraiment "l'évolution de l'homme" je déduis qu'il s'agit de cet "essentiel" : "relatif à l'essence, à la nature intime d'une chose ou d'un être..." comme le précise le dictionnaire.

Mais dans ce cas quel est le sens de ta phrase car notre évolution d'êtres humains peut-elle se faire en dehors de notre "nature intime", de ce qui fait notre essence ?

Ou alors tu utilises "essentiel" pour désigner : "objets nécessaires, indispensables" (dictionnaire encore).

Alors ce n'est pas "l'évolution de l'homme" qui est en cause mais plutôt l'évolution des sociétés humaines dont quelques unes reposent largement sur la production de superflus de tous ordres ?

[invite8915d466]

Avec pour conséquence une baisse notable de la démographie si elle n'est pas déjà dans les chiffres. Et pourtant la russie ne manque pas de pétrole mais c'est une conséquence de la réorganisation sociale et économique. Mon exemple d'une démographie de 7 milliards (à la louche) n'était pas la conséquence d'un programme de contrôle des naissances mais la conséquence d'une baisse induite par des désordres et désiquilibres enclenchés par une récession économique majeure. Après l'éffondrement de l'empire romain, la gaulle est passée de 10 millions à 3 millions d'habitants, certes dans un laps de temps supérieur, mais sans qu'aucune guerre ou invasion sérieuse ne le justifie mais simplement le fait d'une certaine anarchie politique.

...au passage j'ai compris que les 10 milliards d'humains étaient DEJA dans les cartons mais ça ne prouvent en rien qu'ils crient PRESENT à l'appel de 2050 surtout si le pic est pour demain...

Ils ne seront très probablement pas à l'appel, mais leur absence aura été due à la mort prématurée (par rapport aux standards actuels) de milliards d'individus, très probablement par famine.
Ce n'est pas du pessimisme encore une fois, c'est une conséquence inéluctable de l'arithmétique, sauf si vous pensez qu'on peut nourrir 9 ou 10 milliards d'êtres humains sans pétrole.

Si vous n'êtes encore pas convaincus, je peux développer ça plus longuement, mais j'encombre déjà beaucoup ce forum....

PS la Russie a encore beaucoup de pétrole, mais l'URSS a passé son pic de production vers 1987, juste avant son effondrement. Vous pouvez penser que c'est un hasard, et que le principal responsable est la désorganisation politique. On peut tout à fait soutenir exactement l'inverse.

[invitea20bed5c]

Hello,

pour ceux qui veulent des données scientifiques il faut lire "mal de terre" d'Hubert le québéquwé (là il ne fait pas de vulgarisation, il rassemble les données produites par la communauté scientifique et les commente).
Il y a tout ce que vous voulez sur la fin du pétrole (et les énergies alternatives), la fin de la biodiversité, la sur-pollution etc, etc...
On y apprend par exemple que la population mondiale ne devrait pas exploser comme on le craignait jusqu'alors. Attention il vaut mieux ne pas être dépressif pour lire ce bouquin !

Sa conclusion : la même que sur ce forum. Soit il y a un changement radical de société (on appelle ça une révolution, c'est pas forcément violent), soit la population humaine chute de façon radicale.

PS : on m'a répondu "l'histoire n'est pas faite par quelques hommes influents". Je persiste à penser que c'est le cas, c'est d'ailleurs l'avis de la majorité des historiens.

PS2 : vous parliez des évolutions possibles de l'homme hors de son désir enfantin de pouvoir et de possession. A mon avis il faut chercher exemple du coté des tibétains par exemple (où ce qu'il en reste). Une évolution spirituelle ne ferait pas de mal à l'humanité.

[invite8915d466]

je ne respecte pas la chronologie des posts, autant pour moi.

...grignoter l'indifférence et l'inconscience ambiante : écris un bouquin c'est pas le contenu et les capacités qui te manquent.

On me l'a deja dit, ...mais ça prend du temps lol, remarque avec celui que je passe sur le forum en ce moment...

...une blessure narcissique pour l'occident..., car les autres n'aspirent pas au progrès !!!

Sûrement si, mais l'Occident s'est toujours plus ou moins présenté et pensé en modèle du développement, malgré tout. Evidemment c'est peut etre dérisoire comparé aux problèmes du Tiers Monde, mais dans notre vie quotidienne, ça correspondra certainement à un bouleversement de nos modes de pensée...
Le fait même qu'on pense encore tellement aux solutions pour remplacer le pétrole, pour ne pas retomber au Moyen Age, prouve déjà que nous sommes encore dans l'idée que le progrès matériel est un bien ( ce que je ne conteste pas NB !). Je n'ai pas eu l'occasion de discuter avec un habitant du Niger, mais je doute qu'il se préoccupe beaucoup de panneaux solaires et de voiture à hydrogène.

Avec une hypothèse de plusieurs milliards de morts, une nouvelle vision philosophique pour les survivants, que nous proposes-tu comme solutions pragmatiques pour limiter la casse ? Parce que les premiers chrétiens après la mort de jésus, attendaient gentillement l'apocalyse, s'excluant au passage de la société.

J'espère que tu ne penses pas ça de moi...Je pense que chacun doit réfléchir et apporter des éléments, pour ma part il y a quelques évidences qui ont déjà été énoncées ici :
* d'abord, que l'urgence (par urgence, j'entends des mesures à prendre dès maintenant pour faire face aux problèmes dans 10 ou 20 ans ) est avant tout ALIMENTAIRE. Nous devrions commencer à être obsédé par une chose : la réforme de l'agriculture mondiale. Si il y a une solution pour éviter la catastrophe humanitaire, elle ne tombera pas du ciel, il faut y penser dès maintenant. Les lois du marché seront inefficaces pour y répondre rapidement, les famines tuent en quelques mois seulement.

A mon avis, la première urgence est de renoncer aux produits de luxe agricoles du Tiers Monde pour les pousser à retrouver leur agriculture de subsistance, ainsi qu'a nos propres produits agricoles coûteux, en premier lieu la viande. Le système actuel où l'Occident achète des produits de luxe au Tiers Monde pour lui revendre de la nourriture est condamné a très court terme par l'explosion des prix des transports et la diminution prévisible des excédents alimentaires. Plus on s'y prend tôt, moins la transition sera douloureuse.
Des idées généreuses comme le commerce équitable sont à terme aussi criminelles que l'exploitation coloniale: garantir un prix pour le café ou le sucre encourage les producteurs à investir dans ces productions, et ils seront touchés de plein fouet par la récession prévisible de l'Occident. Donc le meilleur service à leur rendre, c'est de réduire considérablement notre consommation de café, de coton, etc....

Il faut comprendre à quel point cette idée est difficile à appliquer et va a contre -courant de l'ideologie aussi bien "neo libéralo-coloniale " que "humanitaire alternative". Elle revient à dire au Tiers Monde :
"Nous vous avons menti, nous vous avons promis depuis des decennies un développement que vous n'atteindrez jamais. Nous allons bientôt épuiser les ressources énergétiques qui nous avaient permis d'atteindre ce développement, mais il n'y en aura jamais assez pour le reste du monde. Nous aurons nous-même tout juste de quoi survivre. Essayez de vous en sortir et bonne chance. "

C'est ce que je voulais dire par "blessure narcissique de l'Occident".

[invite170d889b]

A mon avis, la première urgence est de renoncer aux produits de luxe agricoles du Tiers Monde pour les pousser à retrouver leur agriculture de subsistance, ainsi qu'a nos propres produits agricoles coûteux, en premier lieu la viande.
......
Il faut comprendre à quel point cette idée est difficile à appliquer et va a contre -courant de l'ideologie aussi bien "neo libéralo-coloniale " que "humanitaire alternative". Elle revient à dire au Tiers Monde :
"Nous vous avons menti, nous vous avons promis depuis des decennies un développement que vous n'atteindrez jamais. Nous allons bientôt épuiser les ressources énergétiques qui nous avaient permis d'atteindre ce développement, mais il n'y en aura jamais assez pour le reste du monde. Nous aurons nous-même tout juste de quoi survivre. Essayez de vous en sortir et bonne chance. "

Tout à fait d'accord avec toi.

Et enfin, je suis "heureux" que l'on commence à parler d'éventuelles solutions.

L'URGENCE absolue est alimentaire.

LA question est d'abord de savoir combien la planète peut nourrir de personnes, SANS PETROLE.

Car cette situation sera atteinte, de manière certaine. La consommation de pétrole va asymptotiquement tendre vers zéro, cela peut se démontrer. La seule incertitude (légère) est celle du rythme auquel cela ve se faire, de la date. Mais est-ce si important ?
(L'incertitude n'est à mon avis que de 2 ou 3 décennies, au maximum).
Et il n'y a pas d'alternative au pétrole, du moins de manière quantitative. Pour quelques usages ponctuels, on peut trouver des alternatives, mais il n'y en a aucune pour remplacer la totalité du pétrole actuellement consommé. Peut-être pourrait-on arriver dans le meilleur des cas à un taux de remplacement de 5 à 10%....

Je ne sais pas combien la planète peut nourrir de personnes sans pétrole, mais je doute fort que ce nombre soit de 6 ou 7 milliards. Conséquence INCONTOURNABLE : des milliards de personnes vont disparaître de la planète avant la fin de notre siècle. Comment ? Je n'en sais rien, je ne suis pas madame Soleil. Mais c'est une quasi-certitude.

Je sais que cela peut sembler hallucinant, j'ai moi-même du mal à y croire, je ne cherche pas ici à faire du sensationnalisme. Mais personne n'a réussi à me convaincre du contraire.

On vit chacun notre vie, ça va plus ou moins bien, pas si mal après tout, on ne voit pas pourquoi ça ne pourrait pas continuer ainsi. Certes tout n'est pas parfait dans le monde, il y a des conflits, de la pauvreté, mais bon, rien après tout qui indique que tout doive s'écrouler à moyen terme. C'est pourtant ce qui va inéluctablement arriver.
Et c'est bien ce "confort" relatif dans lequel nous sommes qui est terrible car il nous empêche de prendre aujourd'hui les mesures qui seraient indispensables pour "limiter la casse" au maximum.

Je suis donc ravi que l'on commence à parler de ces mesures...
Il faut absolument informer, informer, encore informer. Le jour où ces mesures feront l'objet d'un débat politique, nous aurons fait un pas.

Je n'ai malheureusement pas le temps là tout de suite de développer davantage ; je le ferai cet après-midi ou demain.

Les mesures à prendre touchent tous les domaines : transports bien sûr mais aussi fiscalité, urbanisme, agriculture, etc etc....

A suivre donc....

[invite8915d466]

Je ne peux que souscrire à 150 % à ces propos...

[invitedb6040c3]

Il faut comprendre à quel point cette idée est difficile à appliquer et va a contre -courant de l'ideologie aussi bien "neo libéralo-coloniale " que "humanitaire alternative". Elle revient à dire au Tiers Monde :
"Nous vous avons menti, nous vous avons promis depuis des decennies un développement que vous n'atteindrez jamais. Nous allons bientôt épuiser les ressources énergétiques qui nous avaient permis d'atteindre ce développement, mais il n'y en aura jamais assez pour le reste du monde. Nous aurons nous-même tout juste de quoi survivre. Essayez de vous en sortir et bonne chance. "

C'est ce que je voulais dire par "blessure narcissique de l'Occident".

Je veux bien écrire la préface de ton livre mais elle sera le fait d'un 'illustre' inconnu .

Sinon j'avais compris ce que tu voulais dire, je cherchais la petite bête dans la cohérence de tes propos mais ton argu pour l'instant tient la route. Et l'hypocrisie face au tiers monde ne se place pas uniquement sur le pétrole mais plus généralement sur toutes les matières premières. Il est plus facile d'exploiter les richesses d'un pays déstructurée que l'inverse. Néanmoins l'impact sur des sociétés peu industrialisées et instables sera logiquement moindre.

Finalement la grande inconnue dans ce sujet tient à la capacité d'anticipation des classes dirigeantes. Si elle est nulle ton scénario sera validé dans ses grandes lignes. Mais plus que le manque de pétrole, c'est l'anarchie résultante qui causera le plus de dégâts. Mais il y a le facteur temps, le pétrole décroîtra progressivement ce qui obligera une réorganisation de notre économie et société qui, bien que certainement douloureuse, limitera la brutalité de ton scénario.
Enfin je l'espère.

[invited2098025]

A quel "essentiel" te réfères-tu, the_oliver_2000 ?

Je pense que l'on va pouvoir créer un fil parallèle sur le forum philo
Par essentiel j'entendais tout ce qui est nécessaire à la survie, donc alimentation et un endroit où dormir. Je pense, j'espère, que l'Homme doit avoir un destin plus ambitieux que simplement la subsistance. Il peut et il va devoir se passer de tout ce qu'il y a de trop superflu mais il ne doit pas renoncer à ses rêves et à ce qui est, je crois, son destin: connaître et maîtriser au maximum le monde qui l'entoure.
Et le "superflu" (ce qui est superflu reste je crois à définir) a aidé l'homme à se développer. L'ordinateur peut être considéré comme non indispensable, et pourtant quelle avancée !!!
En un mot l'Homme n'est pas un animal comme un autre. Et je ne crois pas à un développement que spirituel au détriment des sciences et du matériel, ce serait je crois nier l'essence même de l'humanité.

[invitedb6040c3]

Tout à fait d'accord avec toi.

Et enfin, je suis "heureux" que l'on commence à parler d'éventuelles solutions.

L'URGENCE absolue est alimentaire.

LA question est d'abord de savoir combien la planète peut nourrir de personnes, SANS PETROLE.

L'urgence me semble d'abord politique. Le développement démographique est fortement lié à la capacité de productions alimentaires qui elle-même dépend fortement de l'organisation sociale en dehors de l'importance de l'aspect technique. Au soudan la famine est avant tout la conséquence d'un conflit et les conditions climatiques extrêmes ne font que l'amplifier.

[invite170d889b]

Finalement la grande inconnue dans ce sujet tient à la capacité d'anticipation des classes dirigeantes. Si elle est nulle ton scénario sera validé dans ses grandes lignes.

Pour le moment, elle est assez nulle. Quels hommes politiques en France sont conscients de ce qui va se passer ?
J'en vois un : Yves Cochet (et encore, je ne suis pas d'accord avec lui sur d'assez nombreux points).

Mais plus que le manque de pétrole, c'est l'anarchie résultante qui causera le plus de dégâts. Mais il y a le facteur temps, le pétrole décroîtra progressivement ce qui obligera une réorganisation de notre économie et société qui, bien que certainement douloureuse, limitera la brutalité de ton scénario.
Enfin je l'espère.

C'est vrai que la décroissance progressive limitera un tout petit peu la brutalité, je l'espère du moins.
Des a-coups brutaux ne sont cependant pas à exclure (que ce soit économiques, lorsque la panique va prendre les marchés financiers, ce qui ne manquera pas de se produire), ou politiques (guerres).

Le plus "cocasse" là-dedans, c'est que lorsqu'on dit "il ne reste du pétrole que pour 30 à 40 ans au rythme actuel de consommation", cela rassure tout le monde : "on a bien le temps" !
Vous imaginez que l'on continue à consommer à ce rythme pendant 35 ans et qu'un beau matin on vous dise : "c'est fini, on vient de consommer la dernière goutte". Là pour le coup c'est l'apocalypse...

Décroissance progressive donc, mais qui ne change rien à l'état d'équilibre final, à savoir une consommation de pétrole nulle.

La question est alors : quelle est l'organisation de la société la plus efficace, alors, pour faire vivre/manger, le plus grand nombre de personnes ?

La question suivante est alors : comment tendre le moins douloureusement possible vers cette organisation ?

Il me semble clair que dans l'état final, la proportion "d'agriculteurs" devra être beaucoup plus élevée qu'actuellement (5% en France ?). Il va falloir un retour à la terre massif.
Et il faut préparer ce retour.
Il y a tout un savoir qui s'est perdu et qui risque de faire cruellement défaut.

Il faudra une redistribution des terres des grandes exploitations actuelles (que les agriculteurs n'auront de toutes les façons aucun moyen de cultiver sans pétrole) vers de petites exploitations auto-suffisantes, voire légèrement excédentaires pour nourrir la population "non-agricultrice".
Les agriculteurs sont, justement, détenteurs d'une part de ce savoir-faire qui sera si nécessaire ; il leur reviendra de le diffuser, d'apprendre/réapprendre aux autres à cultiver....

Je pourrais développer pendant des heures mais il me faudra plus de temps que je n'en ai. Et il faut que je mette de l'ordre dans mes idées....

Heureusement ce forum peut y aider.

J'aimerais vraiment que l'on arrive à mettre au clair un ensemble de mesures qui seraient à prendre de manière urgente pour, encore une fois, "limiter la casse"....

[invited2098025]

Je pourrais développer pendant des heures mais il me faudra plus de temps que je n'en ai. Et il faut que je mette de l'ordre dans mes idées....
Heureusement ce forum peut y aider.
J'aimerais vraiment que l'on arrive à mettre au clair un ensemble de mesures qui seraient à prendre de manière urgente pour, encore une fois, "limiter la casse"....

Effectivement ce serait une bonne chose, car je crois que cette discussion est un peu en train de partir dans tous les sens, mais c'est normal car le sujet est très large car il va conduire à une réforme complète de notre société.
Mais avant de mettre au clair un ensemble de mesures je crois qu'il serait bon de trouver un consensus sur ce qui nous attends, une sorte de juste milieu entre le catastrophisme le plus apocalyptique et l'optimisme le plus béat. Mais pour cela encore une fois je crois qu'il faut structurer notre discussion, quitte à ouvrir plusieurs fils sur des sujets différents, ce qui pourrait amener peut être plus de participants. Car si ce fil est très actif c'est surtout grâce à une demi douzaine de participants, je trouve ça un peu juste pour confronter nos idées.
Je propose qqc de ce type:
Un sujet sur les conséquences et solutions de la fin du pétrole sur le transport.
Un sujet sur les conséquences et solutions de la fin du pétrole sur l'alimentation.
Un sujet sur les conséquences et solutions de la fin du pétrole sur le logement.
Un sujet sur les conséquences et solutions de la fin du pétrole sur notre modèle sociétale.
Le fil actuel pourrait continuer à vivre comme une sorte de "café du commerce" où l'on pourrait débattre des conséquences en général, les autres fils pourraient servir à discuter de sujets plus concrets.
Qu'en dites vous ? Dites moi tout de suite si vous sentez que ça va faire un

[invitedb6040c3]

Pour info voici deux notes économiques intéressantes, la 1ère sur la perception du marché (donc de l'économie) concernant les conséquences de la hausse du pétrole, la seconde compare ce choc pétrolier à ses 2 prédecesseurs :

http://www.boursorama.com/infos/actu...l?news=2905066
http://www.boursorama.com/infos/actu...?&news=2905065

Dans ce contexte de manque de consensus concernant la date d'effet d'une offre définitivement incapable d'alimenter la demande, il est instructif d'observer l'impact encore insuffisant du prix du baril du fait de son ascension progressive. Et avec un baril de 80$, aucune allusion a une éventuelle récession. Néanmoins une certaine durabilité de ce prix (ou plus) peut infléchir cette tendance et entraîner qq décisions politiques responsables. Wait and see...

[invitedb6040c3]

Je propose qqc de ce type:
Un sujet sur les conséquences et solutions de la fin du pétrole sur le transport.
Un sujet sur les conséquences et solutions de la fin du pétrole sur l'alimentation.
Un sujet sur les conséquences et solutions de la fin du pétrole sur le logement.
Un sujet sur les conséquences et solutions de la fin du pétrole sur notre modèle sociétale.
Le fil actuel pourrait continuer à vivre comme une sorte de "café du commerce" où l'on pourrait débattre des conséquences en général, les autres fils pourraient servir à discuter de sujets plus concrets.
Qu'en dites vous ? Dites moi tout de suite si vous sentez que ça va faire un

Je ne crois pas qu'on puisse isoler une conséquence des autres. Les relations entre ces conséquences étant nombreuses et variées, la discussion perdrait tout son sens. Et puis intervenir sur plusieurs fils ça va être coton.
Tout aussi coton d'ailleurs de trouver un consensus par clavier interposé. A chacun de se forger une opinion à travers les interventions des autres, le forum est un lieu d'échanges pas de revendications.

[invite8915d466]

La question suivante est alors : comment tendre le moins douloureusement possible vers cette organisation ?

Il me semble clair que dans l'état final, la proportion "d'agriculteurs" devra être beaucoup plus élevée qu'actuellement (5% en France ?). Il va falloir un retour à la terre massif.
Et il faut préparer ce retour.
Il y a tout un savoir qui s'est perdu et qui risque de faire cruellement défaut.

Il faudra une redistribution des terres des grandes exploitations actuelles (que les agriculteurs n'auront de toutes les façons aucun moyen de cultiver sans pétrole) vers de petites exploitations auto-suffisantes, voire légèrement excédentaires pour nourrir la population "non-agricultrice".

C'est clairement une priorité, ainsi que le développement des bio carburants réservés à l'agriculture et à un minimum de transport nécessaire, pour les produits agricoles, l'entretien des sources d'énergie encore existantes (barrage, pour quelque temps centrales nucléaires, et quand même quelques éoliennes et installations solaires! ) et des moyens de transport collectifs.
(On doit être à 3 % d'agriculteurs je pense, contre 70 à 80 % avant la révolution industrielle : seule la mécanisation évite de retrouver ces taux).

Un danger parmi d'autres à éviter : pousser à l'utilisation des biocarburants pour les voitures individuelles. La loi du marché tendrait à les faire produire par le Tiers Monde à bas prix, manière de continuer son exploitation pour notre luxe. Il faudrait carrément les interdire à cet usage, quitte à rationner l'essence pour éviter une explosion des prix.

Evidemment se posera la problème de ceux qui ne peuvent pas se passer de voitures individuelles, pour leur travail en particulier. Progressivement, il faudra repenser l'aménagement de l'habitat, avec regroupement autour des lieux de travail, développement du télétravail (tant que les ordinateurs marchent encore !), re-développement des transports collectifs (trains + navettes) le plus possible à l'électricité...

D'une manière générale, on peut s'inspirer de la manière de vivre des pays moins développés, qui privilégient fort logiquement les moyens collectifs : trains, bus, , les distributions directes et proches des marchandises (en vrac, pas emballées sous 3 épaisseurs!), etc...

[invited2098025]

Je ne crois pas qu'on puisse isoler une conséquence des autres. Les relations entre ces conséquences étant nombreuses et variées, la discussion perdrait tout son sens. Et puis intervenir sur plusieurs fils ça va être coton.

Certes tout est lié, mais je pense qu'isoler un peu les sujets permettraient une meilleure lisibilité et peut être à plus de monde de nous rejoindre.

Tout aussi coton d'ailleurs de trouver un consensus par clavier interposé.

Eh bien pourquoi pas ? Si on n'espère pas trouver un consensus ce débat risque vite de devenir une suite de longs monologues dans lequel plus personne ne s'écoute.

A chacun de se forger une opinion à travers les interventions des autres, le forum est un lieu d'échanges pas de revendications.

Qui t'as parlé de revendications ?

J'en suis désolé mais je trouve que cette discussion n'est plus constructive du tout pour plusieurs raisons:
- sujet trop vaste
- trop peu d'intervenants
- peu de concret

C'est pour cela que je souhaitais une évolution du débat, mais si je suis le seul à penser ça tant pis, je m'incline devant le plus grand nombre (en l'occurrence la demi douzaine de personnes encore actives ici )

[moijdikssékool]

même si la société de consommation est futile

elle est plus que futile, elle est néfaste car elle génère de la surexploitation et un mal-être dans le monde ouvrier
si on pouvait consommer et avoir des ouvriers heureux, alors oui ce serait une société, de consommation, intéressante

J'avais développer par ailleurs que la voiture me permettait de gagner 1h30 par jour

par exemple, la société de conso voudrait que nous ayons tous une voiture, et un smicar ne pourra alors pas tenir les propos que tu tiens. Le coût d'une auto tourne autour de 500euros par mois (voguer sur Internet, c'est un chiffre que l'on trouve facilement), c'est à dire, pour notre smicar, 25euros/jour soit la moitié de son salaire, c'est à dire qu'il perd 3.5heures par jour
Donc non, une société de consommation qui voudrait que nous ayons tous une voiture est une société qui perd son temps
pour gagner du temps, il faut donc construire une société de consommation qui fuit l'automobile

Alors bien sûr l'ère de la voiture telle que nous la connaissons touche à sa fin, mais l'homme a progressé et appris grâce à cet engin, quoiqu'en pense moijdik

telle l'analogie faite sur l'énergie brûlée par les avions qui auraient pu servir (par exemple) à construire des tunnels afin d'y installer des trains à suspensions magnétiques susceptibles d'aller plus vite que l'avion, l'automobile est un gouffre ralentissant le progrès technologique
dis-toi bien que pour arriver à se passer de pétrole, il faut être plus intelligent, intelligence qui fait forcément avancer d'avantage le progrès (et toc )

[invitea20bed5c]

C'est clairement une priorité... avec regroupement autour des lieux de travail...

Tout à fait d'accord : la priorité est un retour massif vers les campagnes pour produire localement ce qui sera consommé localement. De même l'ensemble de l'industrie devra être locale et limitée au nécessaire.

[invitedb6040c3]

Qui t'as parlé de revendications ?

J'en suis désolé mais je trouve que cette discussion n'est plus constructive du tout pour plusieurs raisons:
- sujet trop vaste
- trop peu d'intervenants
- peu de concret

C'est pour cela que je souhaitais une évolution du débat, mais si je suis le seul à penser ça tant pis, je m'incline devant le plus grand nombre (en l'occurrence la demi douzaine de personnes encore actives ici )

Te fâches pas. Je partage ton point de vue, la discussion arrive à son terme sous cette forme, en tout cas pour moi. Il est peut être temps de partir sur autre sujet comme 'Comment minimiser les conséquences....pétrole ? pour plus de clarté.