Et si le "Réchauffement Climatique" n'était pas vrai? Quelles rétroactions ?

[invite63840053]

Bonsoir,
Vous pensez quoi de cette video ? http://video.google.com/videoplay?do...99211765168587
Je trouve qu'elle a au moins le mérite d'être à décharge, bien que les théories censées expliquer le réchauffement climatique soient aussi peu satisfaisante que celles à la mode.

[invitef0e1f041]

Bonsoir,
Vous pensez quoi de cette video ?
Je trouve qu'elle a au moins le mérite d'être à décharge, bien que les théories censées expliquer le réchauffement climatique soient aussi peu satisfaisante que celles à la mode.

Un des intervenants du film (Carl Wunsh) se serait insurge parcequ'on a edite ses propos de maniere a lui faire dire ce qu'il ne dit pas...
... le realisateur aurait deja oblige la chaine qui a diffuse son precedant "documentaire" a presenter des excuses publiques parcequ'il arait deja, a l'epoque, manipule les declarations de ses interviewes ...
... il aurait repondu aux demandes de debats contradictoires par des tonitruants "allez vous faire foutre!" ...
...les affiliations des scientifiques du films serait pour certaines obsoletes, pour d'autres fantaisistes
... un des graphiques utilise dans le film (la hausse des temperatures) est errone...
... la conclusion fait un drole de parallele entre la lute contre les emissions de CO2 et le possible ralentissement dans le developpement de l'Afrique ("tuer le reve Africain", comme s'il ont avait attendu le prob du RC pour ca...) ... sachant que le protocol de Kyoto, et probablement les traites a venir, exonnerent justement les pays sous developpes et en developpement de toute contrainte ...

J'ai l'impression que c'est non seulement "un film a decharge", mais c'est sourtout un film bon pour la decharge ( )

Plus d'infos:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Gre...arming_Swindle

PS: si je ne m'abuse, le film est copyrighte, donc ce genre de lien il vaut mieux eviter (sauf si l'auteur est d'accord bien sur).

[invitef508d4e4]

J'ai eu connaissance d'un article scientifique qui remet en cause l'effet de serre classique et à fortiori le réchauffement planétaire par le CO2.
Il est intitulé : Falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects within the frame of physics
Les auteurs sont Gerhard Gerlich et Ralf D. Tscheuschner

Il est téléchargeable ici : http://arxiv.org/abs/0707.1161
J'aimerais avoir l'avis de spécialistes en thermodynamique.

[invitef0e1f041]

J'ai eu connaissance d'un article scientifique qui remet en cause l'effet de serre classique et à fortiori le réchauffement planétaire par le CO2.
Il est intitulé : Falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects within the frame of physics
Les auteurs sont Gerhard Gerlich et Ralf D. Tscheuschner

Il est téléchargeable ici : http://arxiv.org/abs/0707.1161
J'aimerais avoir l'avis de spécialistes en thermodynamique.

Mon avis c'est que c'est pas encore au point car il est en version 3 et pas "encore" accepte. On verra qd il le sera (ceci dit je suis impressionne par la rapidite du precessus, deja 2 revisions en meme pas 3 mois j'ai eu des papier meme pas reviewe une fois sur la meme duree).

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

Mon avis c'est que c'est pas encore au point car il est en version 3 et pas "encore" accepte. On verra qd il le sera (ceci dit je suis impressionne par la rapidite du precessus, deja 2 revisions en meme pas 3 mois j'ai eu des papier meme pas reviewe une fois sur la meme duree).

Pourrais tu préciser ta pensée stp?

Un papier débile se fait généralement renvoyer dans la minute par l'éditeur.
C'est ça que tu veux dire?

[invitef0e1f041]

Pourrais tu préciser ta pensée stp?

Un papier débile se fait généralement renvoyer dans la minute par l'éditeur.
C'est ça que tu veux dire?

Je ne suis pas sur de comprendre sur quoi porte ta question, mais si c'est sur ma remarque concernant la rapidite du processus, non. C'etait juste une remaque generale en passant, je suis plus habitue (dans mon domaine) a des durees d'au moins 1 a 2 mois par version ...

Mais pour repondre a ta remarque, je ne pense effectivement pas que le papier soit debile, car dans ce cas l'editeur l'aurait refuse directement (sans revue), ou alors il se serait fait jete "sans revision" par les reviewers...

Ca ne veut pas pour autant dire qu'il tient la route, qu'il est pas bourre de fautes subtiles ou alors que les auteurs concluent pas dix fois plus de trucs qu'ils ont en realite reussi a demontrer ... 3 version dans mon milieu, c'est pas bon signe ... mais je connais des domaines ou c'est assez courant. Et puis considerant la sensibilite du sujet, ca peut se comprendre

[invite15b1b1e1]

Pour un non scientifique, le réchauffement de la panète causé par l'humanité ne fait aucun doute puisque la plupart des scientifiques l'affirment, mais si ce non scientifique cherche à s'informer de près à ce sujet, il ne manque pas de s'apercevoir que le nombre de scientifiques exprimant un profond scepticisme envers les causes humaines du réchauffement de la planète est loin d'être négligeable.

Alors comment s'y reconnaître ?

- - -

[yves25]

Eh bien, tu regardes d'abord si les scientifiques en question s'y connaissent un peu dans le domaine en question. Un Prix Nobel de Physique n'est pas forcément compétent en Astrophysique par exemple, pas plus en dynamique du climat.

Si tu jettes un oeil sur les débats qui ont eu lieu autour de ça ou sur celui que j'ai lancé en Sciences de la Terre, tu verras pourquoi malgré tout il reste des incertitudes mais tu verras aussi de quelle nature elles sont.

[yves25]

J'ai eu connaissance d'un article scientifique qui remet en cause l'effet de serre classique et à fortiori le réchauffement planétaire par le CO2.
Il est intitulé : Falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects within the frame of physics
Les auteurs sont Gerhard Gerlich et Ralf D. Tscheuschner

Il est téléchargeable ici : http://arxiv.org/abs/0707.1161
J'aimerais avoir l'avis de spécialistes en thermodynamique.

Ce soi disant article a déjà fait l'objet d'une discussion
http://forums.futura-sciences.com/sh...hlight=darra38

Prière de la lire avant de ramener ça sur le tapis.
merci

[invite2e5e60c3]

Rechauffement tout a fait naturel cree par ...?

Dans les proportions de ....?

Amplifie par quels facteurs, par quels mechanismes, dans quelle proportion ...?

quel était la cause des différents réchauffement au glaciations que la terre a connu, tout au moins pour les plus récentes

[yves25]

Les glaciations de ces deux derniers millions d'années sont dûs à des modifications de la répartition spatio temporelle de l'ensoleillement suite aux variations de l'orbite de la Terre autour du soleil

Cherche Milankhovitch glaciations etc

[inviteea6fd0dc]

la répartition spatio temporelle de l'ensoleillement suite aux variations de l'orbite de la Terre autour du soleil

Ce qui, je suppose, signifie que l'action du soleil a varié en fonction de la distance de la terre par rapport à lui.
Pourquoi faire simple quand compliqué cela marche aussi ?

Le snobisme scientifique m'exaspère !

[invitef0e1f041]

Ce qui, je suppose, signifie que l'action du soleil a varié en fonction de la distance de la terre par rapport à lui.
Pourquoi faire simple quand compliqué cela marche aussi ?

Le snobisme scientifique m'exaspère !

Vous supposez mal. C'est justement plus complexe, ou complet que ca (surement ce que vous qualifiez de snobisme).

Les paramètres de Milanković ou cycles de Milanković correspondent à trois phénomènes astronomiques affectant certaines planètes au moins du système solaire : l'excentricité, l'obliquité et la précession.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paramètres_de_Milanković

Moi ce qui m'exaspere surtout, c'est les prejuges, surtout quand on ne s'est pas donne la peine 2 seconde de chercher a comprendre (Google est votre ami) Je vous laisse le plaisir de lire la suite ...

[invitea65d3c27]

[I]Les paramètres de Milanković ou cycles de Milanković correspondent à trois phénomènes astronomiques affectant certaines planètes au moins du système solaire : l'excentricité, l'obliquité et la précession.

Disons que "spatio-temporel", ça sonne bien mais c'est quand même moins parlant que "distance et inclinaison", surtout pour quelqu'un qui ne connaît pas le sujet. D'ailleurs, l'utilité du "temporel" est assez marginale quand on parle de l'excentricité, l'obliquité et la précession.

[invitef0e1f041]

Disons que "spatio-temporel", ça sonne bien mais c'est quand même moins parlant que "distance et inclinaison", surtout pour quelqu'un qui ne connaît pas le sujet. D'ailleurs, l'utilité du "temporel" est assez marginale quand on parle de l'excentricité, l'obliquité et la précession.

Moi je trouve que ca plutot pertinent. Variation de distance et inclinaison, ca irait eventuellement en remplacement du "variations de l'orbite de la Terre autour du soleil". Pour ce qui est du spatio-temporelle, cela concernait la repartition de l'ensoleillement. Et effectivement cela varie geographiquement (spatiallement) et ces variation dependent elle meme du temp ... donc bon ...

Moi ce qui me fait m'interroger, c'est le fait qu'apparement on comprend tous plus ou moins ce que ca veut dire, alors je ne vois pas ce qui choque. Entre le soi-disant "snobisme" d'un cote, et l'a priori que les lecteurs sont des imbeciles incapables de comprendre ce genre de terme, je prefere le snobisme je crois

[invitea65d3c27]

ces variation dependent elle meme du temp ... donc bon ...

Une variation de position "qui dépend du temps", c'est un pléonasme

[invitef0e1f041]

Une variation de position "qui dépend du temps", c'est un pléonasme

La phrase originale:
Et effectivement cela[note: la repartition de l'ensoleillement] varie geographiquement (spatiallement) et ces variation dependent elle meme du temps.

La variation temporelle dont il est question ici fait bien reference a des variations spatiales, donc pas de pleonasme (variations spatiale au sens gradient, oops je veux dire difference , selon la latitude par exemple, et pas deplacement au cours du temps).

Mais on reconnait bien la les methodes des sceptiques ... on edite soigneusement les propos des autres pour leur faire dire ce qu'il ne disent pas

PS: mais je reconnais que c'etait probablement mal tourne; mais quand on essaie d'expliquer trois mots en trois phrases, on fait forcement dans la tournure de phrase un peu lourde, et dans le pleonasme, plus ou moins

[yves25]

Eh non, c'est un peu plus compliqué que ça
Pour bien comprendre , il faut justement comprendre que c'est parce que l'ensoleillement dans l'hémisphère Nord (spatial) et en été (tempotel) a été minimum avec des contrastes été -hiver de l'hémisphère nord maximum que les glaciations ont pu démarrer.

Dire "que le soleil a varié en foinction de la distance à la terre" est une bêtise puisque cela voudrait dire que l'intensité du rayonnment émis par le soleil diminue en fontion de la distance ce qui est évidemment faux;
Critiquer le langage, c'est bien mais ce serait mieux si tu ne te trompais pas complètement.

[yves25]

J'ai fait du ménage: les messages à caractère politique ou de dénigrement systématique n'ont rien à faire ici.
Prière d'en rester aux arguments réellement scientifiques et d'être rigoureux
Il est entendu que toutes les question d'information sont bienvenues.

yves pour la modération

[invitef0e1f041]

Eh non, c'est un peu plus compliqué que ça
Pour bien comprendre , il faut justement comprendre que c'est parce que l'ensoleillement dans l'hémisphère Nord (spatial) et en été (tempotel) a été minimum avec des contrastes été -hiver de l'hémisphère nord maximum que les glaciations ont pu démarrer.

Dire "que le soleil a varié en foinction de la distance à la terre" est une bêtise puisque cela voudrait dire que l'intensité du rayonnment émis par le soleil diminue en fontion de la distance ce qui est évidemment faux;
Critiquer le langage, c'est bien mais ce serait mieux si tu ne te trompais pas complètement.

Heuu, Yves, tu as lu un peu trop vite. Baguette parlait de l'action du Soleil qui a varie en fonction de la distance, ce qui n'est pas faux ... juste reducteur

[yves25]

Heuu, Yves, tu as lu un peu trop vite. Baguette parlait de l'action du Soleil qui a varie en fonction de la distance, ce qui n'est pas faux ... juste reducteur

Tu as raison
Mes excuses donc auprès de baguette, tout au moins pour une partie de ma réponse qui n'est pas justifiée.

[yves25]

Puisque la discussion sur le climat semble s'être un peu fixée ici, j'ai fusionné les deux discussions: celle en cours sur la véracité du réchauffement et celle sur les rétroactions.
Ce point étant absolument central au débat, la discussion devrait logiquement se centrer là dessus.
Les arguments sur le nb de soit disant sceptiques parmi les chercheurs n'ont rien de scientifique et ont déjà fait l'objet de très nombreux posts. Ils n'apportent strictement rien au débat, ils ne font qu'empêcher de discuter science.
Yves

La problématique des rétroactions est exposée au post 32 page 2 de cette discussion.

[Ricquet]

Puisque la discussion sur le climat semble s'être un peu fixée ici, j'ai fusionné les deux discussions: celle en cours sur la véracité du réchauffement et celle sur les rétroactions.
Ce point étant absolument central au débat, la discussion devrait logiquement se centrer là dessus.
Les arguments sur le nb de soit disant sceptiques parmi les chercheurs n'ont rien de scientifique et ont déjà fait l'objet de très nombreux posts. Ils n'apportent strictement rien au débat, ils ne font qu'empêcher de discuter science.
Yves

La problématique des rétroactions est exposée au post 32 page 2 de cette discussion.

Bonjour,

Il y a un moment que je ne me suis plus manifesté ici. J'ai poursuivi ma formation d' "apprenti-climatologue" ...
Je profite de cette discussion sur les rétroactions pour poser une question à propos d'un certain Alain Coustou. Celui-là pense (et c'est argumenté) que le GIEC et les "alarmistes" (pardon pour le mot, mais c'est clair pour tous le monde) se trompent ... en minimisant (et de beaucoup) ce qui se prépare.
En résumé, il dit que les rétroactions positives ont été très sous-estimées et annonce une augmentation en France ... entre 12 et 15°C, d'ici 2050 !!
Donc, pour Yves principalement (mais aussi pour les autres), connaissez-vous ce A. Coustou, sa théorie, et ... svp ... expliquez-moi ce qui ne tient pas la route dans ses prévisions. Parce que, ce que les Gore, Hulot et autres nous annoncent, c'est le paradis à côté de ça ...

D'avance merci.

[invite2e5e60c3]

Les glaciations de ces deux derniers millions d'années sont dûs à des modifications de la répartition spatio temporelle de l'ensoleillement suite aux variations de l'orbite de la Terre autour du soleil

Cherche Milankhovitch glaciations etc

merci je vais consulter

[yves25]

Bonjour

Cela fait un moment que nous n’avons pas eu de discussion scientifique sérieuse sur le climat.
Beaucoup des sujets ouverts sur ce thème reprennent en fait des discussions qui ont déjà eu lieu ou en restent au niveau de déclarations morales, d’autres encore relèvent plus ou moins de la théorie du complot.

Essayons d’en rester à un niveau scientifique en évacuant autant que possible toutes les déclarations à caractère moralisateur : les choix politiques ou moraux devraient résulter d’une évaluation des risques aussi rigoureuse que possible.

Concernant le problème du réchauffement climatique (RC), il y a un certain nombre de choses qui sont peu discutables voire indiscutables :
1 le réchauffement est en cours (0,6 à 0,7 °C depuis 1 siècle) : indiscutable mais pas entièrement dû à l'activité humaine
2 la concentration des gaz à effet de serre a très fortement augmenté au cours de l’ère industrielle : indiscutable
3 la concentration en GES continuera d’augmenter plus ou moins fortement au cours de ce siècle : extrêmement probable
4 l’effet de serre revient à isoler la planète en limitant les pertes de chaleur sous forme de rayonnement infrarouge ; augmenter l’effet de serre, c’est comme mettre un pull en plus : indiscutable

En conséquence, toutes choses égales par ailleurs, la planète doit se réchauffer. Le calcul direct du réchauffement correspondant à un doublement de la concentration en CO2 donne environ 1,5°C de plus.

Ce calcul ne tient aucun compte de ce qui constitue le point clé de la recherche climatique : les rétroactions.

Les modèles climatiques ont la capacité de tenir compte de ces rétroactions. Ils le font plus ou moins bien dans la mesure où ces rétroactions ne sont pas toutes bien connues ou/et mal quantifiées. A ce jour la plupart des rétroaction identifiées sont positives, cad qu’elles amplifient le réchauffement initial. C’est pour cette raison que le réchauffement que l’on estime le plus probable pour un doublement du CO2 est plutôt de 3°C.

Cette concentration sera sans doute atteinte au cours de ce siècle et un réchauffement de 3°C en moins de 200 ans, en moyenne planétaire est qq chose de considérable.

Pour que l’augmentation de température soit plus petite que cela, il n’y a que trois possibilités
1 les émissions de CO2 et autres GES s’arrêtent rapidement ce qui est peu crédible et même pas du tout
2 le soleil nous donne un coup de main en diminuant d’intensité ou par l’intermédiaire des UV et de mécanismes compliqués et pas encore identifiés
3 il existe dans le système climatique une rétroaction négative qui limite le réchauffement

Le premier point a fait l’objet d’innombrables discussions sur FS
Le deuxième s’assimile à une intervention extérieure (divine diraient les Egyptiens antiques qui adoraient le Soleil)
Je vous propose donc de discuter de la troisième, cad des rétroactions .C’est le seul point intéressant dans les discussions avec ceux qui se nomment « sceptiques », le reste n’étant que pinaillage

[yves25]

Bon, pour mieux lancer la discussion peut être, on peut commencer par lister certaines de ces rétroactions, on analysera ensuite leur fonctionnement

1 la plus évidente: l'albédo (moins de neige => moins de réflexio => plus d'énergie solaiee absorbée => plus chaud ) rétroaction positive (effet boule de neige)
2 la vapeur d'eau
3 la photosynthèse
4 le gradient vertical de température
5 la convexion
......................

[invite217f3aaa]

Bonsoir,
Alors point par point :
1

moins de neige => moins de réflexio => plus d'énergie solaiee absorbée => plus chaud

Le truc curieux avec l'Albedo c'est que ça limite la pénétration des rayons dans l'atmosphère mais ç réchauffe quand même ...
Et puis s'il fait plus chaud ça veut dire une plus forte pression de vapeur saturante pour l'eau. Or l'eau est le principale gaz à effet de serre ( pas de chiffre en mains, sorry ).

2

la vapeur d'eau

3

la photosynthèse

Bon maintenant je pense que tout le monde sait que la forêt Amazonienne n'est pas le poumon de la Terre. Alors plus de CO 2 c'est plus de piègeage a court terme par la photosynthèse.
Il me semble que cela se fait surtout au niveau de la zone néritique ( plateau continental immergé ) par le plancton, et dans les forêts en croissance, champs de culture... Bref je n'ai rien de précis, si quelqu'un sait.
Mais encore faut il piéger les molécules carbonnées ainsi crées ( cellulose et lignine surtout ). Et je ne connais que les tourbières qui soient efficaces de nos jours...

4

le gradient vertical de température

5

la convexion

oui oui oui... je sèche !

Ah par contre j'ai un point bonus :
CO2+H2O<==> HCO3 + H (1)
CaCO3+CO2+H2O<===>2HCO3 + Ca (2)
Plus de chaleur donc moins de CO2 dissout donc l'équilibre de la réaction se déplace vers le piègeage de CO2 par précipitation de CaCO3.
40 pourent des minéraux à l'affleurement sont des feldspaths calciques, leur érosion libère du Ca qui piège le CO2 dissout ( déplacement de la réaction (2) vers la gauche ).
Cependant cela agit à l'échelle de millions d'années alors que la photosynthèse est bien plus rapide.
2ème bémol c'est que s'il fait plus chaud c'est qu'il y a plus de CO2 donc plus de CO2 dissout et donc l'argumentaire s'écroule... patatra
A vous !

[yves25]

Bonsoir,
Alors point par point :
1

Le truc curieux avec l'Albedo c'est que ça limite la pénétration des rayons dans l'atmosphère mais ç réchauffe quand même ...
Et puis s'il fait plus chaud ça veut dire une plus forte pression de vapeur saturante pour l'eau. Or l'eau est le principale gaz à effet de serre ( pas de chiffre en mains, sorry )

Je ne suis pas certaine de bien te comprendre: l'albédo, c'est le rapport entre la lumière réfléchie et la lulière incidente. S'il diminue, il y a moins de réflexion donc plus d'absorption: la chaleur étant absorbée par la planète, il fait plus chaud.

B]3[/B]
Bon maintenant je pense que tout le monde sait que la forêt Amazonienne n'est pas le poumon de la Terre. Alors plus de CO 2 c'est plus de piègeage a court terme par la photosynthèse.
Il me semble que cela se fait surtout au niveau de la zone néritique ( plateau continental immergé ) par le plancton, et dans les forêts en croissance, champs de culture... Bref je n'ai rien de précis, si quelqu'un sait.
Mais encore faut il piéger les molécules carbonnées ainsi crées ( cellulose et lignine surtout ). Et je ne connais que les tourbières qui soient efficaces de nos jours...

On peut discuter davantage de cela: d'abord , je ne vois pas pourquoi tu dis qu'il n'y a que les tourbières (et je crains que ça ne fasse pas grtand chose), ensuite une partie de la production primaire est bel et bien exportée vers le fond (mais c'est pas beaucoup), ensuite les forêts en croissance sont bien un puits de CO2, on comprend quand même aisément que sans intervention humaine, ce puits est vite comblé (c'est une sorte de fusil à un coup: il y a un surplus de production , ex des arbres qui croissent plus vite , vopire un peu plus et puis STOP)

J'aimerais bien qu'on discute un peu aussi des autres aspects et puis, en matière de rétroaction beaucoup de choses sont possibles et existent probablement , le tout est de savoir si c'est important quantitativement ou non. Alors, imaginons un peu.

Rappel: on cherche une rétroaction négative efficace

[Tawahi-Kiwi]

Rappel: on cherche une rétroaction négative efficace

J'en revient a moitie a l'albedo mais s'il fait plus chaud, on peut s'attendre a plus d'eau dans l'atmosphere, donc plus de nuages.....et une planete plus "claire" apres que avant..... (bon arrete moi la si ca ne fonctionne pas ou apres... )...

Ces nuages se formeraient plutot en zone tropicale, la ou les rayons solaires frappent le plus fort......Il est donc peut etre plus "avantageux" d'avoir des nuages aux tropiques que des calottes aux poles ?!?....enfin moi je dis ca, je dis rien.....je sais pas trop en fait.....

T-K

[yves25]

Avec les nuages, c'est toujours un peu compliqué: ils sont blancs et donc réfléchissent fortement la lumière du soleil (jusqu'à 80% dans les cas extrêmes) mais, il y faut ....du soleil. Donc , si c'est pendant la nuit ou quand le soleil est bas sur l'horizon, ça ne donne pas grand chose. Ensuite ça dépend de ce qu'il y a en dessous: si c'est la mer, c'est noir et donc avec des nuages le contraste est condidérable mais si c'est de la neige, ça ne fait pas beaucoup de différence et ça peut même être le contraire à cause des réflexions multiples entre neige et nuage. Enfin et surtoutles nuages absorbent complètement le rayonnement IR (sauf les cirrus qui ne le font que partiellement). Ils ont donc un effet de serre important.

Donc, plus de nuages dans les régions tropicales, au dessus de la mer et avec un effet de serre minimum. Ca , ça serait efficace. Pour que l'effet de serre soit minimum, il faut que la température des nuages soit peu différente de celle de la mer, il faut donc des nuages bas. Les bons candidats sont les stratocumulus qui bordent la façade est des grand anticyclônes permanents (au large du Pérou, de la Mauritanie etc..)

Dernière chose: plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère ne veut pas forcément dire plus de nuages.