Au-delà de la 3ème dimension spatiale

[invite3de65c50]

Bonjour,

Je sais que beaucoup pense que la 4ème dimension est le temps.
Mais ne pourrait-elle pas être tout simplement spatiale ?
Et dans ce cas, pourrait-il y en avoir d'autres et jusqu'à combien ?

Y a t-il des réponses précises à ce sujet ou bien le sujet est-il totalement ouvert ?

Merci d'avance

[Gilgamesh]

Bonjour,

Je sais que beaucoup pense que la 4ème dimension est le temps.
Mais ne pourrait-elle pas être tout simplement spatiale ?
Et dans ce cas, pourrait-il y en avoir d'autres et jusqu'à combien ?

Y a t-il des réponses précises à ce sujet ou bien le sujet est-il totalement ouvert ?

Merci d'avance

Il n'y a aucune contradiction ni opposition entre le temps dimension (formant avec les 3D d'espace un espace abstrait quadridimensionnel) et l'idée qu'il puisse exister d'autres dimensions d'espace.

Seulement, celles ci ne peuvent être à la fois étendue (R ~ oo) et praticable par la matière et le rayonnement. Sinon, ben on ne verrait pas 3D mais plus.

Les dimensions microscopique (R ~ longueur de PLanck) sont prédit par la théorie des cordes/M-theorie ; éventuellement une dimension transverse également (le Bulk, ou Fond) dans laquelle ne pourraient se balader que les cordes femées, dont le graviton serait le seul exemple, tandis que les cordes ouvertes (matière et rayonnement) serait confiné sur la "paroi" du Bulk, les 3D de l'espace usuel.

a+
a+

[invite3de65c50]

Bonsoir et merci pour cette réponse, mais je souhaiterais apporter quelques commentaires :

Il n'y a aucune contradiction ni opposition entre le temps dimension (formant avec les 3D d'espace un espace abstrait quadridimensionnel) et l'idée qu'il puisse exister d'autres dimensions d'espace.

Je pense aussi que le temps n'est pas la quatrième dimension car le temps et l'espace sont 2 choses différentes. Malgré tout, je n'ai pas toujours cette impression quand j'écoute les scientifiques. Je les trouve assez ambigu. Merci de m'avoir apporté cette précision même si je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que la 4D soit abstraite.

Seulement, celles ci ne peuvent être à la fois étendue (R ~ oo) et praticable par la matière et le rayonnement. Sinon, ben on ne verrait pas 3D mais plus.

Nous ne voyons que 3D parce que voir 4D nous paraît trop difficile, voire inconcevable. Mais je ne rejette pas l'idée qu'elle soit perceptible, même visuellement.
Il y a longtemps, l'homme observait la voûte céleste en 2D, jusqu'à ce qu'il se rende compte que les astres étaient situés à des distances différentes dans un univers 3D. Je pense même que ça a dû lui donner le vertige.
Donc, il avait d'abord une vision de l'univers en 2D, puis ensuite en 3D.
Alors n'est-il pas possible que la vision de la 4D nous apparaîsse un jour ?

Les dimensions microscopique (R ~ longueur de PLanck) sont prédit par la théorie des cordes/M-theorie ; éventuellement une dimension transverse également (le Bulk, ou Fond) dans laquelle ne pourraient se balader que les cordes femées, dont le graviton serait le seul exemple, tandis que les cordes ouvertes (matière et rayonnement) serait confiné sur la "paroi" du Bulk, les 3D de l'espace usuel.

En ce qui concerne la théorie des cordes, elle est encore à l'état de pure théorie mathématique. Et ce qui me gêne tout particulièrement, c'est qu'elle nécessite environ 11 dimensions (je crois).
Attention ! je ne contredis ni la théorie, ni le fait qu'il puisse y avoir une bonne dizaine de dimensions, mais juste le fait qu'il soit déjà suffisamment difficile de démontrer concrètement l'existence d'une quatrième dimension spatiale. Alors ! parler de 11 dimensions me paraît beaucoup, même si c'est démontrable mathématiquement.

Pourquoi ne pas s'efforcer déjà de démontrer l'existence de cette 4D dans laquelle nous sommes de toute évidence enveloppé ?

[ulyss]

Bonsoir et merci pour cette réponse, mais je souhaiterais apporter quelques commentaires :



Je pense aussi que le temps n'est pas la quatrième dimension car le temps et l'espace sont 2 choses différentes. Malgré tout, je n'ai pas toujours cette impression quand j'écoute les scientifiques. Je les trouve assez ambigu. Merci de m'avoir apporté cette précision même si je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que la 4D soit abstraite.



Nous ne voyons que 3D parce que voir 4D nous paraît trop difficile, voire inconcevable. Mais je ne rejette pas l'idée qu'elle soit perceptible, même visuellement.
Il y a longtemps, l'homme observait la voûte céleste en 2D, jusqu'à ce qu'il se rende compte que les astres étaient situés à des distances différentes dans un univers 3D. Je pense même que ça a dû lui donner le vertige.
Donc, il avait d'abord une vision de l'univers en 2D, puis ensuite en 3D.
Alors n'est-il pas possible que la vision de la 4D nous apparaîsse un jour ?



En ce qui concerne la théorie des cordes, elle est encore à l'état de pure théorie mathématique. Et ce qui me gêne tout particulièrement, c'est qu'elle nécessite environ 11 dimensions (je crois).
Attention ! je ne contredis ni la théorie, ni le fait qu'il puisse y avoir une bonne dizaine de dimensions, mais juste le fait qu'il soit déjà suffisamment difficile de démontrer concrètement l'existence d'une quatrième dimension spatiale. Alors ! parler de 11 dimensions me paraît beaucoup, même si c'est démontrable mathématiquement.

Pourquoi ne pas s'efforcer déjà de démontrer l'existence de cette 4D dans laquelle nous sommes de toute évidence enveloppé ?

Salut,
Pour moi le nombre de dimensions est le nombre de paramètres nécessaires pour définir la position d'un élément dans l'univers.
Apparement ils ont besoin de 11 dimensions pour décrire l'état d'une corde, je ne sais pas dans quel espace de représentation se situent ces cordes, mais d'après ce que j'ai entendu les nouvelles dimensions "spatiales" sont "compactes", c'est-à-d qu'elles sont enroulées sur elles-mêmes et impercepticles pour nous.
Elles vibrent et leurs différents états de vibration donnent vie aux différentes particules.
Sinon pour revenir à ta question, le fait que nous vivions dans un univers 4D n'est peut-être pas démontrable je pense, mais c'est vérifiable par l'expérience puisque les théories relativistes arrivent à prévoir des choses vérifiées en se basant sur cette hypothèse.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Je pense aussi que le temps n'est pas la quatrième dimension

Vax, tu deviens lourd. Qu'est ce ça veut dire LA quatrième dimension ? Rien ! Elle ne sont pas sur un podium et numérotées.

car le temps et l'espace sont 2 choses différentes.

Sans blague ? Tu penses que les physiciens ne sont pas au courant ? On te l'as longuement expliqué : c'est un formalisme.

Malgré tout, je n'ai pas toujours cette impression quand j'écoute les scientifiques. Je les trouve assez ambigu. Merci de m'avoir apporté cette précision même si je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que la 4D soit abstraite.

C'est aussi abstrait que la notion de vitesse, si tu veux. C'est une construction mentale pour rendre compte du réel.

Ton problème majeur est là. Tu ne pige pas que la Physique est une discipline qui construit des concepts . Et que le concept est un abstraction de la réalité.

Tu vois un caillou tomber. C'est concret. Est ce que tu vois x=gt² qui est la loi qui régit la chute du caillou ? Non c'est totalement abstrait et tout à la fois ça rend admirablement compte du réel. That's physic.

a+

[invite3de65c50]

Bonjour,

Vax, tu deviens lourd. Qu'est ce ça veut dire LA quatrième dimension ? Rien ! Elle ne sont pas sur un podium et numérotées.

Désolé si je suis suis lourd, mais la question des dimensions, si elle est claire pour les physiciens, elle ne l'est pas forcément pour les autres. C'est pour ça que je m'interroge. Je pense que la physique apporte des réponses, mais pas La Réponse.
En tous cas, je suis d'accord sur le fait que les dimensions ne sont pas forcément numérotées. C'est leur nombre qui importe et non leur numérotation. Le nombre de dimensions modifie la géométrie des objets.

Sans blague ? Tu penses que les physiciens ne sont pas au courant ? On te l'as longuement expliqué : c'est un formalisme.

Quand je dis que le temps et l'espace sont différents, c'est parce que je pense que le temps n'est pas une dimension, mais j'avais déjà abordé un peu ce sujet ailleurs.

C'est aussi abstrait que la notion de vitesse, si tu veux. C'est une construction mentale pour rendre compte du réel.

Ton problème majeur est là. Tu ne pige pas que la Physique est une discipline qui construit des concepts . Et que le concept est un abstraction de la réalité.

Tu vois un caillou tomber. C'est concret. Est ce que tu vois x=gt² qui est la loi qui régit la chute du caillou ? Non c'est totalement abstrait et tout à la fois ça rend admirablement compte du réel. That's physic.

Oui, je le comprends très bien, et je suis désolé de prétendre le contraire et de penser que la 4ème dimension n'est pas du tout abstraite au même titre que toutes les autres.

Par exemple, la cosmologie actuelle propose différents états possible de l'univers en fonction de sa courbure.
Si il y a courbure, l'univers a forcément une géométrie quadri-dimensionnelle. Et sa forme est donc différente d'une forme en 3D. La forme d'un objet est très concrète.
Ce qui est abstrait, c'est la représentation mathématique que nous essayons de nous faire de la réalité au travers des équations. C'est d'ailleurs ce qui se passe avec les jeux vidéos.

Donc, Si une quatrième dimension existe, et c'est ce qui m'intéresse de savoir, elle est très concrète et mérite d'être mieux expliquée qu'elle ne l'est actuellement au niveau pédagogique en général.

Bien entendu, il est évident qu'on ne pourra probablement pas la discerner visuellement piusque les photons semblent voyager en suivant la courbure tridimensionnelle. Mais elle est tout à fait imaginable.

[Gilgamesh]

Par exemple, la cosmologie actuelle propose différents états possible de l'univers en fonction de sa courbure.
Si il y a courbure, l'univers a forcément une géométrie quadri-dimensionnelle. Et sa forme est donc différente d'une forme en 3D. La forme d'un objet est très concrète.
Ce qui est abstrait, c'est la représentation mathématique que nous essayons de nous faire de la réalité au travers des équations. C'est d'ailleurs ce qui se passe avec les jeux vidéos.

Donc, Si une quatrième dimension existe, et c'est ce qui m'intéresse de savoir, elle est très concrète et mérite d'être mieux expliquée qu'elle ne l'est actuellement au niveau pédagogique en général.

Bien entendu, il est évident qu'on ne pourra probablement pas la discerner visuellement piusque les photons semblent voyager en suivant la courbure tridimensionnelle. Mais elle est tout à fait imaginable.

Ah, c'est à ça que tu pensais ? Mais non, ce n'est pas parce que l'Univers possède une courbure de ses 3D (+ temps) qu'il y a une 4e dimension dans laquelle serait plongée cette courbure.

Ce n'est parce que nous avons besoin, nous, intellectuellement, de N+1 dimension pour nous représenter la courbure d'une variété N dimension que la N+1 dimension servant au plongement de la figure possède une quelconque réalité physique.

a+

[invite3de65c50]

Ah, c'est à ça que tu pensais ? Mais non, ce n'est pas parce que l'Univers possède une courbure de ses 3D (+ temps) qu'il y a une 4e dimension dans laquelle serait plongée cette courbure.

Ce n'est parce que nous avons besoin, nous, intellectuellement, de N+1 dimension pour nous représenter la courbure d'une variété N dimension que la N+1 dimension servant au plongement de la figure possède une quelconque réalité physique.

a+

Ok, on arrive à se comprendre à peu près finalement.
Voilà ce que je souhaitais comme réponse, et c'est là que je bloque.
Pourquoi ?
Parce que je constate que les 2 dimensions (ligne et plan), si elles se courbent, impliquent l'existence d'une dimension supérieure, donc le plan et le volume.
Effectivement, il y a joujours un contenu et un contenant.
Et pour l'univers, qu'il soit hypersphérique, hypertorique, chiffoné, ou autre hypothèse cosmologique, je vois mal qu'il soit et le contenu et le contenant à la fois.
A moins que l'univers tridimensionnel soit un tout, mais je n'y crois pas vraiment, car cela signifierait qu'il n'y ait rien autour.

A+

[Gilgamesh]

Ok, on arrive à se comprendre à peu près finalement.
Voilà ce que je souhaitais comme réponse, et c'est là que je bloque.
Pourquoi ?
Parce que je constate que les 2 dimensions (ligne et plan), si elles se courbent, impliquent l'existence d'une dimension supérieure, donc le plan et le volume.
Effectivement, il y a joujours un contenu et un contenant.

Mais non, ni les mathématique, ni la physique n'exigent qu'une dimension de niveau N étant donnée, il existe une dimension de niveau N+1 dans laquelle elle se trouve plongée. Un simple raisonnement par récurrence te montrerais d'ailleurs qu'il n'y peut y avoir alors que 0 ou un infinité de dimension.

Et pour l'univers, qu'il soit hypersphérique, hypertorique, chiffoné, ou autre hypothèse cosmologique, je vois mal qu'il soit et le contenu et le contenant à la fois.
A moins que l'univers tridimensionnel soit un tout, mais je n'y crois pas vraiment, car cela signifierait qu'il n'y ait rien autour.

A+

Pour ce qui est en gras : reconsidère bien cette hypothèse pourtant, parce que au plan mathématique l'Univers est un objet complet. On n'a absolument pas à postuler un espace préexistant ou environnant pour développer le formalisme de la Relativité Générale. C'est l'immense apport de la théorie à la cosmologie. Avant même l'idée d'expansion, Einstein avait développé l'image d'un univers fini sans bord (hypersphérique) et Lemaître à eu ce mot que je trouve très juste en disant que la RG "nous sauvait du cauchemar des infinis". En RG le contenant donne sa forme au contenu. Et le deuxième coup de canon, c'est avec l'idée d'expansion, le fait qu'il puisse être également fini dans le temps.

Si tu y réfléchit bien l'idée d'un espace et d'un temps infinis forme une des idée les plus intenables qui soient. Il n'y avait pas réelle cosmologie scientifique avant la RG justement parce ces infinis impliquaient des apories physique (ce qu'a bien montré Kant).

a+

[invite3de65c50]

Citation:
Et pour l'univers, qu'il soit hypersphérique, hypertorique, chiffoné, ou autre hypothèse cosmologique, je vois mal qu'il soit et le contenu et le contenant à la fois.
A moins que l'univers tridimensionnel soit un tout, mais je n'y crois pas vraiment, car cela signifierait qu'il n'y ait rien autour.

Pour ce qui est en gras : reconsidère bien cette hypothèse pourtant, parce que au plan mathématique l'Univers est un objet complet. On n'a absolument pas à postuler un espace préexistant ou environnant pour développer le formalisme de la Relativité Générale. C'est l'immense apport de la théorie à la cosmologie. Avant même l'idée d'expansion, Einstein avait développé l'image d'un univers fini sans bord (hypersphérique) et Lemaître à eu ce mot que je trouve très juste en disant que la RG "nous sauvait du cauchemar des infinis". En RG le contenant donne sa forme au contenu. Et le deuxième coup de canon, c'est avec l'idée d'expansion, le fait qu'il puisse être également fini dans le temps.

Si tu y réfléchit bien l'idée d'un espace et d'un temps infinis forme une des idée les plus intenables qui soient. Il n'y avait pas réelle cosmologie scientifique avant la RG justement parce ces infinis impliquaient des apories physique (ce qu'a bien montré Kant).

a+

Bonjour Gilgamesh,

Merci pour ces précisions par rapport à Einstein et Lemaître.
Personnellement, l'hypothèse de l'hypershpère me paraît tout à fait intéressante, et les autres n'étant pas plus démontrées que celle-ci (actuellement), je la préfère par principe de simplicité.
Par contre, si par exemple, l'univers est bien cette hypershère en expansion, on peut supprimer une dimension et faire l'analogie avec la Terre qui est notre monde.
Par le passé, nous ne savions pas ce qu'était l'espace et tout le monde pensait que la Terre était plate. Aujourd'hui nous savons que nous vivons sur une sphère, qui est en fait une boule en 3D qui vayage dans l'espace tridimensionnel.
Alors je ne vois toujours pas ce qui nous empêche de penser qu'une hypersphère pourrait être une "hyperboule" en 4D qui voyage dans un espace quadri-dimensionnel, avec d'autres "hyperboules".

Je ne vois pas comment on peut exclure la réalité d'une quatrième coordonnée spatiale identique aux trois autres.
On peut le penser, mais pas l'exclure totalement.

Si je reprends ce que dit Wikipédia, l'Univers est une notion scientifique qui désigne l'ensemble de la matière distribuée dans le temps et dans l'espace.

Cet univers est peut-être fini, c'est probable, mais le fait que ce soit "un tout" me paraît fort improbable.
Et ce que je cherche réellement, ce sont des preuves (irréfutables si possible) à ce sujet. Et plus je cherche, plus je m'aperçois que que le sujet est plus ouvert qu'il ny paraît.

Cordialement

Vax

[Gilgamesh]

Citation:
Merci pour ces précisions par rapport à Einstein et Lemaître.
Personnellement, l'hypothèse de l'hypershpère me paraît tout à fait intéressante, et les autres n'étant pas plus démontrées que celle-ci (actuellement), je la préfère par principe de simplicité.

Non, ce n'est pas physiquement une solution plus simple. Elle est esthétiquement plus séduisante et cognitivement plus simple à envisager, ce n'est DU TOUT la même chose. De la même façon par exemple dans les trajectoire des corps, l'ellipse est plus simple (plus générale) physiquement tandis que le cercle est plus simple pour l'esprit.

Par contre, si par exemple, l'univers est bien cette hypershère en expansion, on peut supprimer une dimension et faire l'analogie avec la Terre qui est notre monde.
Par le passé, nous ne savions pas ce qu'était l'espace et tout le monde pensait que la Terre était plate. Aujourd'hui nous savons que nous vivons sur une sphère, qui est en fait une boule en 3D qui vayage dans l'espace tridimensionnel.
Alors je ne vois toujours pas ce qui nous empêche de penser qu'une hypersphère pourrait être une "hyperboule" en 4D qui voyage dans un espace quadri-dimensionnel, avec d'autres "hyperboules".

Je ne vois pas comment on peut exclure la réalité d'une quatrième coordonnée spatiale identique aux trois autres.
On peut le penser, mais pas l'exclure totalement.

Certes mais il ne s'agit pas de déterminer "ce qui nous empêche d'imaginer" une 4eme D spatiale mais bien ce qui nous obligerait à prédire son existence. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Si je reprends ce que dit Wikipédia, l'Univers est une notion scientifique qui désigne l'ensemble de la matière distribuée dans le temps et dans l'espace.

Cet univers est peut-être fini, c'est probable, mais le fait que ce soit "un tout" me paraît fort improbable.
Et ce que je cherche réellement, ce sont des preuves (irréfutables si possible) à ce sujet. Et plus je cherche, plus je m'aperçois que que le sujet est plus ouvert qu'il ny paraît.

Justement ce n'est pas la bonne façon de faire. Sinon, que pense tu de cela : je cherche des preuves irréfutables qu'il n'y a aucun Nounours Vert Géant qui nous observe depuis la 4e dimension. Je n'en trouve pas. Donc ? Etant irréfutable, cette hypothèse est elle recevable ? Non, car ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.

a+

[invite3de65c50]

Bonjour Gilgamesh,

Non, ce n'est pas physiquement une solution plus simple. Elle est esthétiquement plus séduisante et cognitivement plus simple à envisager, ce n'est DU TOUT la même chose. De la même façon par exemple dans les trajectoire des corps, l'ellipse est plus simple (plus générale) physiquement tandis que le cercle est plus simple pour l'esprit.

Je suis en partie d'accord.
Mais dans un univers homogène, les choses ont toujours tendance à prendre une forme plus ou moins sphérique (ou circulaire, ou même elliptique). Ce n'est pas seulement plus simple pour l'esprit, il semble que la nature voit aussi les choses de cette façon.

Certes mais il ne s'agit pas de déterminer "ce qui nous empêche d'imaginer" une 4eme D spatiale mais bien ce qui nous obligerait à prédire son existence. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Ok pour ça, mais pourquoi ne serait-ce pas nécessaire ?
C'est en emmettant des hypothèses qu'on fait des découvertes. Et c'est loin d'être une petite hypothèse sans intérêt. Je ne suis pas le premier à en parler. Plus de 90% de notre univers est encore inconnu. Pourquoi n'y aurait-il pas de lien entre cet inconnu et une dimension supérieure ? Si on supprime cette hypothèse alors qu'elle pourrait être vérifiée, on ne trouvera jamais rien.

Justement ce n'est pas la bonne façon de faire. Sinon, que pense tu de cela : je cherche des preuves irréfutables qu'il n'y a aucun Nounours Vert Géant qui nous observe depuis la 4e dimension. Je n'en trouve pas. Donc ? Etant irréfutable, cette hypothèse est elle recevable ? Non, car ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.

C'est vrai, mais ce n'est pas comme ça que je l'entends. J'ai déjà un peu répondu d'ailleurs.
Je pense que la vérification de la concrétisation de cette dimension pourrait ouvrir d'autres horizons par rapport à ce que nous cherchons et ne trouvons pas (neutrinos, matière noire, etc ...). C'est un exemple biensûr.

A+

[invite46bf9c33]

Tout d'abord, ce n'est pas parce que tu ne peux pas conceptualisé quelque chose (comme que l'univers soit à la fois le contenu et le contenant) que cela ne soit pas la réalité...

De plus je ne vois pas pourquoi on devrais démontré l'existence du temps en tant que dimension car ceci à déjà été fait depuis l'élaboration de la relativité restreinte, et il n'est pas difficile de te l'expliquer: avant on imaginait le temps immuable effectuant sa cours sans jms s'arrêter, Einstein inversa les rôles en expliquant que c'est les objet qui se déplace dans le temps de la même manière qu'ils se déplace dans les trois dimensions d'espace.

Les dimensions d'espaces ne sont pas de même nature que la dimension de temps qui n'est pas accessible visuellement, mais ne voit tu pas l'heur qu'indique ton horloge avancer petit à petit? ne voit tu pas les gens vieillir autour de toi? quand tu donne un rendez vous ne dois tu pas donné 4 dimension (à l'angle de la rue machin et la rue truc au 4ème étage à 14h30)?

Une dimension n'est forcément accessible à l’œil humain pourtant elle existe, les dimension ne sont pas forcément de la même nature.

La quatrième dimension identique au trois autres n'est pas incompatible avec le fait que le temps soit une dimension! D'ailleurs la théorie des cordes indique que l'univers est contenu dans une autre dimension comme plein d'autre univers et il n'ont pas eu besoin de nier que le temps est une dimension...

Alors vois tu le temps n'est pas une chose si abstraite...

[invite7ce6aa19]

Je pense aussi que le temps n'est pas la quatrième dimension car le temps et l'espace sont 2 choses différentes. Malgré tout, je n'ai pas toujours cette impression quand j'écoute les scientifiques. Je les trouve assez ambigu. Merci de m'avoir apporté cette précision même si je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que la 4D soit abstraite.

.
C'est vrai le temps et l'espace nous apparait intuitivement comme des concepts complètement différents.
.
Seulement notre intuition a été prise en défaut par des choses qui étaient cachées dans les équations de Mawwell. Ces équations nous démontrent sans ambiguité possible que le temps est une coordonnée comme les coordonnées de l'espace. Tout cela se formalise dans une géométrie euclidienne un peu spéciale que l'on appelle géométrie de Minkowski.
.
Donc l'expérience montre, a contrario de notre intuition, que le temps et l'espace sont sur un même pied d'égalité au point d'être interchangeables. En fait ce n'est pas tout à fait vrai le temps est orienté (contrairement à l'espace) et il y a causalité entre évenements.

[ulyss]

bonjour VAX!

Pourquoi ne pas s'efforcer déjà de démontrer l'existence de cette 4D dans laquelle nous sommes de toute évidence enveloppé ?

Vois-tu la quatrième dimension à l'évidence c'est une série télévisée.
C'est une dimension repliée sur elle-même qui contient plusieurs "paquets" de 1 heures environ. Car un film, vois-tu, c'est du temps enfermé dans un support, c'est comme les dimensions compactes des cordes!

Ce que je dis là est forcément vrai puisque cela a été dit par les Bug dans l'oeuf qui sont des physiciens très connus.

sorry j'ai pas pu m'empêcher

[invite3de65c50]

bonjour VAX!

Vois-tu la quatrième dimension à l'évidence c'est une série télévisée.
C'est une dimension repliée sur elle-même qui contient plusieurs "paquets" de 1 heures environ. Car un film, vois-tu, c'est du temps enfermé dans un support, c'est comme les dimensions compactes des cordes!

Ce que je dis là est forcément vrai puisque cela a été dit par les Bug dans l'oeuf qui sont des physiciens très connus.

sorry j'ai pas pu m'empêcher

Bonjour Ulyss,

J'aime beaucoup la série, et c'est très intéressant ce que tu dis là. On est même en plein dans le sujet, car c'est bien ce qui m'inquiète que tout le monde voit la quatrième dimensoin à travers la télévision.
D'ailleurs, la télévision est un bon exemple.
Je m'explique :
L'image qui apparaît est en 2D. Le film qui s'y déroule est entièrement bi-dimensionnel. Notre cerveau traduit cette image de manière à ce que nous la visualisions en 3D.
Donc, la 3D existe de manière implicite déjà dans un univers bi-dimensionnel.
Pourquoi la 4D n'existerait-elle pas ici, dans notre univers tridimensionnel ?
Et comme j'en parlai dans mon précédent message, la courbure de l'espace, s'il y en a une, est un sérieux indice pour concrétiser cette quatrième dimension, non ?

A+

[invite33023408]

bonjour vax,

cette 4ème dimension qui n'est pas le temps , tu la verrais comment toi ? ou plutot comment la présentirais tu ? Tu peux peut être essayer de la qualifier avec des mots, c'est déjà difficile avec des maths; BON COURAGE

salut amicalement

[invite3de65c50]

bonjour vax,

cette 4ème dimension qui n'est pas le temps , tu la verrais comment toi ? ou plutot comment la présentirais tu ? Tu peux peut être essayer de la qualifier avec des mots, c'est déjà difficile avec des maths; BON COURAGE

salut amicalement

Bonjour Siona,

Merci pour ta question. Je vais être bref car j'ai déjà tenté de développer mon idée. La question était posée sur ce forum, et puisque je pense que le temps n'est pas une dimension (et encore moins la quatrième), j'ai répondu en expliquant que le temps est, pour moi, une force. En tous cas, le temps ne nous permet pas de nous déplacer dans le passé, et il nous propulse vers le futur.

Tu pourras lire mes explications sur ce forum.
Le sujet de la discussion est : "Le temps est-il une dimension ?"

Par ailleurs, je préfère utiliser les mots que les maths pour deux raisons :
- Même si je me débrouille en maths, j'aurai des difficultés à démontrer ce que je dis avec des équations. Mais il se peut que j'y vienne si nécessaire.
- Avec les mots, on peut tout expliquer, et je préfère de loin cette philosophie.

Ensuite, si les hypothèses émises peuvent être intéressantes, les maths pourraient devenir un outil indispensable pour tenter d'apporter des preuves.

Merci pour ta question

A+

[ulyss]

Bonjour Ulyss,

J'aime beaucoup la série, et c'est très intéressant ce que tu dis là. On est même en plein dans le sujet, car c'est bien ce qui m'inquiète que tout le monde voit la quatrième dimensoin à travers la télévision.
D'ailleurs, la télévision est un bon exemple.
Je m'explique :
L'image qui apparaît est en 2D. Le film qui s'y déroule est entièrement bi-dimensionnel. Notre cerveau traduit cette image de manière à ce que nous la visualisions en 3D.
Donc, la 3D existe de manière implicite déjà dans un univers bi-dimensionnel.
Pourquoi la 4D n'existerait-elle pas ici, dans notre univers tridimensionnel ?
Et comme j'en parlai dans mon précédent message, la courbure de l'espace, s'il y en a une, est un sérieux indice pour concrétiser cette quatrième dimension, non ?

A+

bonjour VAX,

L’intégralité de mon dernier post était du second degré. Mais bon, ce que tu avances est intéressant, du point de vue de l’ « approche cognitive » des dimensions, l’image mentale que l’on va s’en faire.

Mais au-delà d’essayer d’imaginer une quatrième, une cinquième dimension, ou même plus, tu peux directement te poser une question similaire sur les éléments mathématiques modélisant les objets en physique quantique. Là pour décrire complètement un objet élémentaire, on a besoin d’une fonction d’onde qui est un vecteur appartenant à un espace de Hilbert. Et un espace de Hilbert a une dimension infini.
C'est-à-dire qu’à propos des particules si tu te poses des questions en termes classiques, du genre « où est la particule à un instant t ?» tu arrives à des réponses du genre « elle est à plusieurs endroits à la fois » ou plutôt « elle a des probabilités de présence ici et là». Mais si tu veux avoir une approche rendant vraiment compte des faits expérimentaux, tu es obligé de dire qu’il faut décrire une particule en terme de vecteur dans un espace de Hilbert, qui est de dimension non fini me semble-t-il.

A plus

[invite3de65c50]

L’intégralité de mon dernier post était du second degré. Mais bon, ce que tu avances est intéressant, du point de vue de l’ « approche cognitive » des dimensions, l’image mentale que l’on va s’en faire.

Oui, j'ai bien vu que c'était du second degré. Mais j'ai trouvé que la TV était une idée pour développer mon raisonnement.

Mais au-delà d’essayer d’imaginer une quatrième, une cinquième dimension, ou même plus, tu peux directement te poser une question similaire sur les éléments mathématiques modélisant les objets en physique quantique. Là pour décrire complètement un objet élémentaire, on a besoin d’une fonction d’onde qui est un vecteur appartenant à un espace de Hilbert. Et un espace de Hilbert a une dimension infini.
C'est-à-dire qu’à propos des particules si tu te poses des questions en termes classiques, du genre « où est la particule à un instant t ?» tu arrives à des réponses du genre « elle est à plusieurs endroits à la fois » ou plutôt « elle a des probabilités de présence ici et là». Mais si tu veux avoir une approche rendant vraiment compte des faits expérimentaux, tu es obligé de dire qu’il faut décrire une particule en terme de vecteur dans un espace de Hilbert, qui est de dimension non fini me semble-t-il.

Oui, je connais un peu quelques caractéristiques de la physique quantique, et notamment le fait que des particules puissent se trouver à plusieurs endroits à la fois.
Mais si on transpose une particule en terme de vecteur(pourquoi pas ?), ça ne change en rien la réalité de la particule.
De même si on transpose une dimension en coordonnées et repères, ça ne change en rien le fait qu'une dimension puisse avoir une réalité physique.
Il faut aussi se poser une autre question :
Est-ce la science qui a inventé les dimensions pour se repérer, ou bien existaient-elles bien avant, dans la géométrie des objets ?

Par ailleurs, tu as utilisé le terme "infini", terme qui me semble totalement abstrait. Il est très utile en maths et pour faire des démonstrations, mais rien ne prouve qu'une dimension puisse être infinie.

Si la dimension est abstraite, l'infini aussi, non ?