Mouvement des électrons

[invitea774bcd7]

D'un coté on dis que l'electron et en rotation autrour du noyau

Qui dit ça ?
Pas les gens qui s'y connaissent en tout cas

[invitedbd9bdc3]

On peut demontrer cette inegalité qui peut s'ecrire (à un facteur 1/2 pres qui se trouve je ne sais plus ou )

Apres, pour savoir si des observables commutent ou pas, il faut le calculer.

oups, grosse anerie de ma part:


Autre façon de le trouver, en utilisant les fonctions d'onde, la transformée de Fourier de est et on sait qu'il y a la meme inegalité (dû à la théorie des TF).

[yahou]

oups, grosse anerie de ma part:

Il ne manque plus que le module et c'est bon :
Sinon ça ne peut pas coller puisque est réel positif, alors que le commutateur est a priori complexe (ici imaginaire pur).

[invitedbd9bdc3]

Il ne manque plus que le module et c'est bon :
Sinon ça ne peut pas coller puisque est réel positif, alors que le commutateur est a priori complexe (ici imaginaire pur).

Honte à moi...
Il va falloir que je verifie mes formules avant de repondre a tout bout de champ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[herman]

On peut rajouter aussi que les électrons sont en rotations sur eux-même, c'est ce qui crée le champ magnétique. Ce fait même les empêche d'être figés.

[hterrolle]

Bojour herman,

Je suis d'accord sur le fait que les electrons ne peuvent pas être figé, c'est a dire completement statique. par contre les mettre en rotation autour du noyau est un vrai casse tête. Par contre encore un autre argument dans le sens d'un mouvement oriente vers le centre de force (le noyau). On peux tres bien concevooir que l'orsqu'un electron s'eloigne du noyau un autre s'en rapproche se qui permet de mainttenir l'equilibre au niveau de l'attraction du noyau et d'expliquer plus simplement les phenomenes d'ionisation. Du coup lorsqu'un electron est ejecté de l'atome un, voir plusieurs, autres autre vont s'en rapprocher.

Il y a encore une chose qui me semble contradicttaoire avec une ratation des electron autour du noyau. Dans les phenomène magnetique (aimant). C'est l'organisation des electron et de leur spin qui est a l'origine du phenomene. Hors si les electron etait en perpetuel mouvement les champs magnetique d'un aimant devraient l'être eux aussi Il me semble ?

[invitea01d101a]

Bonsoir,

Fini le travail retour aux passions !

Voila je me pose une question qui je pense, merite d'être posé.

Pourquoi doit on donner une vitesse de rotation autour du noyau aux electrons ?

Ne serait il pas possible que les electrons est des position statique autour du noyau ?

je propose une explication beaucoup plus terre à terre (et qui est même très juste, c'est adaptable même en théorie quantique des champs)...

Admettons que la matière soit composée d'atomes...

Admettons aussi que la lumière soit une forme d'énergie...

les objets éclairés par exemple, par le soleil vont recevoir de la lumière...

...puis la "réémettre" (dans le jargon, on appelle ça la "diffusion", ie le fait d'absorber qqch et de le réémettre ensuite).

Admettons même que la lumière soit constituée de grains d'énergies (comme Newton l'avait fait il y a de cela plus de trois siècles, bien qu'il ne connaissait pas la notion d'énergie, qui est une invention, il me semble, de Hamilton, mais je n'en suis pas certain à 100%)...

Un grain de lumière est absorbé par un atome. S'il est absorbé, il n'existe plus.

Puis l'atome va gentillement réémettre, quelques (nano)instants plus tard ce grain d'énergie...

Le moment est bien choisi pour parler un peu plus de la diffusion. En gros, si on éclaire avec un faisceau de lumière (par exemple, ceux filtrés par un volet) une table en bois, on s'aperçoit que l'on voit une tâche lumineuse quelle que soit notre inclinaison par rapport à la table. Donc : la lumière arrive dans une direction, est absorbée, puis réémise dans toutes les directions puisqu'on voit la tâche quelle que soit notre inclinaison par rapport à la table... Ceci constitue le coeur de la diffusion en physique. "Diffus" se rapporte au fait que c'est réémit dans toutes les directions

Revenons à l'atome. Notre grain de lumière arrive dans une direction "a"... est absorbé... puis réémit suivant le principe de diffusion, à savoir : dans une direction "b" qui peut très bien (et c'est on ne peut plus souvent le fait par ailleurs) être différente de la direction "a".

Maintenant : rappelez-vous cette bonne et vieille physique aristotélicienne : du changement naît le mouvement. Eh bien !!!...

...il y a eu changement de la direction du grain de lumière (valable si l'on décide de faire un bilan de ce qui se passe, ie direction avant la diffusion - direction après la diffusion) ! C'est qu'il y a eu fatalement mouvement de quelque chose !!! Je vous laisse soin de conclure...

admettant la théorie atomique, avec des électrons et un noyau suffisamment lourd pour qu'on le considère comme "inerte" (donc ne participant pas aux processus physique, ici la diffusion), alors :

c'est qu'il y a eu fatalement mouvement des électrons !

C.Q.F.D.

Cordialement,

PS : ceux qui connaissent les théories quantiques des champs, la mécanique classique, la mécanique du solide ou la mécanique de-leur-choix ne pourront en aucun cas trouver moyen à contredire ce principe aristotélicien (incroyable d'ailleurs qu'il fut énoncé tel quel et qu'il semble perdurer, même dans les versions les plus high-techs de théorie physique. C'est puissant, ça permet de comprendre plein de choses, et c'est bôôôôô )

NB ça ne justifie pas que les électrons tournent... Mais au moins ça justifie qu'ils ne peuvent être statiques.

[hterrolle]

Salut WeinbergJr,

Tres interessant.

...il y a eu changement de la direction du grain de lumière (valable si l'on décide de faire un bilan de ce qui se passe, ie direction avant la diffusion - direction après la diffusion) ! C'est qu'il y a eu fatalement mouvement de quelque chose !!! Je vous laisse soin de conclure...

Je n'ais pas l'intention de conclure mais juste de donner mon opinion. Je ne suis pas vraiment d'accord avec la conclusion. Puisque l'angle de refraction reste souvent le même. il n'est donc pas question de mouvement des electrons. Sinon la refraction aurait lieu dans tous les sens. Si je dirige un faiseau laser sur un miroir. Puique que la refraction se fait toujour dans le même direction il n'y a pas de mouvement d'electron.

par contre il y a un mouvement dans le sens du rayon (noyau-electron) pour que l'emission d'un photon puisse se faire.

Donc si on considere que la matière emet en permanence des infrarouges. Il est necessaire que les electrons soient perpendiculaires au noyau. Si le rayonement infrarouge est fonction de la temperature du corp emetteur(corp noir). Il s'ensuie que la temperature augmente la vibration des electrons. Et pour cela il faut que l'electron se trouve plus eloigné du noyau.

On peut donc être sur d'une chose. Cette a dire qu'il y a bien des mouvements d'electrons. Mais rien ne demontre que se mouvement sont une rotation. Même si la difusion se fait dans toutes les direction. Car il y a toujours une direction predomindente qui ne change pas dans le temps.

L'image de popolauquebec, avec ses puces ). reste le meilleur compromis entre rotation est vibration dans un espace tres localisé.

[invitea01d101a]

Salut WeinbergJr,

Tres interessant.

...il y a eu changement de la direction du grain de lumière (valable si l'on décide de faire un bilan de ce qui se passe, ie direction avant la diffusion - direction après la diffusion) ! C'est qu'il y a eu fatalement mouvement de quelque chose !!! Je vous laisse soin de conclure...

Je n'ais pas l'intention de conclure mais juste de donner mon opinion. Je ne suis pas vraiment d'accord avec la conclusion. Puisque l'angle de refraction reste souvent le même. il n'est donc pas question de mouvement des electrons. Sinon la refraction aurait lieu dans tous les sens. Si je dirige un faiseau laser sur un miroir. Puique que la refraction se fait toujour dans le même direction il n'y a pas de mouvement d'electron.

[...]

Bonjour,

effectivement, vous faîtes une confusion de ce qui se passe au niveau quantique (différence entre réflexion-réfraction, y'a pas de perturbations quantiques, et le phénomène de diffusion qui se produit, somme toute, assez rarement...)

Je vous suggère la lecture d'un de mes posts :

http://forums.futura-sciences.com/post1270380-26.html
Vous pourrez alors réfléchir à ces deux questions :

1. Un LASER pointe sur un miroir. Comment visualiser à l'oeil, la diffusion
2. Le même LASER pointe sur un miroir. Pourquoi ne faut-il JAMAIS mettre son oeil dans la direction de la réflexion géométrique ?

Essayez de raisonner en termes de photons, c'est plus intéressant...

Bonne lecture, cordialement,

[hterrolle]

Bonsoir,

D'abord merci pour votre participation. Même si je peux sembler un peux borner. Ce n'est pas vraiment le cas. J'essaye juste d'argumenter dans le sens de ma pensée.

Je vais donc sortir ma dernière carte (mon dernier argument).

Je vais partir dans le domeine de l'informatique. Comment expliquer que l'on puisse graver une information sur un support physique de 200 couches.

Il faut bien que l'information puisse se conserver. pour cela il faut bien modifier la structure physique du support et faire en sorte que le spin des atomes stockant l'information le 0 ou le 1 ne puisse subir aucune autre modification si ont veux garder l'information inscrite.

Comment cela est il possible si les atome etant chargé de stocker sont en perpetuel mouvement ?

Il y a bien une couche electronique plus stable(moins de mouvement) que les autres ?

[invitea774bcd7]

Les informations (les 0 et les 1) sont codées sur des domaines magnétiques bien bien plus gros qu'un atome (des fractions de microns). Il faut alors raisonner sur des comportements collectifs et non individuels. C'est justement ce comportement collectif qui permet de conserver l'information.

Coder 1 bit sur 1 atome, c'est l'ordinateur quantique. Et c'est pas demain la veille

[invitea01d101a]

Bonsoir,

D'abord merci pour votre participation.

[...]

de rien

pour les bits, notre modérateur préféré a eu une explication trèèès clair en termes de "comportement collectif" !!!

Cordialement,

[hterrolle]

bonjour,

Serait possible d'avoir plus d'infos sur le comporte collectif d'atomes.
Cela peux m'interesser avant de continuer cette discussion.

Merci

[invitee900a568]

Bonsoir,

Fini le travail retour aux passions !

Voila je me pose une question qui je pense, merite d'être posé.

Pourquoi doit on donner une vitesse de rotation autour du noyau aux electrons ?

Ne serait il pas possible que les electrons est des position statique autour du noyau ?

bonjour,
Parseque on donne une vitesse a l homme par raport a la femme (mouvement).Donc il faut une energie consommer et une autre plus perdu ou l electron mourira un jour.

[invitee900a568]

l electron a une durée de vie .donc une generation d electron. si mon pere meure je le remplace puis mon fils me remplace.

[Deedee81]

Salut,

l electron a une durée de vie.

Combien ?