Conséquences de la fin du pétrole

[invitee761813f]

Je propose qqc de ce type:
Un sujet sur les conséquences et solutions de la fin du pétrole sur le transport.
Un sujet sur les conséquences et solutions de la fin du pétrole sur l'alimentation.
Un sujet sur les conséquences et solutions de la fin du pétrole sur le logement.
Un sujet sur les conséquences et solutions de la fin du pétrole sur notre modèle sociétale.
Le fil actuel pourrait continuer à vivre comme une sorte de "café du commerce" où l'on pourrait débattre des conséquences en général, les autres fils pourraient servir à discuter de sujets plus concrets.
Qu'en dites vous ? Dites moi tout de suite si vous sentez que ça va faire un

C'est une nécessité de structurer le débat pour y voir plus claire.
-----

[Pierre de Québec]

J'en suis désolé mais je trouve que cette discussion n'est plus constructive du tout pour plusieurs raisons:
- sujet trop vaste
- trop peu d'intervenants
- peu de concret

C'est pour cela que je souhaitais une évolution du débat, mais si je suis le seul à penser ça tant pis, je m'incline devant le plus grand nombre (en l'occurrence la demi douzaine de personnes encore actives ici )

Le sujet du débat annoncé par le titre est vaste. Il est donc un peu surprenant que les interventions s'éparpillent. À ce stade-ci, il me semble salutaire pour la poursuite de ce fil de discussion d'exiger des participants d'appuyer leur argumentaire ou leur solutions sur des références et des faits et éviter de ce contenter d'énoncer des opinions personnels.

[pi-r2]

Sur la question alimentaire:
La chine s'est sortie seule de la sous alimentation par la culture du riz qui est très difficile à mécaniser. Le pétrole n'est donc pas nécessaire pour assurer l'alimentation. On pourrait tout au plus envisager un certain retour à la terre pour assurer la subsistance du plus grand nombre d'individus. Et comme il a été dit, les solutions alternatives si elles ne suffisent pas pour remplacer actuellement la totalité de la consommation de carburant, sont en revanche amplement suffisantes pour les besoins de l'agriculture seule, et de la distribution de nourriture (en réservant une place plus important au train).
La catastrophe alimentaire n'est pas une possibilité réaliste.

[the_oliver_2000]

par exemple, la société de conso voudrait que nous ayons tous une voiture, et un smicar ne pourra alors pas tenir les propos que tu tiens. Le coût d'une auto tourne autour de 500euros par mois (voguer sur Internet, c'est un chiffre que l'on trouve facilement), c'est à dire, pour notre smicar, 25euros/jour soit la moitié de son salaire, c'est à dire qu'il perd 3.5heures par jour
Donc non, une société de consommation qui voudrait que nous ayons tous une voiture est une société qui perd son temps
pour gagner du temps, il faut donc construire une société de consommation qui fuit l'automobile

Je crois que sur le fond nous sommes d'accord, notre société pourrait être construite différemment, et surtout mieux construite, notamment en ce qui concerne l'automobile puisque ça m'a tout l'air d'être ton dada
Mais dans la société telle qu'elle existe dans la vraie vie ma voiture me fait gagner un temps précieux et m'offre une liberté que je n'aurais pas autrement.

dis-toi bien que pour arriver à se passer de pétrole, il faut être plus intelligent, intelligence qui fait forcément avancer d'avantage le progrès (et toc )

Vaste débat, mais je crois qu'on s'éloigne largement du sujet de la discussion, je vais donc exceptionnellement te laisser le dernier mot

Te fâches pas. Je partage ton point de vue, la discussion arrive à son terme sous cette forme, en tout cas pour moi. Il est peut être temps de partir sur autre sujet comme 'Comment minimiser les conséquences....pétrole ? pour plus de clarté.

J'ai failli m'énerver en effet mais ravi que nous soyons finalement d'accord. Dès que j'ai un peu rassemblé mes idées et surtout quelques infos un peu fraiches je lance un nouveau fil de discussion qui concernera un domaine précis des conséquences de la fin du pétrole et qui essayera d'aborder le sujet de la façon la plus concrète possible.

[invite170d889b]

Sur la question alimentaire:
La chine s'est sortie seule de la sous alimentation par la culture du riz qui est très difficile à mécaniser. Le pétrole n'est donc pas nécessaire pour assurer l'alimentation. On pourrait tout au plus envisager un certain retour à la terre pour assurer la subsistance du plus grand nombre d'individus. Et comme il a été dit, les solutions alternatives si elles ne suffisent pas pour remplacer actuellement la totalité de la consommation de carburant, sont en revanche amplement suffisantes pour les besoins de l'agriculture seule, et de la distribution de nourriture (en réservant une place plus important au train).
La catastrophe alimentaire n'est pas une possibilité réaliste.

Si, la catastrophe alimentaire est clairement une possibilité.
Pas une certitude certes (mais presque, à mon avis).

Encore une fois, je ne sais pas combien la terre peut nourrir de personnes sans pétrole. Je pense (sans preuve) que c'est nettement moins que 6 à 7 milliards. L'avenir le dira.

Quoiqu'il en soit, et quel que soit le nombre maximal d'hommes que la terre puisse nourrir durablement, il est clair que ce nombre maximal ne peut être atteint que grâce à une organisation optimale des sociétés humaines. Organisation optimale dont nous sommes actuellement fort éloignés.
Le problème à partir de là, c'est la transition entre la situation actuelle et cette organisation optimale.
Si rien n'est fait pour encadrer et diriger cette transition (si on laisse faire "les lois du marché" ou que sais-je encore), cela risque fort d'être le chaos.

Voilà pourquoi il me semble important maintenant, effectivement, de recentrer le débat.

Ce forum est le lieu idéal pour échanger sur ce sujet qui nous tient à coeur et les messages/réponses permettent petit à petit de mettre ses idées au clair.

Le travail à accomplir dépasse largement le cadre de ce forum. Ce qu'il y a à établir, ce n'est ni plus ni moins qu'un programme politique, au meilleur sens du terme politique, à son sens le plus noble.

J'avoue que face à l'ampleur du problème je ne sais exactement "par quel bout commencer". Beaucoup de choses ont été dites dans ce forum, il s'agit de les classer un peu.

Les mesures à prendre d'urgence, je cite en vrac ce qui me passe par la tête :

0) information tous azimuts du grand public ; le mieux serait que des personnalités scientifiques, morales, religieuses, etc... fortes portent le message

1) forte limitation de l'usage de la voiture individuelle (interdiction des 4x4 ou ce qui revient au même mise en places de normes strictes en ce qui concerne la consommation maximale d'un véhicule ; abaissement des vitesses limites sur route et autoroute ; hausse régulière et continue des taxes sur les carburants - surtout pas de TIPP flottante, au contraire ! ; affectation de l'argent ainsi récolté à la recherche et au développement des énergies renouvelables)

1 bis) incitations FORTES à l'usage des mode de déplacements tels que marche, vélo.... (y compris incitations financières, ce qui revient au point précédent)

2) incitations fortes (éventuellement financières) au retour à la terre (je pense aux chômeurs... dans un premier temps)

3) abandon immédiat de tous les projets d'aéroports/autoroutes etc...

4) construction d'habitations "écologiques" (autonomes sans pétrole), mais pas n'importe où... Les banlieues, les grandes villes sont pour la plupart condamnées à terme car non viables.



Il faudra aussi réflechir à ce que l'on veut conserver de notre mode de vie actuel. Les progrès scientifiques devraient nous permettre, à terme, un confort de vie quelque peu supérieur à ce qu'il était au Moyen-Age. Nous pourrons toujours avoir un peu d'électricité grâce aux barrages, éoliennes, etc...

Les priorités me sembleraient, une fois l'auto-suffisance alimentaire atteinte, un réseau de communications minimal (téléphone, radio), ....
Il me semble fondamental aussi de maintenir un système éducatif digne de ce nom, d'assurer la transmission des connaissances.

etc... etc....


Moi-même je n'arrive pas à avoir un discours très élaboré tant le domaine est vaste et la tâche immense.

Si quelqu'un pouvait nous aider à organiser ce débat....

Il me semble vital d'arriver à faire sortir ce débat du tout petit monde dans lequel il tourne actuellement. Il FAUT que ce débat touche, le plus vite possible, les médias et les hommes politiques.

[GillesH38a]

Sur la question alimentaire:
La chine s'est sortie seule de la sous alimentation par la culture du riz qui est très difficile à mécaniser. Le pétrole n'est donc pas nécessaire pour assurer l'alimentation. On pourrait tout au plus envisager un certain retour à la terre pour assurer la subsistance du plus grand nombre d'individus. Et comme il a été dit, les solutions alternatives si elles ne suffisent pas pour remplacer actuellement la totalité de la consommation de carburant, sont en revanche amplement suffisantes pour les besoins de l'agriculture seule, et de la distribution de nourriture (en réservant une place plus important au train).
La catastrophe alimentaire n'est pas une possibilité réaliste.

Je ne suis pas sii sûr que la Chine soit sortie d'affaire, as tu des références? D'autre part il me semble que le riz demande beaucoup d'eau, ce qui n'est pas possible partout, surtout avec la croissance de l'effet de serre....
La mécanisation n'augmente pas en soi les rendements, elle permet surtout de libérer de la main d'oeuvre pour autre chose. L'augmentation du rendement est surtout du fait de l'emploi des engrais et des pesticides, mais c'est une bombe à retardement : ils ont eu comme conséquence une dégradation et une érosion considérable des sols arables; il y a deja eu des posts sur le sujet.
Si tu penses que la croissance démographique n'est pas due au pétrole, peux-tu juste jeter un coup d'oeil a la courbe de la population mondiale, par exemple
http://dieoff.org
(tu n'es pas obligé de lire le texte si ca t'énerve!)
et me donner ton explication personnelle à son allure?

[eklipse]

niveau de vie a peine superieur a celui du moyen age, plus que le telephone et la radio......
je trouve ca un peu millenariste sur les bords....

[invite170d889b]

Dès que j'ai un peu rassemblé mes idées et surtout quelques infos un peu fraiches je lance un nouveau fil de discussion qui concernera un domaine précis des conséquences de la fin du pétrole et qui essayera d'aborder le sujet de la façon la plus concrète possible.

Je pense qu'ici chacun a pu abondamment exposer ses idées concernant les conséquences de la fin du pétrole.

Certains pensent que les conséquences se chiffreront en milliards de morts (j'en suis, ainsi que gillesh38 me semble-t-il), d'autres pensent que la société s'aura s'adapter à temps.

Quoiqu'il en soit, il me semble qu'un consensus est presque établi sur le fait que le pic de pétrole va inévitablement provoquer une révolution totale de nos modes de vie, et que le choc sera d'autant moins douloureux que nous aurons su prendre, le plus tôt possible, des mesures fortes.

Etes-vous d'accord avec moi sur ce point ?

Si oui, ne serait-il pas judicieux de créer une discussion intitulée "Que faut-il faire pour préparer le mieux possible le monde aux conséquences de la fin du pétrole ?"
(c'est un peu long je sais, peut-être pas très sexy, mais toute autre proposition de titre sera la bienvenue).

C'est bien de disserter sur les conséquences, mais cela s'apparentera souvent à de la science-fiction. Encore une fois, peu de nous ont les dons de madame Soleil....
Par contre, plutôt que de disserter sans fin sur les catastrophes qui nous attendent, ne serait-il pas temps d'agir ? Je pense que nous ne pouvons empêcher des catatrophes gigantesques, mais je pense aussi que nous pouvons, malgré tout, en limiter l'ampleur. Les catastrophes ne nous tomberont pas dessus de nulle part, elles serront la seule conséquence de nos comportements passés, actuels et futurs.

Merci de me dire ce que vous en pensez....


P.S. : il n'y a peut-être que quelques intervenants sur ce forum mais il est malgré tout réconfortant de voir que cette discussion est, et de loin, celle qui est le plus consultée....

[GillesH38a]

Si oui, ne serait-il pas judicieux de créer une discussion intitulée "Que faut-il faire pour préparer le mieux possible le monde aux conséquences de la fin du pétrole ?"
(c'est un peu long je sais, peut-être pas très sexy, mais toute autre proposition de titre sera la bienvenue).

C'est une bonne idée. Ceci dit nous ne sommes ni Madame Soleil , ni Dieu le Pere: toutes les forces et les idées de la société seraient nécessaires pour y faire face. La première question que je poserais est : comment communiquer et convaincre la population du problème, et provoquer un vrai débat ? Comme Procyon, je n'ai trouvé que Yves Cochet qui parle du problème dans la classe politique. C'est peu. Quand on voit les débats du PS, ça fait frémir.

PS Moi aussi j'avais remarqué le nombre très élevé de consultations, ainsi que du ratio consultation/contributions (parce que bien sûr il y a deja les consultations de ceux qui contribuent ), peut etre le record du forum ? Ce serait plutot une bonne nouvelle

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . . . . .
Par contre, plutôt que de disserter sans fin sur les catastrophes qui nous attendent, ne serait-il pas temps d'agir ? . . . . . .

L'idée du nouveau fil et celle d'agir me semblent excellentes.

. . . .comment communiquer et convaincre la population du problème, et provoquer un vrai débat ? . . .

Surfant sur un certain nombre de sites qui abordent des problématiques de cet ordre je dois constater que bien des hypothèses sont lancées, plus ou moins intéressantes, mais que le débat concerne toujours un petit nombre d'interlocuteurs.

Soit ce type de débat demeure ignoré d'une partie importante de la population soit elle en connait l'existence mais ne lui accorde que très peu d'intérêt.

Deux questions se posent alors : comment donner de l'intérêt, et comment diffuser l'existence d'un "lieu de débat (et de connaissances)" intéressant ?

Donner de l'intérêt : construire les bases du débat de façon à ce qu'il puisse attirer de nombreux participants.

Comme pour tout sujet on peut avoir un abord du général au particulier ou bien le chemin inverse.

Par ailleurs un débat qui aurait un haut niveau théorique ne serait probablement pas susceptible de recueillir un large lectorat, tandis que s'il s'appuyait sur les préoccupations du moment en relation avec le sujet (fin du pétrole) il pourrait susciter plus de participations.

Or nous sommes probablement dans l'ère qui précèdera celle de la fin du pétrole et des tensions se font sentir, notamment par l'augmentation du prix du brut qui nous affectera tous plus ou moins directement.

Et nous pouvons, dans un premier temps, essayer d'élaborer des réponses à ces premières tensions : une façon d'articuler le débat sur des préoccupations quotidiennes de chacun.

Cette fin du pétrole affectera différents secteurs de nos activités et de nos vies, et la généralisation du débat pourrait se baser sur le choix d'un secteur "porteur" d'un point de vue "médiatique" mais aussi pratique, secteur qui serait analysé assez profondément et avec beaucoup de sérieux afin de déboucher sur des propositions techniquement, économiquement, socialement... acceptables.

J'avais proposé sur ce forum une étude (commencée par mes soins) qui pourrait devenir la base à l'élargissement de ce débat : un domaine bien concret, qui nous concerne tous et dans lequel il y aurait beaucoup à faire.

Voir Proposition d'exercice pratique.

Cette proposition n'avait recueilli aucun écho : était-elle dénuée de toute valeur ?

Quoi qu'il en soit il me semble qu'un élargissement de ce débat ne s'obtiendra pas sans pas mal d'efforts...

[pi-r2]

Si tu penses que la croissance démographique n'est pas due au pétrole, peux-tu juste jeter un coup d'oeil a la courbe de la population mondiale, par exemple
http://dieoff.org
et me donner ton explication personnelle à son allure?

Qui de la poule ou de l'oeuf ? Pour moi l'essor des techniques est à l'origine de la croissance démographique (notion d'hygiène par exemple). Clairement, une énergie disponible et facile d'emploi a permis de libérer des forces pour faire autre chose, d'où l'essor de la technique. Mais nos connaissances sont des acquis, et les connaissances survivront au manque de pétrole.
Le problème des corrélations, c'est que l'on peut corréler tout avec tout. Je peux te mettre la consommation de tabac à la place du pétrole.
Maintenant je suis d'accord avec tout le monde sur le fait que disserter sur les possibilités est peu utile. Pour moi, c'est effectivement l'occasion de mieux organiser la société pour limiter le gaspillage (y compris le gaspillage de travail).
Il est évident que mieux on se prépare et plus on reste ouvert sur le champ des possibles, plus on est apte à faire une transition en douceur. Par contre l'histoire montre que les sociétés ont du mal à s'adapter en douceur.

[moijdikssékool]

Mais dans la société telle qu'elle existe dans la vraie vie ma voiture me fait gagner un temps précieux et m'offre une liberté que je n'aurais pas autrement

c'est un raisonnement quelque peu égoïste car, bien que je ne connaisse pas ton niveau de vie, si l'on voulait connaître les volontés de liberté de chacun, on finirait par doter chaque famille de 4 4*4, ce qui est totalement impossible (places pour se garer, embouteillages monstres, pollution)
le type de libertés qu'offre l'auto ne me paraît donc pas intéressant car il demanderait un quota du nombre de la population:
en effet, avec 550.000km², si l'on voulait avoir un 4*4 par personne, c'est à dire en gros avoir le mode de vie à l'EUA avec leurs 97.000m² par personne (empreinte biologique), la France ne pourrait être peuplée que d'un peu plus de 5millions de personnes, soit 2 fois moins que la pop en idf (et encore, je n'ai pas compté qu'une portion de territoire ne peut être comptée dans la surface biologique disponible: montagnes, terrains inhospitaliers à la végétation et à la constuction. Certes, il faut enlever les jeunots et les vielliots). Ce chiffre me paraît contradictoire avec un développement intéressant des technologies (accessibles du fait d'un développement de masse), économies (liées aux technologies) et c'est pourquoi il ne me semble pas tout à fait stupide de dire que les libertés dont tu parles sont soit égoïstes soit illusoires et dépendent essentiellement de la surexploitation d'individus et de ressources, qui n'ont alors pas accès aux libertés dont tu te vantes
et c'est pourquoi j'ai déjà précisé que les décisions ne sont pas politiques (inutiles de restreindre la conso de gros véhicules à 100km/h si de plus petits consomment autant à 130) mais doivent venir d'abord du consommateur. Les politiques peuvent intervenir (ensuite?), par exemple dans la reconstruction des villes:
http://www.ifrance.com/modizzy/peuplementIsrael.gif (le plus important est de centrer les activités professionnelles au centre et les habitations puis l'agriculture à l'extérieur car il faut savoir qu'une couronne peut avoir une plus grande surface que le disque qu'elle entoure et ce, même si son épaisseure est plus petite que le rayon de ce disque, ca vient de la propriété du ² dans pi.r²). Si tu intervertis ces activités avec les habitations (en gros, la situation actuelle), tu devras t'éntasser et faire plus de kilomètres pour te déplacer (en gros, la situation actuelle)
A l'intérieur de ce disque, une organisation du type de la ville de Chaux-de-fonds serait à étudier (http://www.chaux-de-fonds.ch/fr/carto/)

[invitedb6040c3]

Oui bien sûr je partage cette volonté d'action que par ailleurs j'ai déjà mis en oeuvre (en partie) avec un site web.
Comment ? Le débat public, a priori intéressant, est d'un résultat incertain. Le peuple a t'il la capacité de comprendre et de réagir ? Si il l'a fait par le passé c'est toujours sous une contrainte immédiate. Ensuite il faut aborder des conséquences dramatiques sans forcer à la panique générale.
Peut-être faut il préparer le terrain psychologique, le contexte dans lequel nos projections seraient considérées et combattues avec raison et urgence. Mais influencer les élites, les VIP, les médias..., il faut du temps sur lequel il est risqué de compter.

J'ai l'impression que la seule solution naturelle et efficace (qui s'impose d'elle même) c'est un prix du baril toujours plus haut. Celle ci imposera au peuple une contrainte qui le forcera à réagir par les structures politiques, je l'espère. Evidemment il y aura de la casse sociale et peut-être plus mais son ampleur dépendra du seuil de prix auquel une réaction adaptée se déclenchera. Ceci est une première étape.

La 2éme étape concerne le contenu des mesures à prendre.
Dans un premier temps il s'agirait de définir un nouveau cadre constitutionnel, juridique, économique et social pour limiter ou mieux exclure les risques sociaux et conflictuelles nationales et internationales dans cette phase pré-pénurienne. Ce cadre posé, on définit des programmes alimentaires et sanitaires avec une affectation prioritaire des ressources encore disponibles (pétrole, charbon, Es renouvelables...). Parallèlement les scientifiques et les industrielles se concentreraient, dans l'intérêt supérieur du monde (et non plus de la nation), de développer des solutions énergétiques acceptables.

C'est vrai que mes propos restent générales mais sans cadre, sans contexte favorable, les actions pourraient s'avèrer vaines.

[GillesH38a]

Qui de la poule ou de l'oeuf ? Pour moi l'essor des techniques est à l'origine de la croissance démographique (notion d'hygiène par exemple). Clairement, une énergie disponible et facile d'emploi a permis de libérer des forces pour faire autre chose, d'où l'essor de la technique. Mais nos connaissances sont des acquis, et les connaissances survivront au manque de pétrole.
Le problème des corrélations, c'est que l'on peut corréler tout avec tout. Je peux te mettre la consommation de tabac à la place du pétrole.

je prends le pari pour la consommation de tabac si tu as les chiffres (par habitant bien sur ) Cependant le pétrole n'est pas qu'une corrélation, la raison physique du lien entre croissance démographique et ressource énergétique est évidente et a été abondamment commentée ici et ailleurs. Mais comment penser que la corrélation existe dans le sens croissant et pas décroissant?

Je ne conteste pas du tout que les connaissances vont rester, d'ailleurs j'ai même dit dans un post qu'on allait avoir a gérer une situation originale à la fin du XXI e siecle avec un approvisionnement énergétique comparable au Moyen Age et des connaissances du XXe siecle.
Bon pour aller plus loin je propose de lancer une nouvelle discussion sur :
Que peut-on espérer des énergies alternatives au pétrole?

J'ai une petite idée que j'aimerais vous exposer....le temps de rédiger mon post.

[the_oliver_2000]

Elle continue à avancer toujours aussi vite cette discussion, pas moyen de s'absenter une matinée

Je pense qu'ici chacun a pu abondamment exposer ses idées concernant les conséquences de la fin du pétrole.

Mais oui tout le monde a exposé ses idées. Mais maintenant que c'est fait passons à autre chose et élaborons des solutions concrètes et proches de la vie quotidienne, même si un consensus n'est pas fait sur les conséquences.

Si oui, ne serait-il pas judicieux de créer une discussion intitulée "Que faut-il faire pour préparer le mieux possible le monde aux conséquences de la fin du pétrole ?"

Plutôt que le monde je dirais pour se préparer aux conséquences, certainement un peu égoïste mais cela permettrait je pense de toucher beaucoup de personnes et surtout de rester dans des domaines sur lesquels nous simple citoyen on peut agir. Parce que le genre de remarque il faut "rationaliser les ressources au niveau mondial" risque de ne pas faire avancer énormément les choses.

Et nous pouvons, dans un premier temps, essayer d'élaborer des réponses à ces premières tensions : une façon d'articuler le débat sur des préoccupations quotidiennes de chacun.

100% d'accord, pour sensibiliser le plus de monde possible il faut déjà partir sur les préoccupations quotidiennes, et essayer d'élargir le débat ensuite. Mais ça je crois que tout le monde peut le faire autour de lui: amis, famille, travail. Il est très facile d'entamer une conversation sur le prix de l'essence pour ensuite dévier sur des conséquences plus globales et alerter de l'urgence de la situation. Je pense que pour le moment c'est le plus utile à faire car sans prise de conscience aucune action n'est possible.

c'est un raisonnement quelque peu égoïste car, bien que je ne connaisse pas ton niveau de vie, si l'on voulait connaître les volontés de liberté de chacun, on finirait par doter chaque famille de 4 4*4, ce qui est totalement impossible (places pour se garer, embouteillages monstres, pollution)

On est reparti pour des discussions oiseuses, je t'avais pourtant laisser le dernier mot
Eh bien oui c'est égoïste, même si je n'ai pas de 4*4. Mais notre société est faite comme ça je le crains. Quand j'ai acheté ma voiture il y a 2 ans les problèmes d'environnement et de pénurie de pétrole était bien loin de mes préoccupations, je ne dis pas que c'est bien mais tout simplement le grand public n'est pas informé. C'est pour cela que la priorité est la sensibilisation et l'information. Je suis en train de prospecter pour m'acheter une voiture le moins polluante possible, j'ai énormément réduit mon kilométrage annuel et j'ai le pied léger. Donc la prise de conscience est là. Mais pour le moment je ne suis pas prêt à me passer de voiture car je tiens à continuer à voir mes amis, ma famille et à garder mon job, voilà tout.

Comment ? Le débat public, a priori intéressant, est d'un résultat incertain. Le peuple a t'il la capacité de comprendre et de réagir ? Si il l'a fait par le passé c'est toujours sous une contrainte immédiate. Ensuite il faut aborder des conséquences dramatiques sans forcer à la panique générale.

Il n'y a pas de mauvais élèves mais que des mauvais professeurs, oui le peuple à les capaciter de comprendre. Et cela doit être la priorité des gens qui ont conscience du problème, expliquer, expliquer et expliquer. Et surtout rester rationnel et concret, je ne pense pas qu'il faille démarrer l'explication par "vous savez dans 20 ans notre niveau de vie sera celui du moyen âge". Déjà je ne crois absolument pas à une théorie apocalyptique et en plus je ne pense pas que ce soit une bonne façon d'être pris au sérieux par à un public qui n'est pas du tout conscient du problème.

[GillesH38a]

Eh bien oui c'est égoïste, même si je n'ai pas de 4*4. Mais notre société est faite comme ça je le crains. Quand j'ai acheté ma voiture il y a 2 ans les problèmes d'environnement et de pénurie de pétrole était bien loin de mes préoccupations, je ne dis pas que c'est bien mais tout simplement le grand public n'est pas informé. C'est pour cela que la priorité est la sensibilisation et l'information. Je suis en train de prospecter pour m'acheter une voiture le moins polluante possible, j'ai énormément réduit mon kilométrage annuel et j'ai le pied léger. Donc la prise de conscience est là. Mais pour le moment je ne suis pas prêt à me passer de voiture car je tiens à continuer à voir mes amis, ma famille et à garder mon job, voilà tout.

Je suis comme Oliver de façon générale (même si j'ai pu paraître agressif à certains moments, je m'en excuse) culpabiliser les gens sur leur mode de vie actuel ne mène à pas grand chose, et risque de n'amener que des réactions de rejets ! L'important est surtout de les sensibiliser à la réalité de ce qui risque de se passer. Quand les pleins d'essence coûteront 200 euros, ils seront assez naturellement convaincus!

D'ailleurs faire des économies n'apporte hélas pas grand chose, contrairement à ce qu'on nous serine. Il est à peu près certain que nous finirons par consommer tout le pétrole "facile", que ce soit en 30 ans ou en 50 ans n'a pas énormément d'importance. Même pour l'effet de serre, ça ne change pas grand chose, le C02 mettant 100 ans à s'évacuer. La principale inconnue étant le montant des réserves d'hydrocarbures, sur laquelle on ne peut rien (ce ce point de vue,plus le pic arrive tôt, mieux c'est).

Et si vous faites des économies, à moins de cacher des pièces d'or sous le matelas, l'argent que vous allez soigneusement économiser sera aussitôt réinvesti par votre banque dans ce qui lui paraîtra rentable par des prêts, probablement pas à ce que vous auriez souhaité.

Moralité : la seule façon de changer les choses, c'est d'augmenter les impôts pour diminuer le pouvoir d'achat individuel, a condition que l''Etat réinvestisse l'argent dans la préparation d'infrastructures adaptées à l'économie post pétrole, hors loi du marché : bioréacteurs, voie ferrées, canaux, pourquoi pas grands bateaux à voile ! C'est à contre courant du discours néo-libéro-mondialiste, et ça ne se fera pas sans un consensus général (qui accepte de voter pour quelqu'un qui lui promet une augmentation des impôts ?), d'où l'importance primordiale de la communication dans un premier temps.

[GillesH38a]

Je viens de me dire que j'étais allé un peu fort; faire des économies d'essence ne changera rien pour la planète, mais sera quand meme un élément de solidarité par rapport aux pays pauvres : en réduisant notre demande, nous contribuons à détendre les prix du pétrole, et on donne plus de chance au Tiers Monde de pouvoir utiliser une partie de ce qui reste pour se réorganiser.

[moijdikssékool]

Eh bien oui c'est égoïste, même si je n'ai pas de 4*4

je prenais l'exemple du 4*4 pour montrer à quel point il est ridicule de lier cylindrées et liberté (alors que tous les automobilistes voudraient son 4*4, puisque la pub DIT QUE)
la liberté de déplacement n'est pas de pouvoir se rendre ou non chez des amis, mais de pouvoir le faire sans que des décisions arbitraires t'en empêchent. Et quand je dis que l'auto génère de la puanteur, du boucan pas possible, de la crasse, du stress, du danger (pour les piétons ou les vélos, bien sûr; pour l'automobiliste, je m'en fous), de l'encombrement, mobilise l'empreinte biologique, réduit la santé (des piétons) et provoque l'obésité (de l'automobiliste, donc je m'en fous, si ce n'est le coût hospitalier des traitements en hôpital publique), provoque en partie le réchauffement climatique, provoque un supplément anthropique, je ne dis pas ca dans le vide. Je comprends très très mal la justification d'une liberté si celle-ci n'est effective que dans un cloaque insécuritaire et inégalitaire

Mais notre société est faite comme ça je le crains

dans ce cas là, merci de ne pas te vanter de privilèges inaccessibles pour la majeure partie de la planète, surtout si ceux ci se basent sur la surexploitation ce celle-ci
De plus, je te rappellerai les principes de la république française: liberté (on vient d'en parler), égalité (mon précédent message) et la fraternité. Si tu considères que ces principes sont bon à foutre à la poubelle, merci d'aller voir ailleurs (aux EUA par ex)

[invite170d889b]

Si oui, ne serait-il pas judicieux de créer une discussion intitulée "Que faut-il faire pour préparer le mieux possible le monde aux conséquences de la fin du pétrole ?"

Je me cite moi-même maintenant !

L'idée semble bonne à plusieurs d'entre vous...

Faut-il alors créer cette discussion ? Dites-moi comment faire, je suis presque novice ici.

Car certains d'entre vous commencent à poster des messages qui auraient toute leur place dans cette nouvelle discussion.





P.S. : j'avais pensé aussi à "pour SE préparer..." mais ça me semble effectivement bcp trop égoïste. On aura vite fait le tour : on achète une maison à la campagne, de la terre, des outils, des réserves de nourriture, des graines, des armes, et on laisse le monde s'effondrer à côté....

[GillesH38a]

si tu veux lancer un nouveau fil, tu vas dans le sommaire du thème (Débats scientifiques) (à moins que tu ne préfères environnement) et tu cliques sur nouveau en haut a gauche...

[invitedb6040c3]

Une campagne de sensibilisation ne portera ses fruits qu'avec un prix du baril critique prématurément (c'est à dire avant qu'il ne le soit réellement par le jeu de l'offre et de la demande). Car sensibiliser prend du temps et en plus on peut être sensibilisé sans pour autant passer à l'acte. Ainsi pour forcer les changements il faut augmenter artificiellement le prix du baril tout en sensibilisant. Cette méthode présente un autre avantage : la possibilité de prévenir et d'encadrer les effets indésirables d'un prix fort en jouant sur le timing et l'amplitude. Cet effet de levier psychologique n'est qu'une majoration variable au prix réel du marché. L'idéal serait de gérer cette majoration par une structure internationale reconnue par tous les pays. La manne financière serait répartie dans chaque pays au prorata de sa démographie et des aménagements structurelles à réaliser dans une optique de pénurie. Cette superstructure s'appuierait sur les organisations mondiales existantes (banque mondiale, OMS, FAO...) pour la partie opérationnelle.

[quic'est]

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Hausse du pétrole: chaque ménage de Belgique va recevoir chèque de 75 euros

Je ne crois pas que la Belgique soit bien parti pour faire baisser sa conso de pétrole. En plus si la TVA sur les produits pétroliers passent de 21 % à 12 %, je crains le pire pour les autres pays européens qui vont suivrent ou surenchérir.

[GillesH38a]

Vous avez vu les T shirts sur

http://www.cafepress.com/peakoilaware/ ?

L'idée est bonne je trouve, ça doit provoquer des questions!

Mais les faire venir des US , pfffff......

[moijdikssékool]

jHausse du pétrole: chaque ménage de Belgique va recevoir chèque de 75 euros

avec quelques mesures comme celle-ci en France (un seul chèque de 75euros ne couvre même pas un mois de conso d'un véhicule qui fait ses 15.000km par an), l'argent de vente des autoroutes sera parti dans l'achat de carburants pour rouler sur les dits autoroutes. Total bénef pour les sociétés de rachat
ceci dit, il peut faire réfléchir car nos amis les belges vont se demander si leur gouvernement est acculé à trouver une solution (au remplacement du pétrole) plus intéressante que rendre de l'argent qu'ils lui ont donné: "bon sang, c'est tout ce qu'il trouve à faire? 75euros?"
300millions... c'est peut-être le prix de la sensibilisation

[the_oliver_2000]

Une campagne de sensibilisation ne portera ses fruits qu'avec un prix du baril critique prématurément (c'est à dire avant qu'il ne le soit réellement par le jeu de l'offre et de la demande)

Oui c'est sûr mais c'est pratiquement impossible: aucun gouvernement ne montera le prix du pétrole artificiellement, ce serait suicidaire.

Et quand je dis que l'auto génère de la puanteur, du boucan pas possible, de la crasse, du stress, du danger (pour les piétons ou les vélos, bien sûr; pour l'automobiliste, je m'en fous), de l'encombrement, mobilise l'empreinte biologique, réduit la santé (des piétons) et provoque l'obésité (de l'automobiliste, donc je m'en fous, si ce n'est le coût hospitalier des traitements en hôpital publique)

Et c'est moi que tu traites d'égoïste alors que tu te fous du sort de ces pauvres automobilistes , tu n'as pas de coeur.
Allez plus sérieusement j'ai bien compris que ce sujet te tiens terriblement à coeur, peut être même un peu trop car je crains que tu perdes de ton discernement et de ta courtoisie
Pour info je n'ai pas le sentiment de vivre dans un "cloaque insécuritaire et inégalitaire" et je n'ai pas non plus l'intention d'aller voir ailleurs, désolé. J'ai juste voulu jouer franc jeu, alors je t'en prie restons calme et essayons de faire avancer les choses. Je pense que ton message est passé: les automobilistes ne sont que des êtres abjects et répugnants, alors essayons de passer à autre chose

[inviteab763770]

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100% d'accord, pour sensibiliser le plus de monde possible il faut déjà partir sur les préoccupations quotidiennes, et essayer d'élargir le débat ensuite. Mais ça je crois que tout le monde peut le faire autour de lui: amis, famille, travail. Il est très facile d'entamer une conversation sur le prix de l'essence pour ensuite dévier sur des conséquences plus globales et alerter de l'urgence de la situation. Je pense que pour le moment c'est le plus utile à faire car sans prise de conscience aucune action n'est possible.


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Ce que je propose n'est pas à la portée de n'importe qui, et il ne s'agit plus, de mon point de vue, de rester dans le registre de la conversation de comptoir ou familiale !

Permets que je reprenne quelques mots de mon post mis en lien dans mon dernier message sur ce fil :

J'ai réalisé un début d'évaluation il y a quelques temps, qui semble montrer que l'on obtiendrait en France une réduction significative de la facture pétrolière et de l'émission de GES, et que cette reconversion menée dans certaine conditions aurait un coût relativement marginal tout en permettant des gains importants et répartis sur l'ensemble de la population, évalués au voisinage de 1,5 point de SMIC, et la création de nombreux emplois (probablement plusieurs dizaines de milliers).

Ce que je propose est donc une étude chiffrée aussi complète que possible, et précise, qui permettrait de démontrer que nous aurions la possibilité d'agir différemment et que cela aurait des conséquences positives tant sur notre consommation de pétrole que sur notre pouvoir d'achat qui, on le sait, dans cette période de forte croissance, s'augmente chaque jour et n'est donc pas un sujet de préoccupation....

Plus sérieusement je pense que ce genre d'étude pourrait largement éveiller l'attention par les démonstrations qui pourraient en découler.

Et que c'est LA SEULE façon de SENSIBILISER EFFICACEMENT et RAPIDEMENT nos concitoyens : combattre leur ignorance et leur incrédulité éventuelles par des arguments proches du porte monnaie.

Car ils se moquent, pour la plupart, des inquiétudes exprimées ici : ils sont dans leur quotidien, ne se connectent pas tous sur Futura Sciences (loin de là) et reçoivent des news environnementales quand la télé "leur en cause"...

Alors si les inquiets de Futura veulent vraiment agir, ce n'est pas en s'étripant (parfois) sur ce forum ou en y postant des contribution d'un niveau élevé (parfois) mais en trouvant un moyen "d'expanser" l'audience de ce forum, en trouvant une autre voie pour intéresser tous leurs concitoyens.

Je propose la trace d'une telle voie, il y en a peut-être d'autres, mais il serait bon de pouvoir se retrouver sur un travail plus sérieux et qui pourrait avoir plus d'impact.

[GillesH38a]

infos du jour

Hausse du pétrole: chaque ménage de Belgique va recevoir chèque de 75 euros

Je ne crois pas que la Belgique soit bien parti pour faire baisser sa conso de pétrole. En plus si la TVA sur les produits pétroliers passent de 21 % à 12 %, je crains le pire pour les autres pays européens qui vont suivrent ou surenchérir.

Je ne sais pas si on doit la mettre ici ou dans la catégorie "Humour":

De notre Ministre des Transports: si on baisse la vitesse de 15 km/h, le prix du plein d'essence sera le même qu'avant la hausse.

Comme disait Raymond Devos , moi j'en mets toujours 100 F, comme ça ça me revient pas plus cher.

Blague à part, entre ça et les pubs des compagnies pétrolières (paraît que y en a une de Total en ce moment ?), ça commence à ressembler à une préparation psychologique en douceur....

[the_oliver_2000]

Ce que je propose est donc une étude chiffrée aussi complète que possible, et précise, qui permettrait de démontrer que nous aurions la possibilité d'agir différemment et que cela aurait des conséquences positives tant sur notre consommation de pétrole que sur notre pouvoir d'achat qui, on le sait, dans cette période de forte croissance, s'augmente chaque jour et n'est donc pas un sujet de préoccupation....
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Alors si les inquiets de Futura veulent vraiment agir, ce n'est pas en s'étripant (parfois) sur ce forum ou en y postant des contribution d'un niveau élevé (parfois) mais en trouvant un moyen "d'expanser" l'audience de ce forum, en trouvant une autre voie pour intéresser tous leurs concitoyens.

Désolé si j'ai mal compris ou sorti de son contexte ton post précédent.
Ceci dit j'ai du mal à te suivre, d'un certain côté j'ai le sentiment que nous sommes d'accord, c'est à dire sensibiliser les Français par leur principal sujet de préoccupation, le porte monnaie. D'un autre j'ai l'impression que tu veux réaliser une étude d'un haut niveau mais qui finalement aura une portée réduite.
Je ne sais pas dans quel milieu tu évolues, mais de mon côté je pense avoir beaucoup plus de chances de convaincre du monde en menant des conversation style "café du commerce" qu'en présentant une étude avec moult arguments et moult graphiques.

Ceci dit le travail que tu veux entreprendre mérite beaucoup de respect et peut s'avérer fort utile, mais hélas pas chez tous les publics je crois, ou alors il faudra faire d'importants efforts de vulgarisation.

[invite9de87710]

Pour ce qui est du transport aérien, l'Union Européenne et EADS ont lancé un programme de recherche sur l'avion à Hydrogène.

Et pour ce qui est de la pétrochimie, connaissant les grandes réserves (gelées...) de charbon, en particulier dans les pays dévelloppés, n'a-t-on pas penser à la remplacer par la chimie... du cock !?

[moijdikssékool]

car je crains que tu perdes de ton discernement et de ta courtoisie

la courtoisie de chier sur les principes de la république, peut-être?
la courtoisie de vivre dans un cloaque sans mot dire?
ah oui, j'y suis, la courtoisie d'être courtois, parceque je te ferais remarquer que j'ai pas dit de 'gros mots', mais n'ai fait que décrire la réalité avec des mots qui TE font penser que j'exagère de façon grossière

Pour info je n'ai pas le sentiment de vivre dans un "cloaque insécuritaire et inégalitaire"

entre sentiments et réalité, certains ont fait un choix
les sentiments n'ont rien à faire dans un forum scientifique (contrairement aux constatations que je fait aux travers de mots dont tu peux regarder la définition dans un dico) et tu peux donc vraiment aller te faire voir ailleurs

alors essayons de passer à autre chose

mais tu as raison sur ce point et revenir au sujet, même si, parmi les conséquences de la fin du pétrole, le cloaque ambiant sera moins virulant

Alors si les inquiets de Futura veulent vraiment agir, ce n'est pas en s'étripant (parfois) sur ce forum ou en y postant des contribution d'un niveau élevé (parfois) mais en trouvant un moyen "d'expanser" l'audience de ce forum, en trouvant une autre voie pour intéresser tous leurs concitoyens

je ne ferais, personnellement, aucune publicité de ce forum (le vice des sources qui s'autocitent quoi). Je préfère parler de ce que j'y lis et ma foi, les gens un tantinet intéressés par le sujet auront vite fait de trouver l'un de nos sujets sur gooooooooogle