Conséquences de la fin du pétrole

[invitedb5bdc8a]

oui mais ce sera l'A380 qui sera alors le mieux situé parmi les avions. Donc le scénario concorde a peu de chances (en fait c'est le scénario pétrole pas cher qui poserait problème à Airbus)
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[invited2098025]

oui mais ce sera l'A380 qui sera alors le mieux situé parmi les avions. Donc le scénario concorde a peu de chances (en fait c'est le scénario pétrole pas cher qui poserait problème à Airbus)

Le mieux placé certes, mais si le baril continue à monter au même rythme l'aviation sera t-elle encore un moyen de transport de masse comme aujourd'hui ? Et si l'aviation n'est plus un moyen de transport de masse notre A380 ne sera pas plein, et donc consommera plus qu'un autre.
Attention à ne pas perdre de vue que l'A380 consomme peu par passager uniquement s'il y a 800 personnes à bord.

[invite838f14a8]

Ce ne serait l'avion ayant la plus basse consommation par humain transporté, comparable à la conso d'une voiture ?

Oui, exactement, comme vous pouvez le voir sur ce lien, l'avion a une consommation par pasager comparable à celle d'une voiture.
Mais ce sont les plus HAUTES consommations parmi tous les moyens de transport :
http://www.manicore.com/documentation/economies.html

[invite838f14a8]

En fait notre efficacité énergétique est meilleure que celle des pays en voie de développement. C'est à dire que pour créer une unité de valeur, nous utilisons moins d'énergie que les pays en développement. Mais nos 'besoins' étant supérieurs (et contenant une bonne part de gaspillage totalement inutile économiquement) nous consommons bien sur beaucoup plus par tête.
Un exemple pratique: il faut beaucoup moins d'énergie pour chauffer un litre d'eau au micro-onde que sur un feu de bois. Ceci illustre que le progrès n'est pas toujours synonyme de perte écologique (au contraire).

Oui, c'est connu sous le nom de courbe environnementale de Kuznets, assez controversée, d'ailleurs.
Maintenant, je ne parierais pas, si nous retournons à une utilisation massive du charbon pour se sortir de la merde, que nous ne revenions pas quelques décennies en arrière sur le plan de l'efficacité énergétique.

[invitedb5bdc8a]

C'est vrai que le charbon, c'est pas la bonne idée.

[invite8915d466]

pi-r2, j'ai l'impression que tu ne veux pas considérer quelques faits de base :
* il n'existe aucune énergie pouvant remplacer QUANTITATIVEMENT le pétrole et le gaz, et de très loin.
* toutes les énergies de remplacement sont non seulement insuffisantes quantitativement, beaucoup plus chères mais sont TOUTES à base de haute technologie, utilisant d'une manière ou d'une autre le pétrole ( a part celles utilisées au Moyen Age comme le chauffage au bois).
Pour extraire et transporter du cuivre, du platine, de l'uranium, du thorium, pour construire une centrale, une éolienne ou un barrage, on a besoin de pétrole, et AUCUNE technique de remplacement n'est disponible actuellement. Les énergies alternatives ne se suffisent pas a elles-mêmes.
* toutes les courbes de développement économiques et de démographie suivent la consommation d'énergie. Bien sûr il y a des gaspillages, mais les réduire ne fait que changer le coefficient de proportionnalité. C'est même pire, car réduire les gaspillages accroît l'intensité énergétique et favorise la consommation.

Le mode de vie occidental dépend des hydrocarbures comme la photosynthèse dépend du soleil. Il n'y a aucun espoir qu'il continue après leur dépletion. Le seul débat est de savoir comment rendre la transition la moins douloureuse possible.

[invite38e68b65]

c'est une histoire de gros sous ! je pense que tant que nous oront du pétrole ils continuront a l'utiliser malgré les consequenses sur l' environnement!*
pire je pense qui chercheront d'autre enrgie fossil comme l'hydrate de méthane que l' on trouve congeler sur sertaine couche oceanique!!!
les japonais font actuellement des recherche la dessu
le methane est en plus un gaz trés poluant

[invite38e68b65]

c'est horible

[invitedb5bdc8a]

pi-r2, j'ai l'impression que tu ne veux pas considérer quelques faits de base :
* il n'existe aucune énergie pouvant remplacer QUANTITATIVEMENT le pétrole et le gaz, et de très loin.
* toutes les énergies de remplacement sont non seulement insuffisantes quantitativement, beaucoup plus chères mais sont TOUTES à base de haute technologie, utilisant d'une manière ou d'une autre le pétrole ( a part celles utilisées au Moyen Age comme le chauffage au bois).
Pour extraire et transporter du cuivre, du platine, de l'uranium, du thorium, pour construire une centrale, une éolienne ou un barrage, on a besoin de pétrole, et AUCUNE technique de remplacement n'est disponible actuellement. Les énergies alternatives ne se suffisent pas a elles-mêmes..

Et moi j'ai l'impression que vous ne comprenez pas que 90 % de notre activité "économique" (et donc de notre consommation énergétique) est tout simplement inutile et constitue un simple gaspillage. Que l'activité vue actuellement est basée sur un pétrole pas cher, et que si il avait été plus cher nous aurions trouvé un mode de développement tout aussi efficace. Que beaucoup de choses ont été crées grace au pétrole mais qu'il n'y a plus besoin de pétrole pour les maintenir. Pour faire tout ce qu'il faut pour construire une centrale, on peut utiliser de l'électricité, du solaire. Les premiers barages ont été construits sans pétrole. Nous pouvons grace à internet et aux ordinateurs (qui consomment très peu d'énergie) travailler sans nous déplacer. Nous pouvons remplacer le travail de l'homme, très peu efficace énergétiquement par le travail de machines, moins gourmandes en énergie. Nous pouvons éviter de surnourrir la population pour créer des obèses, et chercher à optimiser notre apport alimentaire pour son efficacité energétique.

La démographie et l'énergie: le facteur de proportionalité de la courbe US est 3 fois plus grand que celui de la courbe Europe. Drôle d'indicateur à géométrie variable. Certes, plus il y a de monde, plus on consomme (mais pas proportionnellement, il y a quelques synergies).

C'est quoi au juste le "mode de vie occidental" ? des voitures qui consomment 20 litres au cent, des gens qui font 35000 km par an ? des fringues fabriquées à l'autre bout de la planète ?

Oui il va falloir changer pour s'adapter, ce n'est ni la première ni la dernière fois qu'on le fera. Mais il n'y aura pas tant de sacrifices que vous l'affirmez.

[invite8915d466]

ça m'énerve de répondre sur deux fils en alternance mais bon.
Tu n'as pas l'air de comprendre que si 90 % de l'économie a l'air de fonctionner sans pétrole, c'est que le pétrole assure une énergie correspondant à 100 fois le travail individuel, et libère donc les individus pour un tas de choses superflues. C'est en ça que la vie moderne est si différente de celle du Moyen Age.

Bien sûr qu'on peut se passer de tout ça, puisque 99,9 % des êtres humains ont vécu sans voitures, sans avions, sans tomates en hiver, sans CD, sans shampoing démêlant parfumé à la vanille, sans bas en nylon, rajoute autant que de choses que tu veux. Sans pétrole, ces choses là n'auraient simplement JAMAIS existé.
Les avancées du niveau de vie n'ont pas été dues QUE au progrès scientifique, mais aussi à la découverte des énergies fossiles (charbon, pétrole, gaz) extraordinairement concentrées pour l'appliquer. Demain, fais l'effort de passer une journée en récapitulant tout ce que tu vois autour de toi qui a été fabriqué, cultivé, ou transporté grâce au pétrole. Tu me diras demain soir ce que tu as trouvé qui n'appartient à aucune de ces catégories.

[Narduccio]

Vieux débat. Dans un livre d'histoire, j'avais lu une lettre d'un jeune anglais qui voyageait dans le Jura et qui trouvaient que les paysans jurassiens étaient des fainéants car ils passaient une partie de leur hiverts calfeutrés dans leurs lits et qu'ils ne travaillaient pas. L'auteur du livre en question, passait ensuite un extrait de quelqu'un qui s'extasiait des travailleurs jurassiens qui réalisaient des travaux d'horlogerie chez eux durant l'hiver. La différence, entre les deux les poéles à charbon étaient devenus courants et l'on pouvait se chauffer malgré les rigeurs des hivers jurassiens tout en travaillant. Tandis qu'avant, ce n'était pas possible. La différence entre une énergie concentrée et une qui ne l'es pas.

[moijdikssékool]

ben moi j'ai des panneaux radiants électriques programmables

c'est quoi l'intérêt de tels radiateurs? parcequ'un radiateur électrique, c'est forcément 100% de rendement, quelque soit le modèle

pour la Smart, pas trop top. Ils l'ont sortie comme une bagnole snobinarde et très chère pour ce qu'elle est

pas assez consommatrice, pas assez bruyante, encombrante. Tout ça, il est vrai, est cher

sans voitures, sans avions, sans tomates en hiver, sans CD, sans shampoing démêlant parfumé à la vanille, sans bas en nylon

pas sûr, les villes se seraient développée plus intelligemment, la croissance démographique n'aurait peut-être pas été aussi forte. Je coirs qu'il est inutile de penser ce que le monde aurait pu être sans pétrole, ce n'est que pure spéculation

[invite8915d466]

c'est quoi l'intérêt de tels radiateurs? parcequ'un radiateur électrique, c'est forcément 100% de rendement, quelque soit le modèle

A puissance égale, ça répartit mieux la chaleur dans la pièce, donc moins de temps de fonctionnement pour le même confort.

pas sûr, les villes se seraient développée plus intelligemment, la croissance démographique n'aurait peut-être pas été aussi forte. Je coirs qu'il est inutile de penser ce que le monde aurait pu être sans pétrole, ce n'est que pure spéculation

C'est certain. Mais réfléchis à ça :si la croissance démographique a été si forte, c'est bien parce qu'il y avait du pétrole en abondance. Par quel miracle pourrions nous soutenir une économie faisant vivre 10 milliards de personnes, qui poserait déjà des problèmes avec un approvisionnement énergétique constant, si les principales sources d'énergie se tarissent?
D'un côté vous reconnaissez que sans le pétrole, on se serait beaucoup moins développé (économiquement et démographiquement). Mais vous semblez refuser l'idée que lorsque le pétrole se tarira, on aura une récession très forte (économique et démographique). La logique m'échappe quelque peu, je dois dire....

[invited604dd85]

pff pour une fois que j'avais une pointe d'optimisme..

ceci dit ce n'est pas complètement sur: par exemple sur la pêche, une flambée des prix du pétrole provoquera un renchérissement du poisson et une baisse de consommation; bien sûr il y aura un problème social avec les pêcheurs, mais la pêche à outrance va peut être diminuer et les poissons se repeupleront non? allez!
ce ne sont pas les populations affamées du Tiers Monde qui sont les plus grandes prédatrices de l'environnement...

et on se réclairera à l' huile de baleine !!!
les japs vont recommencer la chasse .
Récemment green peace , qui a mon courriel , m' envoyait sa pétition à signer contre la réouverture de la chasse à outrance à la baleine , en violation des accords de quotas signés .
je leur ai répondu que c' était peine perdue et que le meilleur moyen était d' acheter un " U Boat " et de torpiller les navires usines ...

[moijdikssékool]

A puissance égale, ça répartit mieux la chaleur dans la pièce, donc moins de temps de fonctionnement pour le même confort

il y a un ventilateur dans le radiateur? parceque les radiateurs dont tu parles sont de grands panneaux et la chaleur dans le cas d'un radiat classique ou le tien monte au plafond
si tu mets un ventilateur au plafond qui renvoie la chaleur vers le bas, sache que la chaleur dégagée par le ventilo est exactement l'énergie consommée par celui-ci. Donc on ne peut parler de surconsommation d'un système radiat classique + ventilo par rapport à un radiat classique seul

D'un côté vous reconnaissez que sans le pétrole, on se serait beaucoup moins développé

on se serait développé différemment
ne me dis pas que le cloaque automobile (puanteur, boucan infernal, nocivité, encombrement, stress, défavorisant la forme physique et favorisant l'obésité, empreinte biologique énorme, participation à l'aggravation du réchauffement climatique, agrandissement des distances, danger) est un progrès. Le progrès n'est pas le PIB. On se croiraît en URSS où le "développement" primait sur l'individu

(économiquement et démographiquement)

c'est l'hypothèse fréquemment mise en avant par les défenseurs du pétrole (que j'ai répété peut-être malgré moi). Ce n'est que pure spéculation. Le pétrole n'est une condition siné quoi none que dans le cas de la fabrication de plastique (je ne réfute pas l'élaboration de cette matière). On aurait pu très bien limiter l'utilisation de carburant liquide aux véhicules d'urgence (ambulance, police, pompier, transport de marchandises depuis les gares de train)

[invitedb5bdc8a]

ça m'énerve de répondre sur deux fils en alternance mais bon.
.

moi aussi, c'est vrai que ce n'est pas facile à suivre.

Tu n'as pas l'air de comprendre que si 90 % de l'économie a l'air de fonctionner sans pétrole, c'est que le pétrole assure une énergie correspondant à 100 fois le travail individuel, et libère donc les individus pour un tas de choses superflues. C'est en ça que la vie moderne est si différente de celle du Moyen Age.
Bien sûr qu'on peut se passer de tout ça, puisque 99,9 % des êtres humains ont vécu sans voitures, sans avions, sans tomates en hiver, sans CD, sans shampoing démêlant parfumé à la vanille, sans bas en nylon, rajoute autant que de choses que tu veux. Sans pétrole, ces choses là n'auraient simplement JAMAIS existé.
Les avancées du niveau de vie n'ont pas été dues QUE au progrès scientifique, mais aussi à la découverte des énergies fossiles (charbon, pétrole, gaz) extraordinairement concentrées pour l'appliquer. Demain, fais l'effort de passer une journée en récapitulant tout ce que tu vois autour de toi qui a été fabriqué, cultivé, ou transporté grâce au pétrole. Tu me diras demain soir ce que tu as trouvé qui n'appartient à aucune de ces catégories.

Je ne parle pas d'abandonner certaines choses, mais à partir de maintenant de les faire autrement. Je ne dis pas que 90% de l'économie fonctionne sans pétrole mais 90% de nos efforts servent à remuer de l'air.
Tout actuellement repose sur le pétrole, parce que ce n'était pas cher. Il ne faut pas retourner l'argument pour dire qu'il n'est pas possible de faire autrement.

C'est certain. Mais réfléchis à ça :si la croissance démographique a été si forte, c'est bien parce qu'il y avait du pétrole en abondance. Par quel miracle pourrions nous soutenir une économie faisant vivre 10 milliards de personnes, qui poserait déjà des problèmes avec un approvisionnement énergétique constant, si les principales sources d'énergie se tarissent?
D'un côté vous reconnaissez que sans le pétrole, on se serait beaucoup moins développé (économiquement et démographiquement). Mais vous semblez refuser l'idée que lorsque le pétrole se tarira, on aura une récession très forte (économique et démographique). La logique m'échappe quelque peu, je dois dire....
.

c'est très bien d'avoir réussi à mettre par écrit ce que tu ne comprends pas, car ça va me permettre de clarifier. Je suis d'accord avec ce que tu dis. La croissance a été très accélérée grace au pétrole et sans pétrole tout serait allé plus lentement. Maintenant pour maintenir nos acquis, il n'y a pas besoin d'autant de pétrole. Une analogie avec la vie courante. Je suis pauvre mais je découvre un trésor dans. J'utilise ce trésor pour me construire une maison (forte croissance). Après je n'ai plus le trésor, mais je ne vais pas pour autant perdre ma maison. Il me suffit de disposer de quoi la maintenir, pas de quoi la reconstruire chaque année. La logique est là. L'économie ce n'est pas la croissance. L'absence de croissance n'est pas une récession. Dans un monde fini, toute fonction croissante est convergente.
La preuve, la population va se stabiliser à 10 milliards, sans effet du pétrole. Etonnant, non ?

[invited604dd85]

[QUOTE=moijdikssékool]

on se serait développé différemment

QUOTE]

POUR SUR,
et on serait en train de discuter sur une autre source d' énergie polluante , et en train de chercher des solutions alternatives .
la faute n' est pas dans l' utilisation du pétrole , du charbon , du nucléaire ou autre , mais dans nos comportements irresponsables qui se produiraient ou se seraient produits tout autant avec l' utilisation d' autre chose à ce jour inconnu !
L' abondance à bon compte crée le gâchis et l' irresponsabilité.

[invite36366388]

ça m'énerve de répondre sur deux fils en alternance mais bon.

moi aussi, c'est vrai que ce n'est pas facile à suivre.

Bonjour

Il est vrai que plusieurs fils sur le sujet possèdent un caractère redondant, la modération peut éventuellement en fermer un, voire en fusionner tout ou partie.

Merci de me faire savoir par MP si une telle éventualité vous conviendrait et quel fil vous préfèreriez garder ouvert.

En attendant je vous tiens à vous féliciter pour la qualité de vos échanges, tant par leur courtoisie que par leur richesse.

Pour la modération
vince

[invitebd3b6d65]

PIR2, si tu ne construit plus de maison, tu fout les maçons au chômage, qui ne consoment plus. TU as fait la recession!

[invitebd3b6d65]

Merci Vince, serait il possible de dissocier conséquences et solutions? Si les autres sont d'accord, bien sur

[invited2098025]

Merci Vince, serait il possible de dissocier conséquences et solutions? Si les autres sont d'accord, bien sur

Ca me paraît une excellente idée.

[invite97a92052]

Mais les conséquences seront différentes selon les solutions que l'on trouvera... selon moi un seul débat est nécessaire et suffisant ( )
Enfin ce n'est que mon avis !

[invite36366388]

Re

J'ai mis un message dans les fils Il n'y a pas de Peak Oil et pétrole à 67 dollars le baril de brut demandant à ce que les opinions soient désormais regroupées dans le présent fil.
Je n'ai pas encore fermé ces fils, je compte sur la bonne volonté de chacun. C'est la solution la plus simple pour l'instant.

Quant à séparer conséquence et solution, il y avait eu des tentatives (voir ce fil et celui-ci) mais il s'avère que les deux notions finissent immanquablement par se téléscoper.

Merci de votre coopération

Pour la modération
vince

[invitebd3b6d65]

Bonjour à tous;
Il me fallait un peu de reflexion avant de reprendre ce difficile sujet. Et difficile dans son traitement, parce que melanger l'analyse conjoncturele avec des hypotheses quand à son traitement releve du bavardage, amenant à des excès qu'on retrouve dans ces pages. Comme devoir subir un "cours" d'économie qui ferait fi des couts du capital, et qui mettrait dos à dos Marx et le liberalisme. C'est une dualité de dogmatique.
Si l'incertitude reigne quand à l'approvisionement du petrole, et donc de son raffinage, cela ne remet pas en cause le fait que le renouvelement de l'or noir est infinitesimal par rapport à sa consomation. Un phenomene conjoncturel face à une donnée structurele. Il ne faut pas les confondre, meme s'il y a concomittence. L'un releve de la politique internationnale, l'autre du volume de consomation.
Pour ce qui est de la baisse de consomation, la chereté du baril devrait réguler la hausse de la demande, comme lors des 2 precedentes crises. Du fait, la diminution de la capacité à transporter des biens de consomation courante à bas prix devrait à terme limiter le differentiel des couts sociaux et relever les industries en re-localisant (neologisme?) la production. Pareil pour la production agricole, la hausse des couts de transports devrait redonner un peu d'oxygene a la production des pays en voie de developpement, écrasés par les exportations de l'Europe, etats unis et Canada. Avec un petrole à 100 dollars le baril, combien couterais le Kg d'agneau de Nvle Zelande sur le marché français? Les transporteurs routiers sont DEJA en train de tirer la langue. A 150 Dollars, le Danamark continuera t il a faire preparer ses crevettes au Maroc, alors qu'elles sont destinées au marché local?
Les professionels du Batiment doivent deja se soumettre à des normes(DTU), il n'est pas difficile de rationnaliser la consomation des batiments en soumettants les constructeurs à l'obligation d'integrer a la conception des moyens d'autonomie energetique. Pareil pour les constructeurs automobiles. Les poids lourds ont deja reduits considerablement leur conso. A quand une loi sur une conso maxi? Le renouvelement des vehicules se fait sur quelques années, il n'y a pas de problemes majeurs. La Tunisie a entierement defiscalisé les vehicules de moins de 4 CV, c'est un succés.
Il me semble qu'une reprise économique est possible, sous trois conditions.
1- La resolution pacifique des conflits qui destabilisent le marché, et augmentent de façon extraordinaire la consomation.
2- Limiter la libre circulation des capitaux et la fluctuation des monnaies, en vue d'une reprise efficiente, non dominée par la concurrence internationnale sur le marché des changes.
3- Résoudre le probleme des paradis fiscaux, arme strategique au depend des plus faibles.
Il reste bien sur des difficultés majeures à surmonter, comme celle du formatage universitaire aux bienfaits de la deregulation, et briser le manque de créativité de la recherche appliquée. Mais je tiens a rappeler que l'Europe a signé le principe de la taxe Tobbin, et que les derniers forums économiques mondiaux posaient ces problemes, certainement après la douche froide du crash sud est asiatique, dont seuls les pays conservant une reglementation sur le contrôle des changes ont pu sortir indemnes.
Il reste au moins 4 decennies de petrole, la transition est possible. Encore faut il le vouloir...

[invite8915d466]

Je suis pauvre mais je découvre un trésor dans. J'utilise ce trésor pour me construire une maison (forte croissance). Après je n'ai plus le trésor, mais je ne vais pas pour autant perdre ma maison. Il me suffit de disposer de quoi la maintenir, pas de quoi la reconstruire chaque année. La logique est là. L'économie ce n'est pas la croissance. L'absence de croissance n'est pas une récession. Dans un monde fini, toute fonction croissante est convergente.
La preuve, la population va se stabiliser à 10 milliards, sans effet du pétrole. Etonnant, non ?

Je m'etais fait exactement la même comparaison avec le trésor. Pour me dire que ceux qui croyaient remplacer le pétrole par une autre énergie ressemblaient à quelqu'un qui dépense sans compter en se disant "bah c'est pas grave, j'en trouverai un autre !"

Désolé pi-r2, je ne suis pas économiste, mais je pense avoir au moins compris que c'est un système dynamique, a mémoire assez courte. Nous ne sommes plus du tout influencé par l'économie du XIXe siécle, l'économie en 2100 n'aura plus rien a voir avec celle de maintenant. Si l'économie capitaliste n'est pas fondée sur la croissance, je me demande pourquoi tout le monde la réclame et l'espère!
Le seul investissement durable que nous ayons fait, c'est la connaissance scientifique. En quelque sorte nous avons utilisé une partie du trésor pour payer nos études. Heureusement. Mais nous n'avons aucune source permanente d'énergie à part le soleil, et nous savons ce que c'est de vivre qu'avec celle-là : nous avons vécu 50 000 ans avec.

Le monde de demain sera un monde avec globalement la même puissance disponible qu'au Moyen Age, mais avec les connaissances scientifiques du XXe siècle. Nul n'est capable de prédire exactement comment il sera. Mais il me paraît certain qu'il sera très, très loin de celui qui nous entoure actuellement.

[invite838f14a8]

Et voilà, je lis un raisonnement économique intéressant, le plus intéressant peut-être depuis longtemps, et puis à la fin je tombe sur ça :

Il reste au moins 4 decennies de petrole, la transition est possible. Encore faut il le vouloir...

Quand les économistes voudront bien s'intéresser aux questions techniques, quand les scientifiques durs voudront bien arrêter de mépriser les environnementalistes, quand les écolos cesseront de snober les théories économiques, quand les physiciens cesseront de se croire plus forts que les démographes, quand les politiques auront une oreille pour les géologues, les stratèges pour les microbiologistes des sols et qu'en règle générale on trouvera des humains capables d'avoir une pensée vaguement pluridisciplinaire, ça aura des chances d'aller mieux.

Dire "il reste 4 décennies de pétrole" ne veut rien dire.
A quel rythme ? Quelle qualité ? Produit par qui ? Consommé où ? Transporté à travers quels pays ?

Toute pensée se limitant à l'économie n'a aucune chance d'aboutir à un résultat en la circonstance.

[invitebd3b6d65]

C'est vrai que dans l'absolu, 40ans ne veulent rien dire, oups! Mais c'est en gros les chiffres que l'on retrouve un peu partout. Si c'est 20 ou 60, ça ne change en fait pas grand chose. Le principe de mon hypothese est de definir un cadre a l'interieur duquel on puisse discuter des actions possibles. Or l'économie est la partie aujourd'hui la plus universelle, et la mieux perçue comme facteur de developpement individuel et en meme temps defini l'inter dependance planétaire. Si cela est ethiquement justifié, c'est une autre affaire. La trans disciplinarité est plus a meme d'en faire une description generale. Voir les sites a leur sujet. Quand au laius sur les pluri disciplinaires, voir les scientifiques qui ne t'on pas attendu pour s'engager dans des causes en "jonglant" avec talent avec des concepts des sciences et sensibillités que tu as cité. Des ethnologues, astro physiciens, medecins etc. Il serait bon en premier de les écouter, pour ne pas nier leur existance.
PS ça fait 20 ans que je bosse sur les energies renouvelables, en "mecano". Il y a des gens qui se battent pour essayer de faire autrement, qui ne sont peut etre pas des grands scientifiques, mais qui explorent des voies snobées par les instituts de recherche, parce que pas asser révolutionaires et inaptes a obtenir un nobel...

[invitedb5bdc8a]

Il s'en passe des choses en un jour. Cela va être dur de suivre. essayons tout de même.

PIR2, si tu ne construit plus de maison, tu fout les maçons au chômage, qui ne consoment plus. TU as fait la recession!

C'était un exemple simplifié. Le maçon a profité lui aussi d'une opportunité, et si il a correctement géré celle-ci, sa situation s'est améliorée par rapport à avant. Je ne peux pas rebatir tout le modèle économique en si peu de place.

Comme devoir subir un "cours" d'économie qui ferait fi des couts du capital, et qui mettrait dos à dos Marx et le liberalisme. C'est une dualité de dogmatique.!

J'ai certes essayé de faire court. Je n'ai mentionné nulle part le capital, puisque je parlais de valeur. Je n'ai pas mis dos à dos les 2 seules doctrines présentées officiellement, j'ai juste dit que l'une avait montré ses défauts et que les défauts de l'autre étaient moins graves mais que ce n'était pas LA doctrine absolue que l'on veut nous faire croire. Quand à dogmatique, j'aurais préféré lapidaire. désolé si j'ai paru un peu abrupt, mais je ne suis intervenu que parce que la déprime profonde devenait contagieuse. Si tu lis ma citation, tu verras que je ne me battrai pas pour défendre mes idées, elles le feront bien toutes seules...

Dhume, Tes 3 actions proposées sont tout à fait judicieuses, mais pas forcément faciles à réaliser. Une taxe sur les mouvements de capitaux me parait la plus simple à mettre en place et introduirait une viscosité bien utile pour rendre le marché plus gérable et éviter certains excès.
La résolution des conflits et la suppression des paradis fiscaux, si elles tombent sous le sens seront nettement plus difficiles à obtenir.

Gillesh38: Moi non plus je ne suis pas économiste, mais en fait personne ne l'est tant qu'il ne s'agit pas d'une vraie science. Je suis d'accord avec ce que tu dis.

Si l'économie capitaliste n'est pas fondée sur la croissance, je me demande pourquoi tout le monde la réclame et l'espère!

Osons l'hypothèse scientifique que "tout le monde " se trompe, n'a pas les compétences pour en juger. La croissance a surtout permis jusque là de reconvertir la main d'oeuvre libérée par les progrès technique dans un nouveau domaine d'activité. Petit manque d'imagination passager ?
fabinoo: essayons de leur montrer l'exemple ici d'une approche pluridisciplinaire. si il est vrai qu'on ne peut être spécialiste en tout, un oeil neuf sur un domaine peut faire un bien fou parfois.
Les 4 (ou 5) décénies de pétrole viennent d'estimations faites par différents organismes (auxquel on fait confiance ou non) en extrapolant des tendances lourdes actuelles.

[invitedb5bdc8a]

J'hésite à reprendre point par point les remarques (parfois assez acerbes) hors sujet de la discussion il 'ny a pas de peak oil (qui a glissé dicretement vers le peak oil et ses conseéquences, un comble...).
Remplacer le pétrole ne signifie pas faire pareil mais autrement. Le simple fait que le pétrole soit une énergie bon marché, facile à mettre en oeuvre... a induit un gaspillage évident (voire la conso US double de l'européène par unité de richesse et triple par habitant). La première solution est donc de réduire ce gaspillage, ce qui devrait se faire tout seul si les prix restent élevés, ce dont je doute hélas. J'en doute parce que le fait que les réserves estimées représentent cinquantes années de la consommation actuelle n'est absolument pas pris en compte par le marché. Le marché est court terme et réagit comme si il y avait du pétrole pour toujours.

L'électricité n'a absolument pas la versatilité du pétrole

. Exact, mais peut faire un substitu tout de même avec de gros avantage sur le bruit et la polution. On peut raisonnablement penser que les progèrs des batteries ne vont pas s'arrêter là.

Tu ne fais rien de tout ça sans transporter des milliers de tonnes de matériaux.

. Exact, qui peuvent très bien être transportés par train pour les très gros projets dont on parle.

Je ne pense pas que tu sois allé souvent dans le Tiers Monde? Tu crois que les bananes volent toutes seules jusque chez toi?

non. Je ne savais pas qu'elles volaient, je pensais qu'elles marchaient. Ceci dit, cela rejoint que le traffic de camion a beaucoup augmenté en 20 ans pour des populations (nous) qui n'ont pas augmenté autant. Et que je ne peux pas dire que j'ai bien vu la valeur ajoutée pour moi. Je peux survivre à l'idée de na pas manger de fraises en hiver.

Le système n'a été testé que dans une situation d'abondance énergétique. Personne n'a encore vécu la déplétion mondiale d'une ressource énergétique. Toutes les extrapolations que tu peux faire sont fausses.

cette phrase s'applique symétriquement aux extrapolations catastrophistes. De toutes façons, nous savons bien que toutes les extrapolations sont fausses. Reste que si on réfléchit pas à l'avance...

LA vraie question est : quel niveau de vie maximal peut on assurer à 10 milliards d'êtres humains sans combustibles fossiles ?.

tout à fait. nous devrions peut être recentrer le débat là dessus d'ailleurs. Mais peut on définir notre niveau de vie autrement qu'en terme financier. Il est clair que les plus pénalisés par un pétrole cher et plus rare sont les pays en développement. Nous devons les aider (et pas que par générosité: plus ils seront riches, olus nous seront riches).

Absolument. A condition d'abandonner les rendements aberrants auxquels on est arrivé. Comme Fabinoo te le rappelle, des milliards d'êtres humains subsistent grâce aux surplus alimentaires de l'Occident.

. Là j'ai un doute. Les pays les plus peuplés (Chine et Inde) se sont sortis à peu près seuls des problèmes de nutrition majeurs (et c'est leur fierté d'ailleurs). Faisons attention à ne pas paralyser le développement de l'agriculture possible chez eux avec des exportations subventionnées. Ce n'est bon pour personne.
Sur les propositions de scénarios nucléaires, je ferai un post séparé.

[invitedb5bdc8a]

ah, tu préferrerais une France avec des bidon-villes?

là tu me fais un faux procès. L'effet des subventions locatives est d'augmenter des loyers pour aller directement dans la poche des bailleurs. C'est d'ailleurs peut être ce qui est voulu... Pour loger les gens qui ont des moyens réduits, il faut augmenter l'offre de logement pour faire baisser les loyers. Et pour augmenter l'offre de logement, il suffit sans doute d'autoriser plus de foncier construcible pour que le terrain retrouve son prix normal de presque rien. L'argent évaporé en aide au logement serait bien mieux utilisé à augmenter l'offre de logement. c'est un exemple de la réactivité de l'économie. Ce n'est pas un système statique. chaque décision a des conséquences qui peuvent faire l'inverse de la bonne intention (?) initiale.

et quand il y a des famines en Afrique, tu fais quoi? tu crois pas qu'on l'a assez pillé l'Afrique? tu veux la laisser crever? félicitations!

. tu es vraiment de mauvaise foi et pénible. Les famines avérées sont évidemment une urgence qu'il faut aider avec de la nourriture toute faite. Mais quand les crises aigues sont résolues, il vaut mieux aider le développement d'une agriculture locale que d'exporter directement la nourriture. Ensuite la légende de l'occident qui a pillé les pays pauvre mérite d'être démontrée avant d'être assénée. Personnellement, je ne me sens pas du tout responsable de ce qui a pu se passer des siècles avant ma naissance.
bon je vais arrêter là de te répondre.