Conséquences de la fin du pétrole

**Narduccio** · 19/05/2004, 22h53

Il éxiste une discussion sur la possibilité de la "fin du pétrole" avant 2037. Je ne veux pas créer de doublons. Ce que je désire, c'est de comprendre les conséquences possibles, à court et à long terme, sur nos vies et sur nos sociétés.
Est-ce que les voyages en avions seront encores du domaines du possible, continuerons-nous à aller dans l'espace,etc...
Quels sacrifices devront-nous consentir ? Quelles seront les impacts sociaux, culturels, industriels, environnementaux et économiques de l'augmentation plus ou moins progressive du prix du pétrole.

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur le "peak-Oil" et la "fin du pétrole", je mets en lien la discussion sur la "réalité" de cette information Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

**Quisit** · 22/05/2004, 19h06

pour l'automobile et le transport terrestre, une adaptation rapide semble très possible : carburants mixtes huile végétale brute/gasoil, moteurs hydrides THDI-électriques nous amènerait à une consommation effective de pétrole de 2 litres aux 100 maxi

les trains sont éléctriques dans presque toute l'europe

la pétrochimie consommerait moins que les transports

mais pour l'avion et les bateaux...dur dur, peut être l'avenir est il aux avions géants, au retour des paquebots, aux voiliers géants et aux dirigeables ?

**Narduccio** · 22/05/2004, 22h05

Citation:

les trains sont éléctriques dans presque toute l'europe

Bien sur, mais en Europe environ la moitié de l'électricité vient du pétrole. Ne risque-t-on pas de voir le retour de la vapeur ? Cela permettrait de bruler du bois ou du charbon (je prefèrerais du bois car il permet de recycler du CO2 sur un cycle plus court.

Dedalusman · 22/05/2004, 22h52

Citation:

Posté par Neutrino

Enfin bref... Quand il n'y aura plus de pétrole, les solutions qui n'en utilisent pas seront compétitives... vous me suivez? Quand l'écologie sera rentable la planète sera sauvée.

Ce n'est pas certain car on pourrait déboiser à outrance là où il y avait une gestion du bois efficace afin de produire notre énergie. Nous pourrions également nous rabattre vers des ressources pauvres, tel que la baleine pour l'huile et les protéines. Finalement nous finiront par tout massacrer autour de nous. La situation pourrait devenir pire que maintenant. Quand les hommes crèveront de faim, ils ne se soucieront pas de l'écologie. Ce sera "sauve qui peut après moi le déluge". Tu as jamais vu ce film, "soleil vert" ? Avec 6 à 12 milliards de pantins tu peux être certain d'une chose:
nous ne manquerons pas de SOLEIL VERT.

a+

dedalusman

Neutrino · 22/05/2004, 23h00

Au contraire, il vaut mieux brûler un excellent charbon contentant presque que du carbone, qu'un bois qui émettra quantité de gaz indésirables comme du SO2. Quand je dit excellent charbon par exemple ce n'est pas le truc qu'on extrait des tourbes (c'est de la lignite c'est ça? je suis nul en géol...).
Et puis nous connaissons une astuce que les machinistes du XXème ne connaissaient pas : insuffler de l'oxygène dans la chaudière d'une machine thermique, quelle qu'elle soit. Ca dope l'efficacité du carburant.

Enfin bref... Quand il n'y aura plus de pétrole, les solutions qui n'en utilisent pas seront compétitives... vous me suivez? Quand l'écologie sera rentable la planète sera sauvée.

Neutrino · 22/05/2004, 23h02

J'explique le quack : j'ai rédigé ma réponse dans le corps du message de Narduccio. Je ne comprend pas comment ça a pu arriver étant donné que normalement je n'ai pas les droits de modé dans cette rubrique. Désolé du trouble que ça a pu générer.

Neutrino · 22/05/2004, 23h10

Citation:

Posté par Dedalusman

Ce n'est pas certain car on pourrait déboiser à outrance là où il y avait une gestion du bois efficace afin de produire notre énergie. Nous pourrions également nous rabattre vers des ressources pauvres, tel que la baleine pour l'huile et les protéines. Finalement nous finiront par tout massacrer autour de nous. La situation pourrait devenir pire que maintenant. Quand les hommes crèveront de faim, ils ne se soucieront pas de l'écologie. Ce sera "sauve qui peut après moi le déluge". Tu as jamais vu ce film, "soleil vert" ? Avec 6 à 12 milliards de pantins tu peux être certain d'une chose:
nous ne manquerons pas de SOLEIL VERT.

a+

dedalusman

Déjà, si le pétrole est épuisé avant 2037, l'effet de serre n'aura pas suffisament détruit le climat pour nous faire mourrir de faim. Ensuite, les démographes ont appris à ne plus être malthusiens : la transition démographique n'est pas spécifiquement européenne. Partout, dès que la mortalité diminue, la natalité régresse par derrière. Dans le temps de latence entre les deux la population croît très vite mais... pas éternellement donc. On ne sera jamais 12 milliards, enfin ça m'étonnerait. Si toutes les femmes au monde avait la fécondité des Françaises, nous serions 3 milliards dans un siècle et demi...
Les transports vont morfler, les usines ne tourneront que peu... d'accord. La fin du pétrole serait fatale à l'économie - mais... si personne ne meurt... enfin on est dans un monde où les pertes économiques valent pertes d'hommes...

**Narduccio** · 22/05/2004, 23h11

Il est vrai que nous pourrions inventer des locos avec des chaudières à lit fluidisés, je ne sais pas si c'est possible dans un volume raisonnable. Et ensuite la vapeur si on l'envoie dans une turbine, le rendement devrai être meilleur. On aura des locos à vapeur sans le "tchou-tchou" caréctéristique, mais avec un sifflement.
J'espère que l'on n'assistera pas au retour du gazogène...

J'ai l'impression que le premier secteur à "déguster" sera les transports.

Neutrino · 22/05/2004, 23h26

Ce sera effectivement le cas puisqu'on a uniquement deux extrêmes:
- la force animale : chevaux, vélo, marche
- le pétrole : voiture, bateau, avion, tout!
Il n'y a que le train qui soit effectivement partiellement déconnecté...

Enfin il faut dire quelque chose : pour tirer un train il faut quand même une certaine puissance. D'ailleurs... les locomotives diesel actuelles sont des locomotives... électriques! En effet, elles ont un moteur diesel qui fait tourner une dynamo qui alimente le moteur électrique. Impossible de construire une boîte de vitesse qui tienne le coup... Donc à la limite on pourrait imaginer ça : une chaudière dopée à l'oxygène et la vapeur sous pression qui fait tourner l'alternateur.

On pourrait aussi s'attendre au grand come back des péniches... à masse transportée et distance égales, elles polluent 15 fois moins que le camion.

Dedalusman · 23/05/2004, 00h33

Citation:

Posté par Neutrino

la transition démographique n'est pas spécifiquement européenne. Partout, dès que la mortalité diminue, la natalité régresse par derrière.

Effectivement, cependant cela implique que les pays en voie de développement aient atteint leur plein niveau de vie. Cela n'est pas encore arrivé. Les démographes prédisent une baisse de la natalité dans les pays riches mais pas pour ceux qui sont pauvres. Et puis nous pourrions redevenir pauvre... Apparemment nous serons plus nombreux dans le futur suivant leurs dires.

D'autre part je crois que la surpopulation n'est pas le fait d'un nombre précis d'humains mais celui d'un rapport avec notre environnement, en fonction de la gestion que nous en faisons.
Cela parait logique OUI? NON?

Citation:

Posté par définition dans le petit Larousse

Surpopulation: Surpeuplement: Peuplement excessif par rapport aux ressources exploitées d'un espace géographique.

Donc nous avons pas besoin de dépasser les 6 milliards d'hommes sur la terre pour être trop nombreux. D'ailleurs nos motivations ne sont pas différentes de celles de la bactérie et notre intelligence en tant que civilisation pas forcement supérieure à elle. Il est même possible que cette dernière ait plus de ressources que nous, voir plus de capacités d'adaptations.

Citation:

Posté par Neutrino

...enfin on est dans un monde où les pertes économiques valent pertes d'hommes...

Il y aura mort d'hommes car nous aurons peu de travail et peu de nourriture. Ce sera le chaos et la violence...

Citation:

Posté par Neutrino

Les transports vont morfler, les usines ne tourneront que peu... d'accord.

Si on compare les transports à notre circulation sanguine, leur arrêt devrait nous être fatale. Pas la peine d'épiloguer, la fin du pétrole c'est la fin de notre civilisation. Sauf si nous faisons une découverte scientifique extraordinaire nous permettant de le remplacer. Enfin même ainsi ce n'est pas certain.

Désolé.

Dedalusman

J-D · 23/05/2004, 01h01

salut

vous savez il na pas que les combustibles fosile comme
source d'énergie.Il a le nucléair ,l'hydroélectriciter, l'éolien...
Alors quand la fin du pétrole va arrivée je dis que sa va
être une bonne chose.Même si il risque une petit cris
économique.(les combustibles fosil c'est mauvais)

Neutrino · 23/05/2004, 11h11

Je ne suis pas d'accord. La civilisation pour moi ce n'est pas ce qui a débuté en 1950 quand les américains nous ont montré à quel point il était jouissif de brûler du pétrole pour rien.

Le chaos, la violence? Pour fabriquer de la poudre à canon on n'a pas besoin de pétrole... je viens de lire que la convention européeenne des droits de l'Homme autorise ses signataires à tirer voire tuer les participants d'une émeute, quelle que soit sa cause!

La pétrole, s'il disparaît, emmerdera surtout les bobos qui veulent faire leurs courses un week end à Londres avec le vol pas cher, les coureurs automobiles, etc.
Les citadins iront à leur boulot en vélo, les hommes d'affaires utiliseront la visioconférence, et on se passera de vacances aux caraïbes ou au ski.

Je ne vois pas en quoi ça serait la fin de la civilisation puisqu'on est devenu ultra-pétro-dépendants depuis à peine 50 ans, et que beaucoup de pays n'en sont même pas au stade où ils peuvent acheter du pétrole.

Sinon, le nucléaire ne peut pas complètement remplacer le pétrole (c'est pour ça qu'on plafonne à 85% de notre production), ça a déjà été dit dans d'autres fils:
- lourdeur technique des installations, surtout l'enrichissement
- l'uranium n'est pas non plus aussi accessible et vulgaire que des pissenlits
- lenteur des réacteurs pour s'adapter aux pics de consommation
La production d'electricité sera vraiment le cadet des soucis en cas d'épuisement du pétrole... A part les usines d'aluminium et les aciéries électriques (et autres), l'industrie pourra se contenter de l'électricité éolienne et du solaire, ou de la biomasse... ou du pétrole restant.

Ce qui déraillera vraiment, c'est les transports (75%) et la pétrochimie (pléonasme...). On peut réduire de façon drastique notre conso d'électricité, et on sait depuis longtemps produire de l'électricité autrement qu'avec du pétrole, mais pour ce qui est des transports, on n'a rieeeeeeeeeeenn du tout, et ça, c'est à la fois troublant et dangereux.
Plus de pétrole, ça veut dire plus d'avions, de voitures, de bateaux, de trains. Bloquage complet surtout avec la mondialisation. Pour l'avion on pourrait compenser par les communications... la voiture partiellement par les transports en commun et le vélo... Ca sera très fatigant, mais delà à parler de fin de la civilisation, alors que la dépendance date de deux générations à peine...
D'après ce que j'ai lu des piles à combustible, je suis assez enthousiaste en tout cas.

Il faut dire quand-même que je suis citadin et que j'utilise toujours soit le tram électrique soit le vélo à force animale... Je conçois bien que la fin du pétrole semble plus dramatique pour les rurbains qui font 20 à 40 km chaque jour (migrations pendulaires) ou pour les cadres sup qui font 50 000 km d'avion chaque année pour leurs réunions à l'autre bout de la France...

Dedalusman · 23/05/2004, 14h43

Citation:

Posté par Neutrino

Je ne suis pas d'accord. La civilisation pour moi ce n'est pas ce qui a débuté en 1950 quand les américains nous ont montré à quel point il était jouissif de brûler du pétrole pour rien.

Les citadins iront à leur boulot en vélo, les hommes d'affaires utiliseront la visioconférence, et on se passera de vacances aux caraïbes ou au ski.

L'humanité à toujours progressé dans un milieu "Ouvert". Nous pouvions émigré ici ou là ou bien trouver ailleurs d'autres ressources. Mais maintenant la situation est totalement différente car nous évoluons dans un monde "Fermé". Ce n'est pas seulement la fin de la civilisation du pétrole mais également la fin de tout un système de pensé. Un système qui nous a guidé depuis plus de 7000 ans...

Sincèrement j'espère que tu as raison et que nous irons au boulot en vélo. Le problème c'est que nous aurons peut-être plus de boulot...

a+

dedalusman

J-D · 23/05/2004, 15h22

salut

la fin du pétrole va se passer dans une coupe d'années
ce qui nous laisse sufisament de temps pour dévelopé la
voiture a hydraugène.(comme les fusées) Alors il faudra seulement
une bonne quantitée d'energie.

Neutrino · 23/05/2004, 16h04

Dedalusman, tu sais, je pense que les Inuits et les tribus amazoniennes n'apprendront même pas la nouvelle de l'épuisement du pétrole. Alors toute l'humanité ne subira pas cet effondrement...

**Quisit** · 23/05/2004, 17h44

La crise de 76 nous montre une possibilité optimiste :

en 76, alors que la consommation européenne, au niveau des transports et de la production d'éléctricité était en europe équivalente à celle des états unis, nous avons subi une véritable et temporaire "disparition" du pétrole (ou du moins il est passé hors de prix)

résultat : un électrochoc dans la pensée collective européene, (car nous étions à l'époque uniquement consommateurs et non producteurs comme les US)

- abandon immédiat de grands projets symboles de gloutonnerie énergétique dans les transports : concorde, aerotrain, et remplacement par TGV, VAL etc...

- électrification massive des transport et des usines avec fourniture de cette électricité par des moyens non pétroliers

- taxation des carburants ce façon à prolonger l'image d'une essence chère avec comme conséquence un particulier qui achète des voitures 2 à 4 fois plus économes qu'aux US

en 25/30 ans l'europe c'est aujourd'hui , presque 3 fois moins de consommation de fossile (et de production de c02) qu'un américain moyen... UK, hollande et allemagne sont à la traine avec leur centrales polluantes, et consomment (et polluent) presque deux fois plus que nous, malgré leur "look" écolo...

tout ça nous montre que la réduction drastique de consommation des moteurs, favoriser le transport collectif, et la "nucléarisation" du réseau électrique permettrait de faire baisser la consommation mondiale de 3X (modèle français, qui n'est pourtant pas un modèle d'écologie en soi, mais qui, pragmatique, a plus fait ses preuves que les autres !)

Le train à vapeur, je n'y croit pas trop, quel pays se lancerait dans le developpement d'une technologie qui va moins vite, alors qu'il en existe une qui roule sans pétrole, et qui va très vite ((et qui n'a pas besoin d'être developpée puisqu'elle existe déjà))

les avions qui embarquent + 300 places ont de beaux jours devant eux, car la consommation par siège y est très faible, les autres vont morfler, ça va couter cher de vouloir traverser l'europe par les airs

les chalutiers se plaignent déjà du pétrole à 38$, alors si ça montait plus, j'ose même pas imaginer le prix du poisson dans quelques années (remplacement par poisson d'élevage ?)

ensuite, si la situation se durcit (disparition quasi totale) c'est là que les choses changent vraiment : Pile à combustible ou moteurs à très haut rendement / hybridés à mort, electriques en villes + biocarburants pour tout le monde (renaissance d'une filière agricole prospère ? on reverdirait le sahara ? on ferait pousser dans les steppes russes ?)

La filière à hydrogène pur est peu crédible en l'état actuel, c'est presque une impasse technologique quand on se renseigne de près, elle sert plus à valider le fonctionnement des PAC qu'autre chose

pour les avions, c'est mort (de chez mort) à moins d'un miracle techno imprévu

Pour les bateaux, turbovoiles pour tout le monde, ou système à voiles supertendues (style bateau club mediterrannée), et aquaculture pour remplacer la pèche au large

le vélo pour tout le monde (sauf loisir et déplacement intra-urbain) et les maisons chauffées à 17° je n'y crois pas non plus, démarche trop peu "confortable" et le confort ne va jamais dans un sens régréssif, les gens privilègieront les systèmes économiques ET confortables

c'est ma vision du truc, j'ai oublié la pétrochimie mais je n'en connais pas les chiffres (par contre il existe des bioplastiques qui piaffent d'impatience)

**Narduccio** · 23/05/2004, 19h19

Citation:

j'ai oublié la pétrochimie mais je n'en connais pas les chiffres (par contre il existe des bioplastiques qui piaffent d'impatience)

Il me semble qu'une bonne partie de la pétrochimie pourrais redevenir de la charbochimie.

Les bateaux pourraient revenir à des solutions avec chaudières et turbines (pour les gros tonnages), les petits tonnages pourraient redécouvrir la voile ou la propulsion à la vapeur.

L'augmentation des couts du carburant devrait, dans un premier temps, permettre de développer des stratégies alternatives en matière de chauffage et de transports. Ceci pourrait amener une période ou le prix du pétrole fera le yoyo. Augmentation du prix => transfert de la consommation vers des moyens alternatifs => baisse de la consommation => baisse des prix et ainsi de suite....

En matière de transports et de chauffage, l'xemple des différents chocs pétroliers et des variations de taxation des produits pétroliers montre que la consommation est dépendante de cout payé par l'utilisateur. Ainsi en cas d'augmentation sensible de l'essence et du fuel, dans les mois qui suivent la consommation baisse notablement (j'avais des chiffres indicatifs, mais je ne les retrouve plus). Ensuite dans un second temps, l'on s'adapte et l'on reprend les anciennes habitudes, jusqu'à la prochaine augmentation. Les gourvenements se sont rendus comptes qu'il était ainsi plus rentable de fractionner les hausses de prix. Si le prix de l'essence augmente de 1% par semaine, la consommation ne varie que très peu; s'il augmente de 10% toutes les 10 semaines et bien en même temps les consommations diminuent.

**Quisit** · 23/05/2004, 19h59

un graph qui illustre la prod de co2 (utile car directement proportionnée à la consommation de pétrole et gaz, par tete de pipe, dans le monde :
http://www.rcade.org/secciones/comis...illon.htm#eco3

pour narduccio > effectivement les hausse, ou l'annonce ferme de futures hausses (par les gouvernements, pas par les rumeurs) peuvent modifier considérablement le marché

reste à agir...à mon avis ça va se faire un poil tard pour éviter une grosse crise, mais je suis optimiste sur notre capacité à dépasser cette crise sans trop de heurts en europe ou dans les pays émergents comme chine et inde, qui sont en cours d'équipement.

ces annonces pourraient avoir lieu cette année si le baril se maintient > 35$

à noter que la chine à une politique anti-pétrole active, et que la chine et l'inde réeunies (< 3m d'habitants) consomment moins de pétrole que les US seuls, malgrés leurs 7 et 9% de croissance !!!