Mouvement des électrons

[mach3]

J'en fini par me demander si l'electron est solide ou non ?

l'électron ne peut être solide, le concept de solide ne peut s'appliquer qu'à des échelles supérieure à plusieurs atomes. L'aspect des choses à notre échelle est trompeur : les objets ont une consistance. D'où vient cette consistance? de la répulsion entre les atomes de notre main et les atomes de l'objet qui ne peuvent être superposés. Les constituants élémentaires eux n'ont pas de consistance, ce n'est que leurs assemblages qui en aquièrent une.

Ce concept de "solide" ou "en dur" ne peut donc s'appliquer à l'électron, car ce n'est pas un objet macroscopique fait d'atomes qu'on peut saisir comme une balle ou un crayon. L'électron n'a donc aucune consistance au sens de notre vie de tous les jours.

On ne sait pas faire la relation entre classique(electron ou photon en tant que particule ayant une position dans l'espace et une vitesse) et quantique ( observation des champs generer par une particule chergé en mouvement ).

Pourtant il doit bien y avoir un moyen de mettre en relation c'est deux principe. Même si cela n'est pas facile.

non, il n'y a pas moyen. Il est impossible d'expliquer les figures d'interférences lumineuse en considérant que la lumière est constituée de photons, ce problème est vieux de plusieurs siècle et à été réglé il y a un siècle : selon le contexte, soit l'interpretation corpusculaire, soit l'interpretation ondulatoire est valable. Il en est de même pour l'éléctron, certains de ses comportements nécessite de le considérer comme particule, d'autre de le considérer comme une onde.

m@ch3
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[hterrolle]

merci pour la patience,

il y a quand même un serieux probleme puisque d'un cote l"electron est ne être solide, et de l'autre (citation mach3 ) "certains de ses comportements nécessite de le considérer comme particule, d'autre de le considérer comme une onde".

je ne sais pas comme ont encore obligé malgres nous de dire une chose et son contraire lorsque l'on par de l'electron.

Cela me fait pensé au discussion sur la nature de l'electricité au 18em siecles.

[mamono666]

non, il n'y a pas moyen. Il est impossible d'expliquer les figures d'interférences lumineuse en considérant que la lumière est constituée de photons, ce problème est vieux de plusieurs siècle et à été réglé il y a un siècle : selon le contexte, soit l'interpretation corpusculaire, soit l'interpretation ondulatoire est valable. Il en est de même pour l'éléctron, certains de ses comportements nécessite de le considérer comme particule, d'autre de le considérer comme une onde.

m@ch3

ah bon, mais dans le calcul d'interférence de photons, à quel moment prend on l'hypothese que le photon est corpusculaire?

[hterrolle]

j'avoue que la question sort du sujet de depart. Par contre sur le post de obi76 sur "Question sur les interférences" cette question a toute sa place.

entre nous j'ailerais bien savoir si l'interference pourrait être considérer comme une masse. il y a bien n'hanihilation e+ e-. Pourquoi se ne serait pas possible dans l'autre sens ?

Mais se n'est pas ici que l'on peut en debattre.

[invite58a61433]

il y a quand même un serieux probleme puisque d'un cote l"electron est ne être solide, et de l'autre (citation mach3 ) "certains de ses comportements nécessite de le considérer comme particule, d'autre de le considérer comme une onde".

je ne sais pas comme ont encore obligé malgres nous de dire une chose et son contraire lorsque l'on par de l'electron.

En fait je crois qu'il faut arrêter de voir l'électron tantôt comme une onde tantôt comme une particule car il n'est ni l'une ni l'autre, en réalité l'électron (comme tout objet quantique) est un objet qui n'a pas d'analogue dans le monde classique, cette objet (que j'aime nommer quanton comme un certain J-M Lévy-Leblond ) à des propriétés qui font penser à une onde et d'autres propriétés qui font penser à une particule mais ce n'est pas pour autant que c'est soit une onde, soit une particule, soit même les deux en même temps c'est autre chose : un quanton (je vais pas lui devoir des droits j'espère).

Au final je pense que cette histoire de dualité onde-particule embrouille plus qu'autre chose.

Donc pour répondre non quand on parle de l'électron on ne dit pas une chose et son contraire, on considère l'électron comme un objet qui a des propriétés qui peuvent faire parfois penser à une onde et d'autres fois à une particule mais il n'est ni une onde ni une particule.

En espérant que ce soit clair et que ça fasse avancer un peu les choses (j'aurais essayer) et surtout ne pas avoir dit de bêtises.

[invitea774bcd7]

il y a quand même un serieux probleme puisque d'un cote l"electron est ne être solide, et de l'autre (citation mach3 ) "certains de ses comportements nécessite de le considérer comme particule, d'autre de le considérer comme une onde".

OK. Tu voulais donc dire particule quand tu disais solide… (un solide, c'est quelque chose de macroscopique à mon sens…)

[hterrolle]

merci Magnétar, moi aussi ce m'embrouille un peut )

salut guerom00,

oui quand je parlais de solide je pensais a particule.

[hterrolle]

bonjour,

je vais tenter un petit exercice: Essaye de resumer se qui j'ais compris de toute cettte conversation

Admettons que l'electron ne soit pas corpusculaire (particule). Se que l'on sait c'est qu'il possede une charge. A partir de cela comment peut on encore parler de couche même dans un modele quantique. On peut tout au plus constater que l'equilibre electronique de l'atome se presente soit forme de phases (representation de la propabilité de presence de l'etat de l'electron). Donc les interactions possible avec le monde exterieur pour un atome ne peuvent se faire que pas association des fonctions d'ondes(intrication, il y a peut être un autre vocabulaire physique pour dire cele ?).

Mais dans sse cas il n'est plus necessaire de prendre la masse de l'electron en compte dans les calculs.

Par contre il y a quand même une nouvelle interrogation. Comment une charge peut elle est associé a une onde, surtout si cette onde doit être consideré comme un photon (sans masse non plus).

Il devrait donc y avoir des photons negatif et positif.

afin comment on fait pour la thermodynamique avec des electrons quantiques. Serais se du a un mouvement des charges negatives ?

[mach3]

Mais dans sse cas il n'est plus necessaire de prendre la masse de l'electron en compte dans les calculs.

Par contre il y a quand même une nouvelle interrogation. Comment une charge peut elle est associé a une onde, surtout si cette onde doit être consideré comme un photon (sans masse non plus).

la masse tout comme la charge, et aussi la couleur, la saveur, le spin... sont des propriétés élementaires de tout "quanton". Et si tu ignores la masse dans le calcul, tu écris des anneries.

Admettons que l'electron ne soit pas corpusculaire (particule). Se que l'on sait c'est qu'il possede une charge. A partir de cela comment peut on encore parler de couche même dans un modele quantique.

Le mot couche est resté, le nombre quantique n définissant la couche, mais ce n'est plus qu'un concept abstrait, il n'y a pas de couches délimitées par des coquilles sphériques, ce concept étant purement classique.

m@ch3

[hterrolle]

Salut,

Ok, j'oublie les couches et toute la definition classique. Se que je sais c'est que pour emettre des EM, il est necessaire que ces electrons soient en mouvement.

En fait il y a du coup quelque chose qui m'interpelles. Je m'explique, le mouvement d'une charge emet des EM.

Dans se cas il me semble qu'il soient difficille de determiner les mouvement d'une telle energie (onde ou particule). Est ce une translation ou une rotation voir les deux a la fois.

En plus si ont ajoute a tout cela les interactions exterieur (la mesure par exemple) les trajectoires peuvent devenir assez chaotique.

En fait le réelle probleme est que nous ne pouvons pas comprendre le réalité sans devoir la perturber.

Mais si statistiquement nous sommes capable de donner une propabilité de presence et de mouvement.

Donc ma question est :

est ce que l'on peut considérer que les phases soient la trace du mouvement de l'electron(comme entité quantique ont sait pas si c'est onde ou corpuscule, on oubli) et de sa position ou de l'un sans l'autre.

phase = position + mouevement(vitesse)
ou
phase = position
ou
phase = mouvement(vitesse)

[mach3]

inutile d'aller chercher la phase, il faut considérer la fonction d'onde dans son ensemble. A partir de celle-ci on peut calculer la position et la vitesse moyenne (ainsi que d'autres grandeurs moyennes) de l'électron, il y a des formules (avec des bra et des ket si je me rappelle bien, des trucs genre < | > ) pour calculer tout ça.

m@ch3

[hterrolle]

Bonjour,

Je reste donc sur la description quantique de m'atome (propabilité d'occupation de l'espace par un nuage elctronique). Je reste toujours dans l'optique d'une possible modelisation en 3D.

Si je prends 3 elements V ( volume mollaire 8.34cm^3 ; rayon atomique 192 pm ; Nb electron 23) et Rh(volume mollaire 8.24 cm^3 ; rayon atomique 183 pm ; Nb electron 45) et Os(volume mollaire 8.43 cm^3 ; rayon atomique 192 pm ; Nb electron 76)

C'est deux elements ont a peut pres les mêmes parametres. Donc si on considere la notion de nuages electronique ont doit considerer que dans le même volume et pour une même surface (surface volumique ) le nombre d'electron present et du simple(V) au double(Rh) a plus du triple(Os) ( pour une augmentation 23 electron en moyenne).

Donc soit on represente la propabilité de presence dans le volume de l'atome soit sur sa surface ( nuage electronique). Mais cela implique donc que plus l'atome comporte d'electron ( fonction de Z) moins il pourront être libre de se deplacer, puisque leur densité de presence dans un volume aura augmenter.

Donc ma question est :

serait possible de dire que les distance entre electron puisse varier d'une atome a l'autre ou que c'est leur organisation qui varie (toujours même distance entre les electrons)

Merci

[invitee900a568]

Bonsoir,

Fini le travail retour aux passions !

Voila je me pose une question qui je pense, merite d'être posé.

Pourquoi doit on donner une vitesse de rotation autour du noyau aux electrons ?

Ne serait il pas possible que les electrons est des position statique autour du noyau ?

bonjour,
Parseque on donne une vitesse a l homme par raport a la femme (mouvement).Donc il faut une energie consommer et une autre plus perdu ou l electron mourira un jour.

[invitee900a568]

l electron a une durée de vie .donc une generation d electron. si mon pere meure je le remplace puis mon fils me remplace.

[Deedee81]

Salut,

l electron a une durée de vie.

Combien ?