Mouvement des électrons

[hterrolle]

bonsoir et merci encore,

Pour guerom00:

Si il y a saut d'une couche a une autre il y a bien depacement perpendiculaire au noyau. Même dans le saute louton il y a une monté et une descente (fonction sinuzoidale)

pour BnL :

Je ne voie pas le rapport entre le mouvement des electron et l'effet tunnel. Rien n'empeche un electron de passer une barrière si il a l'energie suffisante. Cela ne prouve ni ne demontre rien quand a le structure de l'atome. Cela ùontre juste que les capteur (microscope tunnel) qui utilise des piezoelectrique enregistre une energie. Mais cela ne dit rien de plus sur l'organisation electronique de l'atome. C'etait un piége cette divirsion )

Bonjour curieuxdenature,

ca fait longtemps, mais toujours plaisir ! Ok pour l'orbite je pense que cela est tres clair (bien que). Je suis d'accord sur le fait que pour sauter il faille un point d'appui. MAis se point d'appui existe dans le noyau puisque les charge du proton (quarks) ne sont pas toute positive si je me souviens bien. Le changement de saveur de ces quarks implique aussi un champs qui va varrier dans le temps. Et qui peut normalement iduire un mouvement a l'electron. Avec une propabilité non null de voir cette electron traverser le noyau. Il me faudrait connaitre la frequence de changement de saveur des quarks pour calculer les different mouvement de l'electron.

Par contre la transformation enrgie cinetique en potentiel et vice versa. Cela ressemble trop a nos orbitale planétaire. Possible mais trop compliqué. Surtout avec se qui a été avancé precedament.

En tout cas, j'espere que la discussion vous semble interessante même si les point de vue varie. Je pense personnellement qu'il faut que les points de vue soient varié pour evaluer l'essemble des possibles. Ensuite il faut trancher mais au moins on a fait un bon tour d'horizon.

D'ailleur j'ai aussi fait un grand effort. J'ai transformé ma notion de repulsion des electron par le noyau. Au depart je pensais a la chaleur (activité des quarks dans le noyau). Je pense toujours que l'activité des quarks dans le noyau est la source du mouvement des electrons. Et c'est surement pour cela que l'idée des saut de puce m'as plut.
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[invitea774bcd7]

Je ne voie pas le rapport entre le mouvement des electron et l'effet tunnel. Rien n'empeche un electron de passer une barrière si il a l'energie suffisante.

Bah l'effet tunnel, c'est qu'il passe la barrière justement sans avoir l'énergie suffisante

Va expliquer ça avec tes trajectoires planétaires et tes couches…

Et puis les points d'appui pour que l'électron saute… Tu t'imagines l'électron avec des petites jambes ?

J'arrête parce que je vais finir par me moquer

[hterrolle]

Salut guerom00,

La moquerie n'est pas vraiment necessaire ici. Elle ne sert qu'a ridiculiser l'autre. Mais cela n'apporte aucun interet scientifique.

M'enfin l'effet tunnel c'est avant tout une information transmise par un pizoelectrique. Ce genre de truc peux tres bien finctionner avec une onde est pas seulement avec des electrons.

Je ne suis absolument pas partisant des couches ou alors des couches differente que ce qui est communement admis.

Pour qu'il y ais saut il faut un appui.

Tu devrais relire et me dire precisement se qui te derange, plutot que venir a de solution qui de toute facon n'apporterons rien de vraiment constructif.

La moquerie ca peut passer lorsque cela est fait avec tact. Sinon c'est plutot une forme d'agressivité.

[invitea774bcd7]

La moquerie n'est pas vraiment necessaire ici. Elle ne sert qu'a ridiculiser l'autre. Mais cela n'apporte aucun interet scientifique.

En effet. Je te présente donc mes excuses si tu juges que mon message est moqueur

C'est juste qu'il te manque des connaissances de base (j'ai l'impression que tu es persuadé qu'une excitation électronique c'est vraiment l'électron qui saute d'un endroit à un autre… ). Quel est ton cursus ? Quelles études as-tu suivi ?

[hterrolle]

curcus autodidacte en physique des particules,

la tu as le droit de rigoler ).

Mais a par cela jai quand même un cerveau qui fonctionne coorectement. Surtout en logique. C'est d'ailleur pour cela que j'ai choisi l'informatique (miage).

j'avoue ne pas comprendre le role de l'effet tunnel dans la discussion. Mais rien ne t'empeche de develloper là ou cette effet doit être pris en compte. Je lirais avec une grande attention.

[invite58a61433]

j'avoue ne pas comprendre le role de l'effet tunnel dans la discussion. Mais rien ne t'empeche de develloper là ou cette effet doit être pris en compte. Je lirais avec une grande attention.

L'effet tunnel vient faire dans l'histoire qu'il est caractéristique du monde quantique, et qu'il est impossible à expliquer en considérant des trajectoires.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_tunnel

[hterrolle]

salut,

Donc si il n'y a pas de trajectoire comme tu le dis il y a des mouvement chaotique facilement explicable en considerant le changement de saveur des quarks a l'interieur du noyau.

D'ailleur la notion de trajectoire n'est pas conciliable avec la théorie quantique, qui parle de propabilité de presence.

Ok c'est peut être diffcile a concevoir mais cela n'est pas non plus impossible.

Si il y a propabilité de presence il y a donc une propabilité de presence, c'est qu'il nous est difficile de localié l'electron. Donc il est en mouvement.

Mon post si je reli l'intitulé concerne le mouvement des electrons.

Si leur mouvement est une propabilité il ne peut pas être consideré comme une orbitale planetaire(la je suis d'accord (bien que je n'en sache rien réellement)). Par contre la propabilité nous informe sur la possible presence a une distance du noyau. Mais dans une association d'atome ce mouvement chaotique ne peut pas expliquer la solidité de la liaison. La encore le travail d'aston montre bien que la solidité des liaison depand de la composition du noyau. A nous de faire le travail necessaire afin de pouvoir representer la stabilité de ces liaisons.

la propabilité nous offre un catalogue, de possibilité. La physique doit être a même de determiné qu'elle figure du cataligue correpond a la réalité. Et pourquoi les qualités electronique des atome differe tellement de l'un a l'autre.

C'est un peut ambitieux mais tellement passionant.

[invitedbd9bdc3]

Donc si il n'y a pas de trajectoire comme tu le dis il y a des mouvement chaotique facilement explicable en considerant le changement de saveur des quarks a l'interieur du noyau.

il ne faut pas confondre choucroute et l'argent du beurre (de la cremiere, mais là, ça devient compliquer...)

D'ailleur la notion de trajectoire n'est pas conciliable avec la théorie quantique, qui parle de propabilité de presence.

D'apres les 5 pages precedentes, c'est ce que tu "contredis", faudrait savoir...

Si il y a propabilité de presence il y a donc une propabilité de presence

On s'en doute... Merci de la precision...

Mon post si je reli l'intitulé concerne le mouvement des electrons.

Et le changement de saveur alors?

[...] (bien que je n'en sache rien réellement) [...]

On s'en est rendu compte, faudrait arreter de dire tout et n'importe quoi, sans lire les messages des gens qui s'y connaissent...

[mach3]

Donc si il n'y a pas de trajectoire comme tu le dis il y a des mouvement chaotique facilement explicable en considerant le changement de saveur des quarks a l'interieur du noyau.

aucun rapport...

D'ailleur la notion de trajectoire n'est pas conciliable avec la théorie quantique, qui parle de propabilité de presence.

Ok c'est peut être diffcile a concevoir mais cela n'est pas non plus impossible.

Si il y a propabilité de presence il y a donc une propabilité de presence, c'est qu'il nous est difficile de localié l'electron. Donc il est en mouvement.

Ah, enfin nous t'avons convaincu bienvenue dans le monde étrange des quanta

Mais dans une association d'atome ce mouvement chaotique ne peut pas expliquer la solidité de la liaison.

la liaison s'explique par les orbitales moléculaires, ça marche très bien, il n'y a pas de souci avec la stabilité des liaisons chimiques.

La encore le travail d'aston montre bien que la solidité des liaison depand de la composition du noyau.

connais pas cet aston, mais ça m'a l'air fumeux, je vais me renseigner avant qd meme...

Si il y a saut d'une couche a une autre il y a bien depacement perpendiculaire au noyau. Même dans le saute louton il y a une monté et une descente (fonction sinuzoidale)

l'electron change de fonction d'onde lors d'une transition electronique, et c'est tout. Sa répartition de probabilité change en taille et en forme, c'est ce changement qui consomme ou libère de l'énergie (car l'electron va se trouver en moyenne plus proche ou plus loin et avoir une vitesse en moyenne plus rapide ou plus lente après transition)

m@ch3

[mach3]

La encore le travail d'aston montre bien que la solidité des liaison depand de la composition du noyau.

A ce que j'en vois sur le net, aston a travaillé sur la stabilité des noyaux. Je pense que tu fais une confusion entre liaisons entre nucléons aux sein du noyau et liaison chimique. Les premières ne concernent que quarks, gluons, pions et interaction forte et EM, les deuxième ne concernent que les electrons, les noyaux en tant que charge ponctuelles et interaction EM. Ce sont des échelles d'énergies bien différentes et les electrons n'ont que faire de ce qui se passe dans le noyau. Il n'y a qu'en cas de capture electronique (n'existe que pour quelques noyaux instables) ou un electron interagit avec des constituants du noyau, cela ne concerne que des electrons de coeur, qui justement ne participent pas aux liaisons chimiques.

m@ch3

[invitea774bcd7]

Si leur mouvement est une propabilité il ne peut pas être consideré comme une orbitale planetaire(la je suis d'accord (bien que je n'en sache rien réellement)). Par contre la propabilité nous informe sur la possible presence a une distance du noyau. Mais dans une association d'atome ce mouvement chaotique ne peut pas expliquer la solidité de la liaison. La encore le travail d'aston montre bien que la solidité des liaison depand de la composition du noyau. A nous de faire le travail necessaire afin de pouvoir representer la stabilité de ces liaisons.

De la même manière qu'il y a les orbitales atomiques, il y a les orbitales moléculaires qui représentent la liaison.

[hterrolle]

Bonjour,

Se qui me derange le plus dans tout cela c'est pourquoi les electrons de liaisons ne serait 'il pas localisable. c'est a dire a des positions dans un volume autour du noyau. C'est proutant se que represente les orbitales quantique que Bnl a bien voulu nous joindre en piece jointe. On voit bien que l"electron ne peut occupe qu'un seul position dans le volume electronique de l'atome. On peut tres bien dire qu'en moyenne l'electron se trouve dans un espace localisé. Et que si un electron voit son volume de presence se deplacer les autre electron (de même couche, si couche il ya ) doivent eux aussi se voir deplacer dans un autre espace volumique. Même si se mouvement peut sembler cahotique. Rien ne nous empeche de pouvoir s'en faire une representation classique.

Du coup si on connais la position precise du volum de presence d'un electron a un moment t il devrait nous être possible de connaitre la position des autres volume de presence de chacun des autres electron a se même moment t.

on dirait que cela commence a rentrer.

[invite6f09e0b2]

Bonjour ! (je prend un peu le train en route j'espere ne pas etre HS).
Il y a deux approches differentes du probleme: l'approche classique et l'approche quantique.
dans l'approche classique les electrons se comporteraient comme les planetes autour du soleil, elle seraient donc en orbite. Pourquoi tournent ils ? pourquoi ne sont ils pas stationaires ? A cause de l'equilibre des forces, vu que les éléctrons sont attirés par le noyau, ils s'écraseraient dessus si rien ne les retient, ils tournent donc grace a la force de coriolis (une force centrifuge) qui contre l'attraction du noyau. Voila pour l'approche de classique de Bohr si je ne m'abuse.
L'approche quantique, on ne peut pas conaitre la position de l'electron, mais on peut conaitre sa probabilité de présence a un rayon donné grace aux equations de Schrödinger (non pas le chat ), car dans se model la , les electrons ne se comportent non plus comme des particules mais comme des ONDES ! (selon le model de De Broglie). Ce qui change l'approche du probleme.
De plus selon le principe d'incertitude d'Heisenberg on ne peut pas conaitre simultanement la vitesse et la position, or l'électrons étant animé d'un mouvement donc d'une vitesse, sa position change tout le temps.

Je sais pas si ca a deja été dit (il y a quand meme beaucoup de reponses !) mais c'est comme ca que je reprondrais a la 1ere question.
a+ !

[invitea774bcd7]

Bonjour,

Se qui me derange le plus dans tout cela c'est pourquoi les electrons de liaisons ne serait 'il pas localisable. c'est a dire a des positions dans un volume autour du noyau. C'est proutant se que represente les orbitales quantique que Bnl a bien voulu nous joindre en piece jointe. On voit bien que l"electron ne peut occupe qu'un seul position dans le volume electronique de l'atome. On peut tres bien dire qu'en moyenne l'electron se trouve dans un espace localisé. Et que si un electron voit son volume de presence se deplacer les autre electron (de même couche, si couche il ya ) doivent eux aussi se voir deplacer dans un autre espace volumique. Même si se mouvement peut sembler cahotique. Rien ne nous empeche de pouvoir s'en faire une representation classique.

Les électrons sont localisables. La probabilité d'un électron de se retrouver à 1 mètre de son noyau est pour ainsi dire nulle.
Mais ils ne sont pas assez localisables pour pouvoir parler de trajectoires

[mach3]

Se qui me derange le plus dans tout cela c'est pourquoi les electrons de liaisons ne serait 'il pas localisable. c'est a dire a des positions dans un volume autour du noyau. C'est proutant se que represente les orbitales quantique que Bnl a bien voulu nous joindre en piece jointe.

oui mais ca c juste une representation, les volumes délimités sont les endroits ou on a le plus de chance de trouver l'electron, mais comme on ne connait pas a priori les orientations des axes, ca ne donne pas vraiment d'indication.

On voit bien que l"electron ne peut occupe qu'un seul position dans le volume electronique de l'atome.

non il peut occuper n'importe quel point de l'espace (sauf dans les éventuels plan nodaux, là où la fonction d'onde change de phase), c juste qu'il y a plus de chances de le trouver dans les volumes du schéma qu'ailleurs

Et que si un electron voit son volume de presence se deplacer les autre electron (de même couche, si couche il ya ) doivent eux aussi se voir deplacer dans un autre espace volumique. Même si se mouvement peut sembler cahotique. Rien ne nous empeche de pouvoir s'en faire une representation classique.

Du coup si on connais la position precise du volum de presence d'un electron a un moment t il devrait nous être possible de connaitre la position des autres volume de presence de chacun des autres electron a se même moment t.

ce n'est pas classique, c'est purement quantique, mais c'est plus en cela que ça consiste, on va regarder comment les fonctions d'ondes changent et interagissent au cours du temps (grace à l'équation de schrodinger qui est l'équation d'évolution des fonctions d'ondes), mais ça c'est en régime transitoire (dépendant du temps et extremement compliqué me semble). Décrire les orbitales, c'est du régime stationnaire, les fonctions ne varient pas par rapport au temps, en revanche décrire une transition electronique ou la formation d'une liaison, c'est du transitoire.

ils tournent donc grace a la force de coriolis (une force centrifuge)

euh non, la force que coriolis, c'est autre chose... rien a voir ici.

m@ch3

[hterrolle]

Maintenant que les choses ont été expliqué. Il convient d'en venir au choses serieuses.

le modela classique de rotation est hors jeux. Il ne reste qu'un modele quantique permettant de donner une bonne definition de se qui se passe dans les couche elecronique.

Il y a donc un petit point que j'aimerais bien comprendre. Comment avec le modele quantique expliquer que l'electron ne viens pas se coller au noyau puisque le mouvement de rotation n'existe plus.

IL y a donc bien une force qui permettent au electron de se mouvoir dans l'espace des propabilité tout en n'etant pas collé au noyau tout au plus il peux le traverser(propabilité non null). Et qu'elle mecanisme entre en jeux alors ?

Je crois que je commence a comprendre la ou il y a embrouille dans c'est deux conception (classique et quantique)

En classique on sait que l'electron s'oppose a l'attraction du noyau par la rotation(orbitale) et en quantique comment on explique cela ?

[invitea774bcd7]

Pour un électron s, l'électron passe le plus clair de son temps dans le noyau. Si ça te semble contre-intuitif, tant pis C'est comme ça

Pour tous les moments angulaire supérieurs à 0 (p, d, f, etc…) la probabilité de présence exactement dans le noyau est strictement nulle. Au risque de t'embrouiller encore une fois () c'est l'équivalent quantique du fait que l'électron « tourne autour » du noyau. L'électron s ne « tourne » pas, lui

[curieuxdenature]

Maintenant que les choses ont été expliqué. Il convient d'en venir au choses serieuses.

T'es vraiment sûr de vouloir en refaire 6 pages ?

[hterrolle]

Salut curieuxdenature,

pour les 6 pages j'avoue ne pas savoir encore si cela sera necessaire ). Mais la propabilité que cela soit, est non null )

Salut guerom00,

Le probleme que j'ai avec la theorie quantique. C'est de pouvoir m'en faire une representation physique, avec de vrai electron bien solide ), et non pas seulement qu'une propabilité de presence d'onde emissent par cette electron en mouvement.

M"enfin pour les electron S cela ne me pose pas vraiment de probleme c'est une eventualité plus que propabiliste. Par contre je ne suis pas d'accord de reserver cette propabilité qu'au atome H et He. Je pense pour ma part que les electron de couche S augmente en nombres proportionellement a Z(nb proton). C'est d'ailleurs il me semble(ca c'est un point de vue personnel) le seul moyen de comprendre pourquoi un neutron ou un proton puisse subir des modification aux seins du noyau. Mais cela n'ais qu'une paranthése éloigné du sujet principal.

Mouvement des electrons dans un cadre ou l'electron est une onde aussi bien qu'une particule. Il faut être en mesure de donner une representation quantique sous le forme d'onde mais aussi sous la forme de particule. Nier que les deux soit deux manisfestation du mais probleme ne me semble pas pouvoir être vraiment clair a des non initié en mathématique quantique.

[hterrolle]

en reflechissant un peux, je me demande quand même comment mes deux electron peuvent traverser le noyau. Etant donné que la propabilité que les deux traverse le noyau en même temps soit tres reduite. interagir avec particule du noyau pourquoi pas c'es tres propable mais soit il le font macaniquement qoient il le font autrement. Ca c'est antre parenthese.

PS: 6 pages ! peut être plus )

[invite9c9b9968]

Le probleme que j'ai avec la theorie quantique. C'est de pouvoir m'en faire une representation physique, avec de vrai electron bien solide ), et non pas seulement qu'une propabilité de presence d'onde emissent par cette electron en mouvement.

Hello,

Désolé de relancer le débat, mais c'est quoi un "vrai électron bien solide" ? Tu en as déjà vu un ?

[hterrolle]

Bien vue Gwyddon,

C'est pas si facile que cela de parler de solidité et surtout de quantité d'energie ponctuel et quantifié. C'est clair que pour ce qui ont compris la relation onde/corpuscule ont peux facilement reconnaitre que la precision de l'information du modele quantique et quantitaivement surperieur au modele classique. Mais si elle explique plus facilement les interaction EM elle reste tres discrete sur sont equivalence materiel(masse ponctuel et donc occupant une partie de l'espace physique en 3D) ?

Je reconnais que cela n'est pas si facile que cela. Mais je suis convaincu que ce genre de discussio abotissent a une meilleur representation des possibles.

[invitea774bcd7]

Par contre je ne suis pas d'accord de reserver cette propabilité qu'au atome H et He.

Il y a confusion là…
Y a des électrons s pour tous les atomes. L'atome d'Uranium en a 14

[hterrolle]

Salut guerom00,

Là tu commence a m'en bucher un coin. Vas y, explique moi comment tu determiner le quantité d'electron en S. Je n'avais pas pensé a la possibilité de representer la propabilité e presence en S pour l'uranium. Là je reste bouche bé, bé, bé, un vrai mouton.

La guerom00, je te laisse la parole.

[invitea774bcd7]

Euh…
La configuration électronique de l'Uranium va jusqu'à … Ça en fait 14.

Même sans aller jusqu'à ces extrêmes, le Beryllium en a 4 :

[mach3]

premièrement c'est probabilité pas propabilité

deuxièmement, il y a un aspect (qui a déjà été mensionné au dessus il me semble) de la dualité onde-corpuscule que tu n'as pas compris. Les concepts de particule et d'onde sont complémentaires : c'est en jonglant entre les deux qu'on peut expliquer la réalité. Ces deux concepts séparés sont incomplets : on ne pas décrire la réalité en n'utilisant que l'un ou l'autre des deux.

pour la lumière par exemple, si on suppose qu'elle est une onde (pour expliquer le phénomène d'interférence par exemple), on n'arrive pas à expliquer l'effet photoélectrique. Si à l'inverse on suppose qu'elle est une particule, on arrive à expliquer cet effet photoélectrique, mais on est plus capable d'expliquer le phénomène d'interférence. La lumière est donc à la fois une onde et une particule, au sens où pour décrire son comportement il faut tant la considérer tantôt comme l'une ou tantôt comme l'autre.

Pour l'électron même combat : on arrive pas à décrire l'atome stable en le considérant comme une particule. Il n'y a pas de description de l'atome en terme d'électron "particule" qui tienne.

troisièmement, il n'y a pas de notion de force en mécanique quantique, elle est remplacé par la notion de champ duquel découle l'énergie potentielle (l'opérateur V) si mes souvenirs sont pas trop encrassés, duquel découle l'energie cinétique (l'opérateur T) du fait qu'on considère le système en régime stationnaire (pour une énergie totale et un V donné il n'y a qu'un seul T). Je ne suis pas assez calé dans la MQ pour aller plus loin et je ne suis pas sûr que ce que je dis là est rigoureusement exact. Dire que le noyau exerce une force sur l'électron et que cette force pourrait le faire tomber sur lui n'a donc pas de sens.

m@ch3

[mach3]

Vas y, explique moi comment tu determiner le quantité d'electron en S. Je n'avais pas pensé a la possibilité de representer la propabilité e presence en S pour l'uranium.

il y a des règles pour déterminer les orbitales possibles et la façon de les remplir. Premièrement une couche est définie par le nombre quantique n, entier positif tel que n>=1. Ensuite les sous-couches sont définie par le nombre quantique l (appelé azimutale, qui était considéré comme l'excentricité de l'orbite en classique), l entier et l<n, il est lié au moment cinétique. On a ensuite le nombre quantique magnétique m (moment magnétique orbital), entier tel que -l=<m=<l. Pour finir le spin s, vaut +1/2 ou -1/2.

A partir de la on peut nommer les orbitales d'un atome :
n=1, l=0, sous-couche 1s, qui ne peut accueillir que 2 électrons (m=0 s=+1/2 et m=0 et s=-1/2
n=2, l=0, sous-couche 2s, 2 électrons
n=2, l=1, sous-couche 2p, 6 électrons (m peut prendre 3 valeurs, -1, 0 et 1, multiplié par deux valeurs du spin
quand l=2, c'est une sous-couche d, avec 10 électrons
quand l=3, une sous-couche f, avec 14 électrons.

Ensuite la règle de remplissage (qui dépend du niveau d'énergie des sous-couches) est le suivant :
1s
2s -2p
3s - 3p
4s - 3d - 4p
5s - 4d - 5p
6s - 4f - 5d - 6p
7s - 5f - 6d - 7p...

c'est une règle (de Klechkowski je crois) et elle a ses exceptions, certains atomes ne la suivent pas en particulier les atomes très lourd, dans lesquels certains electrons sont relativistes.

m@ch3

[hterrolle]

je pense que l'on est un peut sorti du sujet.

Salut mach3,

merci pour l'orthographe. pour ma part se n'est pas parce que l'on ne sait pas faire que cela ne peut être fait. On ne sait pas faire la relation entre classique(electron ou photon en tant que particule ayant une position dans l'espace et une vitesse) et quantique ( observation des champs generer par une particule chergé en mouvement ).

Pourtant il doit bien y avoir un moyen de mettre en relation c'est deux principe. Même si cela n'est pas facile.

J'en fini par me demander si l'electron est solide ou non ?

[invitea774bcd7]

J'en fini par me demander si l'electron est solide ou non ?

Bien sûr qu'il ne l'est pas.
S'il l'était, de quoi serait-il constitué ?

[invite58a61433]

Pourtant il doit bien y avoir un moyen de mettre en relation c'est deux principe. Même si cela n'est pas facile.

En fait non il n'y a pas moyen. C'est aussi simple que ça.