Et si le "Réchauffement Climatique" n'était pas vrai? Quelles rétroactions ?

[invitef0e1f041]

Pourrais tu préciser ta pensée stp?

Un papier débile se fait généralement renvoyer dans la minute par l'éditeur.
C'est ça que tu veux dire?

Je ne suis pas sur de comprendre sur quoi porte ta question, mais si c'est sur ma remarque concernant la rapidite du processus, non. C'etait juste une remaque generale en passant, je suis plus habitue (dans mon domaine) a des durees d'au moins 1 a 2 mois par version ...

Mais pour repondre a ta remarque, je ne pense effectivement pas que le papier soit debile, car dans ce cas l'editeur l'aurait refuse directement (sans revue), ou alors il se serait fait jete "sans revision" par les reviewers...

Ca ne veut pas pour autant dire qu'il tient la route, qu'il est pas bourre de fautes subtiles ou alors que les auteurs concluent pas dix fois plus de trucs qu'ils ont en realite reussi a demontrer ... 3 version dans mon milieu, c'est pas bon signe ... mais je connais des domaines ou c'est assez courant. Et puis considerant la sensibilite du sujet, ca peut se comprendre
-----

[yves25]

Bonjour

Cela fait un moment que nous n’avons pas eu de discussion scientifique sérieuse sur le climat.
Beaucoup des sujets ouverts sur ce thème reprennent en fait des discussions qui ont déjà eu lieu ou en restent au niveau de déclarations morales, d’autres encore relèvent plus ou moins de la théorie du complot.

Essayons d’en rester à un niveau scientifique en évacuant autant que possible toutes les déclarations à caractère moralisateur : les choix politiques ou moraux devraient résulter d’une évaluation des risques aussi rigoureuse que possible.

Concernant le problème du réchauffement climatique (RC), il y a un certain nombre de choses qui sont peu discutables voire indiscutables :
1 le réchauffement est en cours (0,6 à 0,7 °C depuis 1 siècle) : indiscutable mais pas entièrement dû à l'activité humaine
2 la concentration des gaz à effet de serre a très fortement augmenté au cours de l’ère industrielle : indiscutable
3 la concentration en GES continuera d’augmenter plus ou moins fortement au cours de ce siècle : extrêmement probable
4 l’effet de serre revient à isoler la planète en limitant les pertes de chaleur sous forme de rayonnement infrarouge ; augmenter l’effet de serre, c’est comme mettre un pull en plus : indiscutable

En conséquence, toutes choses égales par ailleurs, la planète doit se réchauffer. Le calcul direct du réchauffement correspondant à un doublement de la concentration en CO2 donne environ 1,5°C de plus.

Ce calcul ne tient aucun compte de ce qui constitue le point clé de la recherche climatique : les rétroactions.

Les modèles climatiques ont la capacité de tenir compte de ces rétroactions. Ils le font plus ou moins bien dans la mesure où ces rétroactions ne sont pas toutes bien connues ou/et mal quantifiées. A ce jour la plupart des rétroaction identifiées sont positives, cad qu’elles amplifient le réchauffement initial. C’est pour cette raison que le réchauffement que l’on estime le plus probable pour un doublement du CO2 est plutôt de 3°C.

Cette concentration sera sans doute atteinte au cours de ce siècle et un réchauffement de 3°C en moins de 200 ans, en moyenne planétaire est qq chose de considérable.

Pour que l’augmentation de température soit plus petite que cela, il n’y a que trois possibilités
1 les émissions de CO2 et autres GES s’arrêtent rapidement ce qui est peu crédible et même pas du tout
2 le soleil nous donne un coup de main en diminuant d’intensité ou par l’intermédiaire des UV et de mécanismes compliqués et pas encore identifiés
3 il existe dans le système climatique une rétroaction négative qui limite le réchauffement

Le premier point a fait l’objet d’innombrables discussions sur FS
Le deuxième s’assimile à une intervention extérieure (divine diraient les Egyptiens antiques qui adoraient le Soleil)
Je vous propose donc de discuter de la troisième, cad des rétroactions .C’est le seul point intéressant dans les discussions avec ceux qui se nomment « sceptiques », le reste n’étant que pinaillage

[yves25]

Bon, pour mieux lancer la discussion peut être, on peut commencer par lister certaines de ces rétroactions, on analysera ensuite leur fonctionnement

1 la plus évidente: l'albédo (moins de neige => moins de réflexio => plus d'énergie solaiee absorbée => plus chaud ) rétroaction positive (effet boule de neige)
2 la vapeur d'eau
3 la photosynthèse
4 le gradient vertical de température
5 la convexion
......................

[invite217f3aaa]

Bonsoir,
Alors point par point :
1

moins de neige => moins de réflexio => plus d'énergie solaiee absorbée => plus chaud

Le truc curieux avec l'Albedo c'est que ça limite la pénétration des rayons dans l'atmosphère mais ç réchauffe quand même ...
Et puis s'il fait plus chaud ça veut dire une plus forte pression de vapeur saturante pour l'eau. Or l'eau est le principale gaz à effet de serre ( pas de chiffre en mains, sorry ).

2

la vapeur d'eau

3

la photosynthèse

Bon maintenant je pense que tout le monde sait que la forêt Amazonienne n'est pas le poumon de la Terre. Alors plus de CO 2 c'est plus de piègeage a court terme par la photosynthèse.
Il me semble que cela se fait surtout au niveau de la zone néritique ( plateau continental immergé ) par le plancton, et dans les forêts en croissance, champs de culture... Bref je n'ai rien de précis, si quelqu'un sait.
Mais encore faut il piéger les molécules carbonnées ainsi crées ( cellulose et lignine surtout ). Et je ne connais que les tourbières qui soient efficaces de nos jours...

4

le gradient vertical de température

5

la convexion

oui oui oui... je sèche !

Ah par contre j'ai un point bonus :
CO2+H2O<==> HCO3 + H (1)
CaCO3+CO2+H2O<===>2HCO3 + Ca (2)
Plus de chaleur donc moins de CO2 dissout donc l'équilibre de la réaction se déplace vers le piègeage de CO2 par précipitation de CaCO3.
40 pourent des minéraux à l'affleurement sont des feldspaths calciques, leur érosion libère du Ca qui piège le CO2 dissout ( déplacement de la réaction (2) vers la gauche ).
Cependant cela agit à l'échelle de millions d'années alors que la photosynthèse est bien plus rapide.
2ème bémol c'est que s'il fait plus chaud c'est qu'il y a plus de CO2 donc plus de CO2 dissout et donc l'argumentaire s'écroule... patatra
A vous !

[yves25]

Bonsoir,
Alors point par point :
1

Le truc curieux avec l'Albedo c'est que ça limite la pénétration des rayons dans l'atmosphère mais ç réchauffe quand même ...
Et puis s'il fait plus chaud ça veut dire une plus forte pression de vapeur saturante pour l'eau. Or l'eau est le principale gaz à effet de serre ( pas de chiffre en mains, sorry )

Je ne suis pas certaine de bien te comprendre: l'albédo, c'est le rapport entre la lumière réfléchie et la lulière incidente. S'il diminue, il y a moins de réflexion donc plus d'absorption: la chaleur étant absorbée par la planète, il fait plus chaud.

B]3[/B]
Bon maintenant je pense que tout le monde sait que la forêt Amazonienne n'est pas le poumon de la Terre. Alors plus de CO 2 c'est plus de piègeage a court terme par la photosynthèse.
Il me semble que cela se fait surtout au niveau de la zone néritique ( plateau continental immergé ) par le plancton, et dans les forêts en croissance, champs de culture... Bref je n'ai rien de précis, si quelqu'un sait.
Mais encore faut il piéger les molécules carbonnées ainsi crées ( cellulose et lignine surtout ). Et je ne connais que les tourbières qui soient efficaces de nos jours...

On peut discuter davantage de cela: d'abord , je ne vois pas pourquoi tu dis qu'il n'y a que les tourbières (et je crains que ça ne fasse pas grtand chose), ensuite une partie de la production primaire est bel et bien exportée vers le fond (mais c'est pas beaucoup), ensuite les forêts en croissance sont bien un puits de CO2, on comprend quand même aisément que sans intervention humaine, ce puits est vite comblé (c'est une sorte de fusil à un coup: il y a un surplus de production , ex des arbres qui croissent plus vite , vopire un peu plus et puis STOP)

J'aimerais bien qu'on discute un peu aussi des autres aspects et puis, en matière de rétroaction beaucoup de choses sont possibles et existent probablement , le tout est de savoir si c'est important quantitativement ou non. Alors, imaginons un peu.

Rappel: on cherche une rétroaction négative efficace

[Tawahi-Kiwi]

Rappel: on cherche une rétroaction négative efficace

J'en revient a moitie a l'albedo mais s'il fait plus chaud, on peut s'attendre a plus d'eau dans l'atmosphere, donc plus de nuages.....et une planete plus "claire" apres que avant..... (bon arrete moi la si ca ne fonctionne pas ou apres... )...

Ces nuages se formeraient plutot en zone tropicale, la ou les rayons solaires frappent le plus fort......Il est donc peut etre plus "avantageux" d'avoir des nuages aux tropiques que des calottes aux poles ?!?....enfin moi je dis ca, je dis rien.....je sais pas trop en fait.....

T-K

[yves25]

Avec les nuages, c'est toujours un peu compliqué: ils sont blancs et donc réfléchissent fortement la lumière du soleil (jusqu'à 80% dans les cas extrêmes) mais, il y faut ....du soleil. Donc , si c'est pendant la nuit ou quand le soleil est bas sur l'horizon, ça ne donne pas grand chose. Ensuite ça dépend de ce qu'il y a en dessous: si c'est la mer, c'est noir et donc avec des nuages le contraste est condidérable mais si c'est de la neige, ça ne fait pas beaucoup de différence et ça peut même être le contraire à cause des réflexions multiples entre neige et nuage. Enfin et surtoutles nuages absorbent complètement le rayonnement IR (sauf les cirrus qui ne le font que partiellement). Ils ont donc un effet de serre important.

Donc, plus de nuages dans les régions tropicales, au dessus de la mer et avec un effet de serre minimum. Ca , ça serait efficace. Pour que l'effet de serre soit minimum, il faut que la température des nuages soit peu différente de celle de la mer, il faut donc des nuages bas. Les bons candidats sont les stratocumulus qui bordent la façade est des grand anticyclônes permanents (au large du Pérou, de la Mauritanie etc..)

Dernière chose: plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère ne veut pas forcément dire plus de nuages.

[invite15b1b1e1]

Pour un non scientifique, le réchauffement de la panète causé par l'humanité ne fait aucun doute puisque la plupart des scientifiques l'affirment, mais si ce non scientifique cherche à s'informer de près à ce sujet, il ne manque pas de s'apercevoir que le nombre de scientifiques exprimant un profond scepticisme envers les causes humaines du réchauffement de la planète est loin d'être négligeable.

Alors comment s'y reconnaître ?

- - -

[yves25]

Eh bien, tu regardes d'abord si les scientifiques en question s'y connaissent un peu dans le domaine en question. Un Prix Nobel de Physique n'est pas forcément compétent en Astrophysique par exemple, pas plus en dynamique du climat.

Si tu jettes un oeil sur les débats qui ont eu lieu autour de ça ou sur celui que j'ai lancé en Sciences de la Terre, tu verras pourquoi malgré tout il reste des incertitudes mais tu verras aussi de quelle nature elles sont.

[invite15b1b1e1]

Eh bien, tu regardes d'abord si les scientifiques en question s'y connaissent un peu dans le domaine en question. Un Prix Nobel de Physique n'est pas forcément compétent en Astrophysique par exemple, pas plus en dynamique du climat.

Il existe "malheureusement" des gens qui me paraissent compétents dans les deux "camps".

Si tu jettes un oeil sur les débats qui ont eu lieu autour de ça ou sur celui que j'ai lancé en Sciences de la Terre, tu verras pourquoi malgré tout il reste des incertitudes mais tu verras aussi de quelle nature elles sont.

Je vais aller voir ça ...

- - -

[yves25]

Il existe "malheureusement" des gens qui me paraissent compétents dans les deux "camps".

- - -

Cites les moi donc stp.
C'est un milieu que je connais.

Ou sinon tape leur nom sur Scholar Google et regarde quelles sont leurs publications scientifiques.
Il ya des spécialistes du climat qui pensent que l'influence anthropique est faible mais ils ne sont pas très nombreux. Le plus connu est R Linzen. Ceci étant, il pourrait avoir raison seul contre tous, ça lui plairait beaucoup en fait!

[pommier]

Plus de chaleur donc moins de CO2 dissout

Bonsoir: les conséquences suivantes sont elles exactes?
Dans ce cas le CO2 passe dans l'atmosphère , ce qui augmente encore l'effet de serre.
L'évaporation augmente, donc la nébulosité.
Si la pluviométrie augmente, il y a plus de CO2 dissout, donc rétroaction négative.

[yves25]

Bonsoir: les conséquences suivantes sont elles exactes?
Dans ce cas le CO2 passe dans l'atmosphère , ce qui augmente encore l'effet de serre.
L'évaporation augmente, donc la nébulosité.
Si la pluviométrie augmente, il y a plus de CO2 dissout, donc rétroaction négative.

En premier lieu,

plus de chaleur donc moisn de CO2 dissous

, ce n'est pas si simple et ça vaut largement la peine d'être discuté

Admettons pour discuter de la suite du raisonnement

il y aurait donc en effet davantage de CO2 dans l'atmosphère et donc plus d'effet de serre (mais c'est pas linéaire du tout), il ferait donc plus chaud, oui

l'évaporation augementerait mais ça ne conduirait pas forcément à davantage de nuages. La pluviométrie augmenterait probablement avec l'évaporation mais ce n'est pas certain non plus. Ensuite, pourquoi cela augmenterait il la dissolution du CO2 (mis à part que l'eau de pluie n'est pas saturée)?

[invite217f3aaa]

Bonsoir

l'albédo, c'est le rapport entre la lumière réfléchie et la lulière incidente.

Oui en fait je pensais à l'Albedo du aux gazs à effets de serre pas au calotte polaire. Et donc je maitiens : si le CO2 augmente alors l'Albedo augmente et les rayons solaires incidents sont davantage réfléchis. Par contre ceux qui pénètrent l'atmosphère vont avoir plus de mal à en "sortir" donc ils réchaufferont la Terre. A double tranchant donc cet Albedo.
On a donc 2 conséquences antagonistes de l'albedo du au CO2 : L'un réfléchi les rayons incident et l'autre les "piège". Mais je ne connais pas l'importance relative de ces 2 phénomènes.
Alors que l'Albedo liée au calotte polaire lui ne fait que renvoyer les rayons solaire.

Pour l'eau c'est pareil non ? Plus de CO2 donc plus de vapeur d'eau donc plus d'Albedo.

je ne vois pas pourquoi tu dis qu'il n'y a que les tourbières

Ma phrase était ambigue : je disais que je ne connaissais que les tourbières. Il fallait voir ici que je n'y connais pas grand chose et que je ne possèdait qu'un seul exemple de piège à CO2 à l'echelle du globe.
Loin de moi l'idée de dire qu'il n'existe que les tourbières !

les forêts en croissance sont un puits de CO2, on comprend quand même aisément que sans intervention humaine, ce puits est vite comblé (c'est une sorte de fusil à un coup:

Bah c'est sur ça qu'il n'y a qu'un coup??
Plus de CO2 c'est une plus grande productivité photosynthétique et donc un piégeage ( dans les bassins épicontinentaux, mangroves, tourbières !...) de CO2 plus intense. Un bon p'tit feu de forêt permet de faire du charbon qui sera piégé dans le sol. Grace à ces feu de for^t ( entre autre ) le fusil a plusieurs coups.

Mais c'est vrai que ces propos n'ont de valeur que si opn peut donner des chiffres, le tout c'est de savoir à quel vitesse fonctionnent ces mécanismes. Et là c'est pas facile de trouver des chiffres...

Ensuite, pourquoi cela augmenterait il la dissolution du CO2

CO2 + H2O===> HCO3 + H . DOnc si le CO2 atmospherique augmente l'équilibre de la réaction est déplacé vers la droite donc une plus grande dissolution .

Quant à la convexion et le gradient vertical de temperature je ne sais pas du tout ce que c'est .

PS : Encor une fois je n'affirme rien avec certitude !

[yves25]

Bonsoir


Oui en fait je pensais à l'Albedo du aux gazs à effets de serre pas au calotte polaire. Et donc je maitiens : si le CO2 augmente alors l'Albedo augmente et les rayons solaires incidents sont davantage réfléchis. Par contre ceux qui pénètrent l'atmosphère vont avoir plus de mal à en "sortir" donc ils réchaufferont la Terre. A double tranchant donc cet Albedo.
On a donc 2 conséquences antagonistes de l'albedo du au CO2 : L'un réfléchi les rayons incident et l'autre les "piège". Mais je ne connais pas l'importance relative de ces 2 phénomènes.
Alors que l'Albedo liée au calotte polaire lui ne fait que renvoyer les rayons solaire.

J'ai l'impression que tu as mal compris toute cette histoire.
Les gaz à effet de serre sont des gaz et comme tels, ils ne réfléchissent pas la lumière du soleil (un peu en fait mais tellement peu que ça n'a pas d'importance). Par contre, ils absorbent à des longueurs d'onde qui correspondent à ce que la planète émet (mais pas à celle qui correspondent à l'émission du soleil) et ils absorbent beaucoup.

Donc pas question d'albédo des gaz à effet de serre: l'albédo est dû à la neige, aux nuages, à la surface, à tout ce qu'on voit en réalité ...plus un peu dû aux gaz mais à tous les gaz et donc surtout à l'azote et à l'oxygène.

Si je t'ai mal compris, désolé.

[yves25]

Ceci peut éclairer ta lanterne

L'analogie de l'effet de serre

L'effet de serre résulte de ce que l'atmosphère est une sorte de filtre qui laisse passer les rayonnements de courtes longueurs d'ondes mais pas ceux de plus grandes longueurs d'onde. Détaillons un peu ce mécanisme. Imaginons pour cela que la Terre est entièrement entourée d'une couche de verre et voyons ce qu'il advient des échanges d'énergie radiative.

En premier lieu, la Terre et la couche de verre qui l'entoure forment maintenant un ensemble qui doit être en équilibre radiatif et donc émet autant d'énergie qu'il n'en absorbe. Puisque le verre est transparent aux courtes longueurs d'onde, le rayonnement solaire traverse la couche sans être affecté, une partie est réfléchie par la surface (30%) et le reste est absorbé. La partie réfléchie retraverse la couche de verre sans encombre et donc, la quantité de rayonnement solaire absorbée est la même que si la Terre n'était pas entourée par cette couche de verre, soit (1372 *0,7) Wm-2 sur le disque de surface piR2 ou 1372 *0,7 /4 = 240 Wm-2 en moyenne pour toute la sphère. Globalement, pour le "caillou" que constitue l'ensemble (planète + couche de verre), rien n'a changé, la quantité d'énergie solaire absorbée est la même et, donc, la quantité d'énergie que doit émettre le "caillou" pour être en équilibre reste égale à 240 Wm-2 et sa température radiative est encore de 256 K.

C'est ce qui se passe entre la surface et la couche de verre qui est intéressant. La surface est chauffée et reperd cette énergie sous forme de rayonnement infrarouge; si Ts est la température de la surface, chaque m2 émet sigma Ts^4. Puisqu'il s'agit de grandes longueurs d'ondes, ce rayonnement est absorbé par la couche de verre qui s'échauffe et rayonne à son tour. Sa température est fixée: c'est T = 256 K de façon à ce que la quantité d'énergie émise soit égale à l'énergie solaire absorbée. La couche de verre émet à la fois vers l'espace et vers la surface, elle émet donc au total 2(sigmaT^4); c'est l'énergie qu'elle perd et cette énergie perdue doit être égale à l'énergie qu'elle absorbe, c'est-à-dire à l'énergie émise par la surface. On en déduit 2 T^4 = Ts^4, la température de la surface est donc Ts =2^(1/4) T.

Ce modèle est évidemment très schématique et le résultat, en lui même, n'a pas d'intérêt, mais il montre que la température de la surface est forcément supérieure à la température d'équilibre radiatif, c'est-à-dire supérieure à celle que l'on a appelée la température du "caillou". Le gain de température ainsi réalisé est justement l'effet de serre.

[invite217f3aaa]

Merci de la correction

[invite15b1b1e1]

Cites les moi donc stp.
C'est un milieu que je connais.

Je pense tout de suite à Al Gore, mais je ne sais pas si c'est vraiment un scientifique.

Ou sinon tape leur nom sur Scholar Google et regarde quelles sont leurs publications scientifiques.
Il ya des spécialistes du climat qui pensent que l'influence anthropique est faible mais ils ne sont pas très nombreux. Le plus connu est R Linzen. Ceci étant, il pourrait avoir raison seul contre tous, ça lui plairait beaucoup en fait!

J'ai tapé R Linzen sur Google et je n'ai rien trouvé. Mais j'ai trouvé quelque chose à Richard Lindzen. D'après ce que j'ai compris, il travaillait à l'ONU mais il a démissionné car il n'était pas d'accord avec son patron.

C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de scientifiques contre la cause humaine du réchauffement climatique, mais cela offre-t-il la garantie qu'ils ont tort ?

- - -

[yves25]

Al Gore n'est pas du tout sceptique à propos de l'origine anthropique du réchauffement, c'est le moins qu'on puisse dire.
Ce n'est pas un scientifique mais il est très proche des milieux scientifiques et en particulier de James Hansen (ex Directeur du Goddard Institute for Space Studies) et tu peux taper son nom sur Scholar Google , tu verras qu'il n'est pas inactif loin de là

[yves25]

Excuses pour la faute de frappe.
Je l'écris dans le message en référence, il n'est pas impossible que Lindzen ait raison, seul contre tous.
C'est peu probable mais cele rejoint la discussion sur les rétroactions que j'ai lancée
http://forums.futura-sciences.com/thread166806.html

[invite15b1b1e1]

Al Gore n'est pas du tout sceptique à propos de l'origine anthropique du réchauffement, c'est le moins qu'on puisse dire.
Ce n'est pas un scientifique mais il est très proche des milieux scientifiques et en particulier de James Hansen (ex Directeur du Goddard Institute for Space Studies) et tu peux taper son nom sur Scholar Google , tu verras qu'il n'est pas inactif loin de là

Si je citais Al Gore, c'est en tant que "non sceptique", justement.

Comme je disais plus haut, il est très difficile de s'y reconnaître lorsqu'on n'est pas un scientifique.

Nous sommes bien obligé de tenir compte des avis de tout le monde, sceptique ou non sceptique. Or le désaccord est profond entre certains scientifiques. De plus, pour reprendre un arguement souvent développé dans tous les domaines, comment peut-on honnêtement favoriser la quantité sans risquer d'une certaine façon de défavoriser la qualité.

Après tout, des exemples relativement nombreux et importants existent où la pensée d'un seul scientifique opposé en son temps à la plupart des autres s'est révélée parfaitement exacte par la suite (tectonique des plaques, vaccin contre la rage).

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[invitea4a042cf]

Nous sommes bien obligé de tenir compte des avis de tout le monde, sceptique ou non sceptique.

A condition que ces avis soient argumentés.

Or le désaccord est profond entre certains scientifiques.

L'existence du réchauffement climatique et le rôle de l'homme dans ce réchauffement sont l'objet d'un consensus rarement atteint en sciences. Il n'y a jamais 100 % de gens d'accord sur un sujet, mais ici, la quasi-totalité des scientifiques spécialistes du climat sont d'accord.
Si tu veux réparer ta voiture, tu ne vas pas voir un plombier, ou ton voisin de pallier. Pourquoi, parlant du réchauffement, prends-tu l'avis de scientifiques qui ne sont pas spécialistes de climato, ou de M. tout le monde ? Bien sûr, chacun a son propre esprit critique, mais avant de se faire un avis, il faut se renseigner, et ne pas mettre ltoutes les informations qu'on peut glaner au même niveau : certaines sont quand même plus fiables que d'autres !

De plus, pour reprendre un arguement souvent développé dans tous les domaines, comment peut-on honnêtement favoriser la quantité sans risquer d'une certaine façon de défavoriser la qualité.

De quoi parles-tu, là ?

Après tout, des exemples relativement nombreux et importants existent où la pensée d'un seul scientifique opposé en son temps à la plupart des autres s'est révélée parfaitement exacte par la suite (tectonique des plaques, vaccin contre la rage).

Oui, mais ils avaient des arguments forts, puis des preuves.

[invite15b1b1e1]

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Pour faire en gros l'avocat du diable :

A condition que ces avis soient argumentés.

Ces avis semblent justement très argumentés.

L'existence du réchauffement climatique et le rôle de l'homme dans ce réchauffement sont l'objet d'un consensus rarement atteint en sciences. Il n'y a jamais 100 % de gens d'accord sur un sujet, mais ici, la quasi-totalité des scientifiques spécialistes du climat sont d'accord.
Si tu veux réparer ta voiture, tu ne vas pas voir un plombier, ou ton voisin de pallier. Pourquoi, parlant du réchauffement, prends-tu l'avis de scientifiques qui ne sont pas spécialistes de climato, ou de M. tout le monde ? Bien sûr, chacun a son propre esprit critique, mais avant de se faire un avis, il faut se renseigner, et ne pas mettre ltoutes les informations qu'on peut glaner au même niveau : certaines sont quand même plus fiables que d'autres !

Le consensus est-il réellement un gage de vérité ?
(Avis personnel en passant : je tâche toujours de prendre l'avis de scientifiques spécialisés dans leur domaine, mais ce n’est pas facile car je ne peux pas toujours procéder à une vérification de compétence pour tous les scientifiques. Je me garderais donc de faire appel à un plombier pour réparer ma Ferrari, que je n’hésiterais pas une seconde à confier au chef mécanicien de la Scuderia de Modène, qui est le seul au monde et le plus compétent en ce qui concerne la marque au petit cheval cabré...).
Mon avis est loin d’être établi, mais le scientifique cité par Yves25 (qui est modérateur et qui doit sans doute être compétent en la matière), à savoir Richard Lindzen, climatologue de renommée internationale semble-t-il, est plutôt sceptique au sujet du problème qui nous occupe ici. En quoi le fait qu’il soit seul à être sceptique disqualifie son point de vue ? Yves 25 indique d’ailleurs que Richard Lindzen pourrait avoir raison contre tous. Comment moi qui ne connaît rien à la climatologie puis-je dans ce cas décider qu’il a tort ?

Oui, mais ils avaient des arguments forts, puis des preuves.

Oui mai ces arguments ne se sont révélés forts et les preuves qu’ils donnaient ne se sont révélées justes qu’après coup...

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[invite563ba7d5]

La fin des dinosaures nous a appris que ce n'était pas la fin de la vie. Et si fin des humains il y a, la vie retrouvera son chemin...

[invitef0e1f041]

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Pour faire en gros l'avocat du diable :


Ces avis semblent justement très argumentés.

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Je te dirais, si cela peut aider, que tu as d'un cote les academies des sciences de nombreux pays, dont celle des 8 pays les plus industrialises, qui signent un texte allant en gros dans le sens de "pour l'instant, avec la science dont on dispose, il y a rechauffement et il est tres probable (au sens scientifique du terme, pas au sens pifometre ) qu'il soit du aux activites humaines via l'effet de serre." Ce meme constat est accredite par les plus grosses organisations scientifiques du domaine, a savoir l'AGU (American Geophysical Union) (et AMS je crois). Ceci sans meme parler du panel ONU. Apres personne ne dit que c'est fige et ecrit dans le marbre, mais dans l'etat actuel des connaissances, ca converge bcp vers l'interpretation consensuelle. Le probeleme est que la science est faite de doute, d'incertitudes et d'imprecesions, particulierement une science complexe comme le climat ... Et certains font le raccourcis entre "vous ne savez pas tout" donc "vous ne savez rien" (i.e. les models numeriques ont des defaut averes, donc ils ne servent a rien ...).

De l'autre cote, tu as quelques scientifiques, dont certains tres eminents, qui critiquent le RC ... mais pas uniformement. (en fait, le "camp" des anti s'etale du "il n'y a pas de rechauffement", "il y a rechauffement mais il est naturel", "il y a rechauffement par l'Homme mais il sera limite" jusqu'au "il y a rechauffement par l'Homme, et alors, c'est quoi le probleme, je pourrais aller a la plage toute l'annee" )
D'abord, tres peu d'entre eux publient des articles sur le sujet, et bcp se contentent de critiques mediatiques (declaration a un journaliste incompetent dans le domaine et qui ne fait que rapporter l'info). Or la science, la bonne, la vraie, ca se fait dans les publications specialisees, avec comite de lecture, devant lequel on doit defendre bec et ongle ses idees et demonstrations. Je ne dis pas qu'il n'y a absoluement aucune publication critiquant le RC, mais quand on les regarde de plus pres, elles sont peu nombreuses et d'impact limite. On peut citer par exemple les publications sur le role du Soleil, qui pour celles que j'ai lu ne font que suggerer un effet du Soleil plus important qu'actuellement reconnu, mais qui reconnaissent que le Soleil n'explique en aucun cas tout le rechauffement! Dans les media de masse, ca devient parfois d'une autre ampleur, et des raccourcis devastateurs sont vite fait ... On peut aussi citer John Christy, eminent scientifique, qui a bcp critique la reconstruction des temperatures passees, et qui avait partiellement raison. Depuis, ses critiques ont ete prises en compte, la reconstruction et sa fiabilite affines, et la conclusion principale reste de mise, et plus forte que jamais (il y a donc des critiques constructives et argumentees ). Des remises en cause totales et solides, il n'y en a simplement pas, au sens scientifique du terme. Les theories alternatives souffrent de bcp plus de zones d'ombres que celles qui sont reprochees a la theorie de l'effet de serre. Mais ca on l'entend assez peu finalement ...

[yves25]

Cette discussion a déjà eu lieu 100 fois.
Quand je dis qu'il n'est pas impossible que Lindzen ait raison seul contre tous, c'est d'abord pour dire que rigoureusement parlant, il reste une possibilité que le réchauffement à venir ne soit pas très important.
Je te signale que Lindzen, lui même ne nie pas (ou ne nie plus) qu'une part du réchauffement soit d'origine anthropique, simplement il penche vers une contribution faible. Mais le point important de son raisonnement semble t'échapper:
sans rétroaction négative importante, le climat se réchauffera à cause de l'activité humaine, ce que Lindzen cherche c'est justement cette rétroaction négative.
Pour le moment, on ne peut pas dire qu'il ait trouvé LA rétroaction mais il est bien le seul à chercher efficacement ce qui pourrait justifier la thèse des sceptiques (lui et qq autres comme Roy Spencer qui partagent ses idées).

[invitef0e1f041]

La fin des dinosaures nous a appris que ce n'était pas la fin de la vie. Et si fin des humains il y a, la vie retrouvera son chemin...

Aucun rapport avec la question ...

[invite2e5e60c3]

Rechauffement tout a fait naturel cree par ...?

Dans les proportions de ....?

Amplifie par quels facteurs, par quels mechanismes, dans quelle proportion ...?

quel était la cause des différents réchauffement au glaciations que la terre a connu, tout au moins pour les plus récentes

[yves25]

Les glaciations de ces deux derniers millions d'années sont dûs à des modifications de la répartition spatio temporelle de l'ensoleillement suite aux variations de l'orbite de la Terre autour du soleil

Cherche Milankhovitch glaciations etc

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la répartition spatio temporelle de l'ensoleillement suite aux variations de l'orbite de la Terre autour du soleil

Ce qui, je suppose, signifie que l'action du soleil a varié en fonction de la distance de la terre par rapport à lui.
Pourquoi faire simple quand compliqué cela marche aussi ?

Le snobisme scientifique m'exaspère !