Mouvement des électrons

[invite40507569]

Mais la relation de Heisenberg ne se fait pas par une égalité

D'accord, mais le pouvoir de résolution d'un instrument d'optique non plus, je pensais que cela allait de soi.
-----

[invite64c4b5da]

Tout doit être compréhensible.

Bonjour,

Que voulez vous dire par la ? N'est-ce pas contraire a la premiere partie de votre phrase :

Pour moi, au contraire, la science ne doit en aucun cas être sur un piédestal, ce n'est pas une religion.

[invite40507569]

Bonjour,

Que voulez vous dire par la ? N'est-ce pas contraire a la premiere partie de votre phrase :

Parce que la religion doit être compréhensible? La religion est une vérité révélée alors que la science (on disait la philosophie, autrefois) est la connaissance des causes des choses (rerum cognoscere causas, Virgile à voir à Ermenonville).

[invite64c4b5da]

la science (on disait la philosophie, autrefois) est la connaissance des causes des choses

Ca c'est votre point de vue. Mais ne croyez pas qu'il soit partage par tous.
Vous connaissez la cause des atomes (si l'on peut dire que c'est une chose) ?

[mamono666]

Effectivement, une fois qu'un phénomène est compris, alors on a le recule nécessaire pour voir comment tous les liens logiques s'emboitent....alors la, oui, ca peut paraître simple (quoi que)...

Mais je ne peux m'empecher de mettre la science sur un pied d'estale, d'une part parce que je trouve que les scientifiques qui ont travaillé toute leur vie sur tel ou tel phénomène méritent qu'on reconnaisse la valeur de leurs travaux, mais aussi, parce que tout simplement c'est beau....

[hterrolle]

bonjour messieur,

Il semblerait que certain ais pris mon post pour une cours de récéation. Sans être moderateur je me permet quand même de vous rappeller la question d'origine au cas ou vous l'aillez oublié.

Comment être sur que les electron sont en mouvement lorsque l'on considere les liaisons entre atome.

Il n'est pas question ici des inegalité d'hinsenberg. Puisque je n'ais pas parlé de mesure.

[mamono666]

on discute de la validité de l'argument. Du coup, je me suis demandé d'ou il venait, peut etre que cela aurait apporté une réponse...

En tout cas tu as ta réponse...noyau et électron sont chargés...

[hterrolle]

Salut mamono666,

Qu'il soit chargé ne repndes pas vraiment a la question. Tout au plus tu prends cela comme un ppostulat qui invaliderait le reste.

Comme peut definir la structure d'un solide. Si celui ci était en perpetuel mouvement.

Tu prends prends un photo des voiture roulant sur un autoroute depuis un pont. Si tu prends la photo rapidement tu verra distinctement toute les voitures. Si tout exposition dure trop longtemps tu verra des ligne representant leur deplacement.

Maintenant, il serrait bon de savoir si les representtation que l'on connais des structure cristaline sont des photos prisent rapidement ( synchroton) ou lentement rayon X ?

Ca sa peut me donner a reflechir

[mamono666]

mais s'il y a une charge, il y a donc une force entre les deux. Donc explique moi comment ca reste immobile?

[invitea774bcd7]

Comme peut definir la structure d'un solide. Si celui ci était en perpetuel mouvement.

Les constituants de la matière sont en effet en perpétuel mouvement. Ça s'appelle la température.

[hterrolle]

Salut mamono666,

Comment expliquer. Ca c'est interessant. Admetons que les electron soit en rotation autour du noyau. Soit il sont representé comme un nuage electronique, c'est dire sans couche. Soit sous le modele de bhor ou de la chimie, avec des electron de covalence.

Dans le premier cas si c'est un nuage cela implique que sont sens de rotation puisse créer un champs magnetique servant a lié d'autre atome. Sinon la repulsion electrostatique va faire que les nuages electronique vont se repouser.

Le modele de Bhor impose que que les electrons soient en ratotaion sur des couches plutot compliqué a se representer. Mais la encore il cela impose une organisation compliqué. Soit tous les electron vont dans le même sens independament de la couche. Cela impose que l'on une organisation tres compliqué d'un solide.

Par contre si ont considere que l'electron est statique, c'est a dire qu'il garde une position fixe est que seul le Rayon varie dans le temps. il deviens beaucoup plus facile de se representer a la fois l'atome est les liaisons.

J'ai commence une modelisation en 3D de la structure possible d'une atome.

Organiser les rotation devient un enfer lorsqu'il y a plusieur couche. est le seul modele qui semble viable a une representation 3D soit celui d'un atome ou les electron sont a des emplecement fixe.

Le seul inconvenient que je voie dans la modele d'electron fixe. C'est l'emission de rayon infrarouge. Il se pourrait que la frequence de viration des electron en soit la cause. Mais je n'ais pas encore plancheé la dessus.

[hterrolle]

Pardon J'ai oublié un petit detail concernant l'approche du nuage electronique.

Si ont considere se modele il faudrais que les electron soit en surface. Mais la encore il y a un probleme de representation. car le voulume necessaire a une augmentation du nombre d'electron dans un atome impose une augmentation du vomume de l'atome en fonction des Z. Hors lorsque l'on regarde la masse volumoque des elements ceux ci ne sont pas exponentiel. En plus il faut rajouter que les noyau de de plus en plus charge et attire plus fortement les electron. Cela n'est pas compatible avec la surface volumique de l'atome.

[mamono666]

Salut mamono666,

Comment expliquer. Ca c'est interessant. Admetons que les electron soit en rotation autour du noyau. Soit il sont representé comme un nuage electronique, c'est dire sans couche. Soit sous le modele de bhor ou de la chimie, avec des electron de covalence.

nuage electronique ne signifie pas qu'il n'y a pas de couche.

Dans le premier cas si c'est un nuage cela implique que sont sens de rotation puisse créer un champs magnetique servant a lié d'autre atome. Sinon la repulsion electrostatique va faire que les nuages electronique vont se repouser.

Je ne pense pas, si quelqu'un peut confirmer?

Le modele de Bhor impose que que les electrons soient en ratotaion sur des couches plutot compliqué a se representer. Mais la encore il cela impose une organisation compliqué. Soit tous les electron vont dans le même sens independament de la couche. Cela impose que l'on une organisation tres compliqué d'un solide.

??

Par contre si ont considere que l'electron est statique, c'est a dire qu'il garde une position fixe est que seul le Rayon varie dans le temps. il deviens beaucoup plus facile de se representer a la fois l'atome est les liaisons.

mais si cela variait comme cela, pourquoi l'électron ne part pas à l'infini?
qu'est ce qui le retiens?

J'ai commence une modelisation en 3D de la structure possible d'une atome.

Organiser les rotation devient un enfer lorsqu'il y a plusieur couche. est le seul modele qui semble viable a une representation 3D soit celui d'un atome ou les electron sont a des emplecement fixe.

Le seul inconvenient que je voie dans la modele d'electron fixe. C'est l'emission de rayon infrarouge. Il se pourrait que la frequence de viration des electron en soit la cause. Mais je n'ais pas encore plancheé la dessus.

[mamono666]

Pardon J'ai oublié un petit detail concernant l'approche du nuage electronique.

Si ont considere se modele il faudrais que les electron soit en surface. Mais la encore il y a un probleme de representation. car le voulume necessaire a une augmentation du nombre d'electron dans un atome impose une augmentation du vomume de l'atome en fonction des Z. Hors lorsque l'on regarde la masse volumoque des elements ceux ci ne sont pas exponentiel. En plus il faut rajouter que les noyau de de plus en plus charge et attire plus fortement les electron. Cela n'est pas compatible avec la surface volumique de l'atome.

mais le rayon augmente....

par contre avec ton hypothese d'electron se deplacant sur l'axe radial...alors la oui c'est en contradiction. Cela signifierai que le volume des atomes pourrais varier à l'infini....

[herman]

On peut rajouter aussi que les électrons sont en rotations sur eux-même, c'est ce qui crée le champ magnétique. Ce fait même les empêche d'être figés.

[hterrolle]

Bojour herman,

Je suis d'accord sur le fait que les electrons ne peuvent pas être figé, c'est a dire completement statique. par contre les mettre en rotation autour du noyau est un vrai casse tête. Par contre encore un autre argument dans le sens d'un mouvement oriente vers le centre de force (le noyau). On peux tres bien concevooir que l'orsqu'un electron s'eloigne du noyau un autre s'en rapproche se qui permet de mainttenir l'equilibre au niveau de l'attraction du noyau et d'expliquer plus simplement les phenomenes d'ionisation. Du coup lorsqu'un electron est ejecté de l'atome un, voir plusieurs, autres autre vont s'en rapprocher.

Il y a encore une chose qui me semble contradicttaoire avec une ratation des electron autour du noyau. Dans les phenomène magnetique (aimant). C'est l'organisation des electron et de leur spin qui est a l'origine du phenomene. Hors si les electron etait en perpetuel mouvement les champs magnetique d'un aimant devraient l'être eux aussi Il me semble ?

[invitedbd9bdc3]

Bojour herman,

Je suis d'accord sur le fait que les electrons ne peuvent pas être figé, c'est a dire completement statique. par contre les mettre en rotation autour du noyau est un vrai casse tête. Par contre encore un autre argument dans le sens d'un mouvement oriente vers le centre de force (le noyau). On peux tres bien concevooir que l'orsqu'un electron s'eloigne du noyau un autre s'en rapproche se qui permet de mainttenir l'equilibre au niveau de l'attraction du noyau et d'expliquer plus simplement les phenomenes d'ionisation. Du coup lorsqu'un electron est ejecté de l'atome un, voir plusieurs, autres autre vont s'en rapprocher.

Il y a encore une chose qui me semble contradicttaoire avec une ratation des electron autour du noyau. Dans les phenomène magnetique (aimant). C'est l'organisation des electron et de leur spin qui est a l'origine du phenomene. Hors si les electron etait en perpetuel mouvement les champs magnetique d'un aimant devraient l'être eux aussi Il me semble ?

L'interaction du spin et du champ magnetique du au noyau (dans le ref de l'electron) est tres bien pris en compte dans le terme de "spin-orbite" de l'equation de schrodinger (de l'atome d'hydrogene).

[mach3]

Il n'est pas question ici des inegalité d'hinsenberg. Puisque je n'ais pas parlé de mesure.

bien sur que si, il en est question. Il est reconnu depuis belle lurette que ces inégalités ne sont pas simplement dues à la mesure (ce qu'on pensait au départ), mais inhérentes à la nature microscopique du monde. Un électron ne peut être immobile que pendant un temps infiniment court car dans ce cas sa position est déterminée donc sa vitesse ne l'est plus du tout.

Il est de toutes façons impropre de parler de mouvement concernant un électron occupant orbitale atomique ou moléculaire (liaison). Meme si on se place d'un point de vue classique d'ailleurs je ne vois guère de contradiction entre liaison chimique et electron en mouvement...

essayer de décrire le mouvement (ou le non mouvement...) des électrons autour du noyau comme tu le fais a été tenté il y a plus d'un siécle et sans succès. L'interpretation quantique qui est venue ensuite, bien que dérangeante pour certains et parfaitement vérifiée dans toute ses conséquences expérimentales.

Maintenant, il serrait bon de savoir si les representtation que l'on connais des structure cristaline sont des photos prisent rapidement ( synchroton) ou lentement rayon X ?

ces photos sont de toutes façons des statistiques sur plusieurs mailles cristallines, qu'elles soient rapides ou non ne change rien. Toujours est il qu'elles montrent une densité electronique moyenne, ce qui ne prouve donc rien :

soit les electrons sont immobiles, mais a des emplacement différent selon les mailles (hypothèse criticable soit...), ce qui fait qu'en moyennant sur plusieurs mailles on voit juste une densité (mais il faudrait vraiment un GRAND nombre de maille, et je ne suis pas sur que ce critère soit respecté...)

soit les electrons bougent (dans le sens ils ont une trajectoire définie) et donc il est logique que l'on voit une densité de présence (non seulement d'une maille à l'autre ils n'occupent pas la meme place, mais en plus ils ont le temps de bouger pendant la "prise de vue")

soit les electrons sont non localisés et ont une probabilité de présence définie par une fonction d'onde qui donne leur densité moyenne dans une maille.

Il est inutile de préciser que seule la dernière hypothèse est valable de toute manière, au vue des résultats expérimentaux qui confirme la mécanique quantique

m@ch3

[hterrolle]

Bnonsoir Mach3,

Malgrés tout tu reste tres prudent entre se qui est propabiliste est ce qui dans une idée classique veulent reprenter les objet en tant que trace dans un espace 3D.

Le probleme que j'ai avec la mecanique quantique. C'est cette volonté de tout vouloir expliquer avec des interactions d'ondes. Est que du fait la nature corposculaire soir mis de coté.

Personnellement j'ai obté pour la modelisation de la trace dans un environement 3D. Et j'avoue que cela change beaucoup les possibilité.

D'ailleurs entrze nous si cela avait été fait ou serait au courant. Hors rien n'est fait pour modeliser les modeles physique ( si tu as un job je suis pres a mis mettre). Tout les physique atomique a été remplacer par des equations mathématique (compliqué parfois).

Qu'en est il de la réalité physique c'est a dire de la réalité qui nous impose de pouvoir representer importe qu'elle structure en 3D. Que se soit un photon, une onde une particule. Tous ces element occupe un place dans un espace 3D. Même si leur limite devaient être celle de Plank. Ce photon a un position donc un point (vecteur) bien rélle.

Lorsque tu dis que :
ces photos sont de toutes façons des statistiques sur plusieurs mailles cristallines, qu'elles soient rapides ou non ne change rien. Toujours est il qu'elles montrent une densité electronique moyenne, ce qui ne prouve donc rien :

ont represente des moyenne, des propabilitées mais cela n'explique rien sur la nature du phénomène.

PS:j'espére que la physique ne se base pas sur une analyse propabiliste economique. Sinon en n'est pas sortie de l'aubergec ))

[invite58a61433]

bonsoir,

Personnellement j'ai obté pour la modelisation de la trace dans un environement 3D. Et j'avoue que cela change beaucoup les possibilité.

Le problème c'est que ça ne marche pas, c'était le modèle classique de Rutherford (qui lui ne fonctionnait pas du tout à cause de l'électromagnétisme) puis de Bohr, semi-classique, (pour l'atome d'hydrogène) et ce modèle a connu des difficultés face aux résultats expérimentaux.

[Codi19]

Les proba et la quantique
c'est surtout qu'il n'est pas possible de faire tourner une roue à grande vitesse et de la stopper toujour sur le 7 noir mais si tu répète l'opération 2
fois,4,8, 2x10e20 là tu as des chance de répéter l'opération.

[Codi19]

Salut
C'est vrai pourquoi ne pas faire une simulation de model d'atome sur une PC.
En pronant l'influence du noyeau des champs magnétique qui y règne ..Etc
Le model ne serait pas forcément faux.
Mais maintenat ton proce est un 32 bits ton modèle démarre et il diffère par rapport au même programme qui tourne sur un 64 bits c'est quen fait
une variantion infinitésimal doit être pris en compte et et que ton calculateur n'est pas assé precis.
Il en découle un modèle qui a quant même des chance d'être vrai
alors probabilité ou réalité ,
la proba est vrai pour une quantité énorme d'évènement mais ça n'est pas forcément la réalité à un instant t aussi infime qu'innaccéssible

[mach3]

Qu'en est il de la réalité physique c'est a dire de la réalité qui nous impose de pouvoir representer importe qu'elle structure en 3D. Que se soit un photon, une onde une particule. Tous ces element occupe un place dans un espace 3D. Même si leur limite devaient être celle de Plank. Ce photon a un position donc un point (vecteur) bien rélle.

la réalité physique c'est que nous sommes dans un monde non local, donc pas de trajectoire il faut t'y faire. Si les trajectoires et la localité semblent exister à notre échelle, ils ne sont que des sous-produits de l'indéterminisme quantique.

Un ensemble assez grand d'objets probabiliste tend à se comporter de façon déterministe. Il n'est donc pas nécessaire que les élements d'un système deterministe et localisé le soient également.

Maintenant si on fait des calculs dans les deux cas de figure, deterministe et local, et indeterministe et non-local, on voit que c'est le deuxieme calcul qui colle avec l'observation. Ces indeterminisme et non-localité à l'échelle microscopique ne sont pas en contradiction avec le determinisme et la localité observée à notre échelle.

m@ch3

[hterrolle]

Re bonjour,

J'ai pris le temps de reflechir avant de continuer.

Donc si maintenant je considére que les electron sont en rotation autour du noyau et qu'il sont organisé en couche. Il y a la ancore un probleme de conception 3D pour leur implcement.

1) soit les electron sont sous forme de nuage propabiliste. Se qui implique que tous les electron des couche S1 vont se rapprocher du noyau en fonction de Z. La deuxiémé couche comportant 8 electron doit quand même se partager la surface volumique en fonction de sa distance du noyau. La encore plus Z augmente, plus l'attaction du noyau augmente. donc nos 8 electrons risque de se trouvé de plus en plus serre les une contre les autres etant donné que la surface volumique aura diminué. Il y a un autre possiblité c'est que des electron de la couche 2 soit voir ejecté vers la couche 3 ou absorbé par la couche 1.

2) les electron suivant des orbittale (genre planataire) est sont donc en ratation autour un des axe x,y ou z. Dans se cas encore l'augmentation des Z va encore reduire la circonference dans laquel les electrons evoluaient. Il y a un deuxième soucis dans se cas de figure. Dans qu'elle sens vont les couches.

Le plus interressant dans tout cela c'est que dans les deux proposition precedentes. Les electron bien qu'en rotation seront elbligé d'avoir une position bien determiné les uns par rapport aux autres. Je veux dire par la que leur repoulsion reciproque leur impose un espacement fixe.

[mamono666]

Re bonjour,

J'ai pris le temps de reflechir avant de continuer.

Donc si maintenant je considére que les electron sont en rotation autour du noyau et qu'il sont organisé en couche. Il y a la ancore un probleme de conception 3D pour leur implcement.

1) soit les electron sont sous forme de nuage propabiliste. Se qui implique que tous les electron des couche S1 vont se rapprocher du noyau en fonction de Z. La deuxiémé couche comportant 8 electron doit quand même se partager la surface volumique en fonction de sa distance du noyau. La encore plus Z augmente, plus l'attaction du noyau augmente. donc nos 8 electrons risque de se trouvé de plus en plus serre les une contre les autres etant donné que la surface volumique aura diminué. Il y a un autre possiblité c'est que des electron de la couche 2 soit voir ejecté vers la couche 3 ou absorbé par la couche 1.

2) les electron suivant des orbittale (genre planataire) est sont donc en ratation autour un des axe x,y ou z. Dans se cas encore l'augmentation des Z va encore reduire la circonference dans laquel les electrons evoluaient. Il y a un deuxième soucis dans se cas de figure. Dans qu'elle sens vont les couches.

Le plus interressant dans tout cela c'est que dans les deux proposition precedentes. Les electron bien qu'en rotation seront elbligé d'avoir une position bien determiné les uns par rapport aux autres. Je veux dire par la que leur repoulsion reciproque leur impose un espacement fixe.

mais la tu supposes les électrons comme des corps....mais je sais pas si on peut se faire vraiment une représentation classique d'objet quantique. Ce qui compte c'est qu'il ait un état différent et pas qu'ils aient une place bien précise comme des satellites.

Apres meme dans le cas ou on se représenterais les électrons comme des corps. Imagine qu'un electron doit avoir une taille de environ 0.00000001 angstrom...un nucléon fait vers les 1 à 2 angstrom....tu vois la différence...

et si on compare avec le rayon de bohr...0.53 angstrom....les électrons ont largement la place je pense (je dis ca sans calcul)

enfin, tu avais peut etre déjà pris ca en compte...

[hterrolle]

bonsoir,

Le vrai probleme que je me pose. C'est si tout est quantique nous ne sommes phyqiquement que des propabilité de presence. Hors nous sommes bien réelle et les elestron qui gravite ou non autour des atome qui constitue notre corps devrait eux aussi être réélle. Sinon on ne parle plus de physique mais de metaphysique.

Hors si nous sommes relle la matiére qui nous constitu l'est aussi. C'est a dire que en tant que matiére nous sommes avant tout constitué de corpuscule. Que la masse ais une parité nenergetique ne reviens pas a dire que nous ne sommes qui quantité d'energie. Cette energie est sous une forme corpuculaire jusqu'a preuve du contraire.

hors si les electron sont aussi des corpuscules il ont une masse localisable dans l'espace ( on oublie le temps pour ce post). Se qui m'interrrese c'est de me faire une representation corposculaire de l'atome et non pas qu'une representation quantique( propabilité de presence de l'onde).

D'ailleur j'ai ouvert un post precisement sur la representation quantique et classique de l'electron.

[mamono666]

oui, mais nous nous faisons une mauvaise idée de la réalité. C'est nos intuitions qui sont faussées car nous vivons dans un monde macroscopique où tout est négligeable devant la constante de planck.

C'est pour cela que tu penses que l'on parle de métaphysique.

Mais je suppose que si l'on pouvais parler à nos déscendant, genre en l'an 3000, ils trouverais certainement que c'est nous qui divaguons avec nos corpuscules et nos choses bien réelles...

[hterrolle]

Salut mamono666,

l'argument a sa place. Mais en aucun cas je ne cherche a faire de distinction entre approche quantique (propabilité de presence) et classique. Ils y a des onde mais il y a aussi les particules. Ne regarder qu'un partie de la réalité n'est pas compatible avec un approche physique mais en accord avec une approche quantique. Comment faire autrement pour valider une approche quantique d'être capable de la rendre physique c'est a dire experimentale.

La modelisation 3D permet de pouvoir nous representer le monde physique. L'espace le volume est la propabilité de presence dans se volume a un instance t est tout a fait réalisable.

Bien que si on ajoute un comcept de dématarialisation ou d'ubiquité cela ne va pas nous faciliter la tache !

Le quantique n'est pas métaphysique mais il le devient lorsque la notion corpusculaire n'as plus d'existance, donc plus de réalité physique.

[invite2593aa43]

oui, mais fondamentalement....

comment est ce que cela à été découvert. Je ne pense pas qu'heisenberg à juste fait un calcul simple comme cela, si?

Salut!
thibault damour à écrit quelque chose sur les l'influence des idées d'einstein
ou il dit que c'est apres une discution du jeune heisenberg avec albert einstein! mais me rappelle plus du lien!

[mach3]

On dirait que tu refuses définitivement de comprendre hterrole, il est impossible de modéliser l'atome avec des corpuscules, point à la ligne.

C'est si tout est quantique nous ne sommes phyqiquement que des propabilité de presence. Hors nous sommes bien réelle et les elestron qui gravite ou non autour des atome qui constitue notre corps devrait eux aussi être réélle

c'est pourtant bien le cas, tout n'est que probabilité quantique et est indeterminé. Le determinisme apparait de lui meme quand on considère un grand nombre d'objets indeterministes, c'est ce qu'on appelle la loi d'action de masse.

Prenons 6.10²³ pièces, soit une mole de pièces, si on les lance, dans plus de 99% des cas on aura 3.10²³ pièces sur pile avec une incertitude négligeable de 1,16.10¹² pièces. Le lancer d'une pièce de monnaie est indeterministe par nature, pourtant, le lancer d'une mole de pièce est deterministe à un poil de cul près. Dans le cas des pièces, l'écart à la valeur attendu sera mesurable, il suffira de compter les pièces sur piles ou sur faces une par une (oui ce sera long, mais réalisable techniquement). Si on raisonne en revanche sur des atomes, aucun appareil ne sera capable de mesurer l'écart et donnera donc toujours la meme mesure : le système paraitra deterministe alors qu'il n'est constitué que d'objets indeterministes.

m@ch3