Et si le "Réchauffement Climatique" n'était pas vrai? Quelles rétroactions ?

[invitea65d3c27]

Il n'y a jamais 100 % de gens d'accord sur un sujet, mais ici, la quasi-totalité des scientifiques spécialistes du climat sont d'accord.

Bah non, c'est faux !
Quand on entend affirmer que la "quasi-totalité des scientifiques est d'accord", surtout sur un sujet aussi complexe et en plein questionnement (sinon, pourquoi dépenser des milliards chaque année en toujours plus d'études ?), pas besoin d'être grand clerc pour savoir qu'il y a tromperie sur la marchandise.
Tout scientifique digne de ce nom devrait tiquer quand il entend le mot "consensus". Dans AUCUN domaine, les scientifiques ne sont d'accord, ni en biologie, ni en astronomie, ni en physique ni même en science expérimentale comme la fusion nucléaire ou le génie génétique. Alors pour la paléoclimatologie, la physique de l'atmosphère, la physique solaire, les mesures satellites... où l'on dispose d'une fenêtre minuscule de données décentes par rapport à l'histoire du climat voire pas du tout, c'est même pas la peine.

Le seul essai (non peer reviewed) qui affirme qu'il y a un consensus des climatologues, c'est celui d'Oreskes qui n'est de toute façon pas reproductible et dont les données d'origine n'ont jamais été publiées. Autant dire que ça vaut zéro.
Au contraire, les 2 sondages faits par Von Storch - qu'on ne peut pas accuser de sceptique - montrent qu'il y a plus de sceptiques que de tenants de l'effet de serre anthropique avec une grande majorité de gens neutres (qu'est qu'un scientifique peut bien avoir à faire avec la politique énergétique ou économique, non mais on se demande !!!!).

Et pour enfoncer le clou, une récente méta-analyse cette fois-ci peer-reviewed, selon la même méthodologie que celle d'Oreskes, montre que sur les 528 publis sur le changement climatique publiés entre 2003 et maintenant, 6% rejette explicitement le consensus, 48% sont neutres, 45% accepte implicitement ou explicitement (7%) le consensus. Même pas la moitié donc.

Par conséquent, il faut arrêter avec cet argument d'autorité du "consensus". Il n'y a PAS de consensus sur l'origine humaine du RC. De toute façon, la science ne fonctionne pas par consensus. S'il y a besoin de consensus, c'est qu'il ne s'agit de tout sauf de science.
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[invitef0e1f041]

Ce qui, je suppose, signifie que l'action du soleil a varié en fonction de la distance de la terre par rapport à lui.
Pourquoi faire simple quand compliqué cela marche aussi ?

Le snobisme scientifique m'exaspère !

Vous supposez mal. C'est justement plus complexe, ou complet que ca (surement ce que vous qualifiez de snobisme).

Les paramètres de Milanković ou cycles de Milanković correspondent à trois phénomènes astronomiques affectant certaines planètes au moins du système solaire : l'excentricité, l'obliquité et la précession.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paramètres_de_Milanković

Moi ce qui m'exaspere surtout, c'est les prejuges, surtout quand on ne s'est pas donne la peine 2 seconde de chercher a comprendre (Google est votre ami) Je vous laisse le plaisir de lire la suite ...

[invitef0e1f041]

Bah non, c'est faux !
Quand on entend affirmer que la "quasi-totalité des scientifiques est d'accord", surtout sur un sujet aussi complexe et en plein questionnement (sinon, pourquoi dépenser des milliards chaque année en toujours plus d'études ?), pas besoin d'être grand clerc pour savoir qu'il y a tromperie sur la marchandise.
Tout scientifique digne de ce nom devrait tiquer quand il entend le mot "consensus". Dans AUCUN domaine, les scientifiques ne sont d'accord, ni en biologie, ni en astronomie, ni en physique ni même en science expérimentale comme la fusion nucléaire ou le génie génétique. Alors pour la paléoclimatologie, la physique de l'atmosphère, la physique solaire, les mesures satellites... où l'on dispose d'une fenêtre minuscule de données décentes par rapport à l'histoire du climat voire pas du tout, c'est même pas la peine.

Le seul essai (non peer reviewed) qui affirme qu'il y a un consensus des climatologues, c'est celui d'Oreskes qui n'est de toute façon pas reproductible et dont les données d'origine n'ont jamais été publiées. Autant dire que ça vaut zéro.
Au contraire, les 2 sondages faits par Von Storch - qu'on ne peut pas accuser de sceptique - montrent qu'il y a plus de sceptiques que de tenants de l'effet de serre anthropique avec une grande majorité de gens neutres (qu'est qu'un scientifique peut bien avoir à faire avec la politique énergétique ou économique, non mais on se demande !!!!).

Et pour enfoncer le clou, une récente méta-analyse cette fois-ci peer-reviewed, selon la même méthodologie que celle d'Oreskes, montre que sur les 528 publis sur le changement climatique publiés entre 2003 et maintenant, 6% rejette explicitement le consensus, 48% sont neutres, 45% accepte implicitement ou explicitement (7%) le consensus. Même pas la moitié donc.

Par conséquent, il faut arrêter avec cet argument d'autorité du "consensus". Il n'y a PAS de consensus sur l'origine humaine du RC. De toute façon, la science ne fonctionne pas par consensus. S'il y a besoin de consensus, c'est qu'il ne s'agit de tout sauf de science.

Sauf qu'encore une fois, des publis qui expliquent quantitativement le rechauffement actuel par l'effet de serre et les concentration de CO2 il y a en a ... Pourriez vous en citer quelques unes qui demontrent quantitativement 100% du rechauffement observe au dernier siecle par d'autres processus?

[invitea65d3c27]

[I]Les paramètres de Milanković ou cycles de Milanković correspondent à trois phénomènes astronomiques affectant certaines planètes au moins du système solaire : l'excentricité, l'obliquité et la précession.

Disons que "spatio-temporel", ça sonne bien mais c'est quand même moins parlant que "distance et inclinaison", surtout pour quelqu'un qui ne connaît pas le sujet. D'ailleurs, l'utilité du "temporel" est assez marginale quand on parle de l'excentricité, l'obliquité et la précession.

[invitea65d3c27]

Sauf qu'encore une fois, des publis qui expliquent quantitativement le rechauffement actuel par l'effet de serre et les concentration de CO2 il y a en a ...

Non, il n'y a aucun papier qui donne quantitativement le réchauffement en °C dû à l'effet de serre d'origine humaine. C'est simple, cherchez dans le rapport 2007 du GIEC sensé résumer l'état de l'art. Si vous en trouvez, montrer le nous vite.

Pourriez vous en citer quelques unes qui demontrent quantitativement 100% du rechauffement observe au dernier siecle par d'autres processus?

Pourquoi 100%?? Les sceptiques n'ont jamais nié que le CO2 d'origine humaine s'accumulent dans l'atmosphère et que ça contribue au réchauffement. Inutile donc de caricaturer. Des papiers qui montrent que l'influence solaire est largement majoritaire dans les variations observées, il y en a plein. Cherchez Baliunas, Soon, Shaviv, Weiss, Veizer...

[invitef0e1f041]

Disons que "spatio-temporel", ça sonne bien mais c'est quand même moins parlant que "distance et inclinaison", surtout pour quelqu'un qui ne connaît pas le sujet. D'ailleurs, l'utilité du "temporel" est assez marginale quand on parle de l'excentricité, l'obliquité et la précession.

Moi je trouve que ca plutot pertinent. Variation de distance et inclinaison, ca irait eventuellement en remplacement du "variations de l'orbite de la Terre autour du soleil". Pour ce qui est du spatio-temporelle, cela concernait la repartition de l'ensoleillement. Et effectivement cela varie geographiquement (spatiallement) et ces variation dependent elle meme du temp ... donc bon ...

Moi ce qui me fait m'interroger, c'est le fait qu'apparement on comprend tous plus ou moins ce que ca veut dire, alors je ne vois pas ce qui choque. Entre le soi-disant "snobisme" d'un cote, et l'a priori que les lecteurs sont des imbeciles incapables de comprendre ce genre de terme, je prefere le snobisme je crois

[invitea65d3c27]

ces variation dependent elle meme du temp ... donc bon ...

Une variation de position "qui dépend du temps", c'est un pléonasme

[invitef0e1f041]

Non, il n'y a aucun papier qui donne quantitativement le réchauffement en °C dû à l'effet de serre d'origine humaine. C'est simple, cherchez dans le rapport 2007 du GIEC sensé résumer l'état de l'art. Si vous en trouvez, montrer le nous vite.

Pourquoi 100%?? Les sceptiques n'ont jamais nié que le CO2 d'origine humaine s'accumulent dans l'atmosphère et que ça contribue au réchauffement. Inutile donc de caricaturer. Des papiers qui montrent que l'influence solaire est largement majoritaire dans les variations observées, il y en a plein. Cherchez Baliunas, Soon, Shaviv, Weiss, Veizer...

Ok, le 100% etait un raccourcis ambigu et l'idee etait bien de parler d'un rechauffement essentiellement du a autre chose (et evitez moi le 51% svp ...).

Des listes de nom je peux en fournir aussi, des scientifiques avec des positions "sceptiques" il y a en a effectivement quelques uns de connus. Moi ce que j'aimerais voir, si c'est pas trop demander, c'est une liste de references pour des papiers scientifiques ou il est clairement stipule dans le texte que l'essentiel du RC des dernieres decennies n'est pas du a l'accroissement de Co2 et est clairement explicable par un autre processus.

Par exemple, les papiers que je connais de Baliunas et Soon suggerent que la reconstruction du passe du Soleil est imprecise et probablement erronnee ... je n'en connais pas qui montre que le rechauffement au dernier siecle est du majoritairement au Soleil. Mais si vous avez une reference precise, je serais curieux d'y jeter un oeil.

Qt au fait que soi-disant les "sceptiques" ne nient pas que le CO2 d'origine humaine contribue au rechauffement, on peut lire notement par Sallie Baliunas:
"All climate studies agree that if the one-degree global warming was produced by an increase in carbon dioxide in the atmosphere, the additional CO2 first warms the atmosphere, and the warmed atmosphere, in turn, warms the earth’s surface. However, measurements of atmospheric temperatures made by instruments lofted in satellites and balloons show that no warming has occurred in the atmosphere in the last 50 years. This is just the period in which humanmade carbon dioxide has been pouring into the atmosphere and according to the climate studies, the resultant atmospheric warming should be clearly evident.
The absence of atmospheric warming proves that the warming of the earth’s surface observed in the last 100 years cannot be due to an increase in carbon dioxide in the atmosphere caused by human activities. The recent global warming must be the result of natural factors in climate change."

PS: les italiques sont d'origine ...


Evidement, inutile de preciser que ceci n'a pas ete publie dans la literature scientifique, c'est un rapport du George C. Marshall Institute.

[invitef0e1f041]

Une variation de position "qui dépend du temps", c'est un pléonasme

La phrase originale:
Et effectivement cela[note: la repartition de l'ensoleillement] varie geographiquement (spatiallement) et ces variation dependent elle meme du temps.

La variation temporelle dont il est question ici fait bien reference a des variations spatiales, donc pas de pleonasme (variations spatiale au sens gradient, oops je veux dire difference , selon la latitude par exemple, et pas deplacement au cours du temps).

Mais on reconnait bien la les methodes des sceptiques ... on edite soigneusement les propos des autres pour leur faire dire ce qu'il ne disent pas

PS: mais je reconnais que c'etait probablement mal tourne; mais quand on essaie d'expliquer trois mots en trois phrases, on fait forcement dans la tournure de phrase un peu lourde, et dans le pleonasme, plus ou moins

[invitea65d3c27]

Des listes de nom je peux en fournir aussi, des scientifiques avec des positions "sceptiques" il y a en a effectivement quelques uns de connus. Moi ce que j'aimerais voir, si c'est pas trop demander, c'est une liste de references pour des papiers scientifiques ou il est clairement stipule dans le texte que l'essentiel du RC des dernieres decennies n'est pas dû a l'accroissement de Co2 et est clairement explicable par un autre processus.

2 papiers publiés dans Science sur le forçage solaire dû à la baisse de réflectance des nuages discutés ici : 3,6W/m2 pour Pinker, 6 W/m2 pour Wild et ce sur ces 20 dernières années. Le forçage dû à tous les gaz à effet de serre sur 250 ans, c'est 2,6W/m2 selon le GIEC (dont 1,6 W/m2 pour le CO2). En clair, en 20 ans, le forçage du soleil aurait été 130 à 250% supérieur au forçage par GES depuis 250 ans :
- Pinker, R.T., et al., 2005. Do satellites detect trends in surface solar radiation? Science, 308, 850-854.
- Wild, W., et al., 2005. From dimming to brightening: decadal changes in solar radiation at Earth’s surface. Science, 308, 847-850.

Sinon d'autres papiers sur les rayons cosmiques par Friis-Christensen, Svensmark, Shaviv ou Veizer . D'ailleurs, la récension sur les publis de ces 3 dernières années va être publiée avec pleins de papiers qui rejettent explicitement le consensus. Vous en avez un aperçu ici avec 2 papiers qui rejette l'hypothèse de la dominance des GES dans le réchauffements (mais bon attendons la publi officielle).
Bref, des papiers, il y en a à la pelle. Il suffit de vouloir chercher.

[yves25]

Eh non, c'est un peu plus compliqué que ça
Pour bien comprendre , il faut justement comprendre que c'est parce que l'ensoleillement dans l'hémisphère Nord (spatial) et en été (tempotel) a été minimum avec des contrastes été -hiver de l'hémisphère nord maximum que les glaciations ont pu démarrer.

Dire "que le soleil a varié en foinction de la distance à la terre" est une bêtise puisque cela voudrait dire que l'intensité du rayonnment émis par le soleil diminue en fontion de la distance ce qui est évidemment faux;
Critiquer le langage, c'est bien mais ce serait mieux si tu ne te trompais pas complètement.

[yves25]

J'ai fait du ménage: les messages à caractère politique ou de dénigrement systématique n'ont rien à faire ici.
Prière d'en rester aux arguments réellement scientifiques et d'être rigoureux
Il est entendu que toutes les question d'information sont bienvenues.

yves pour la modération

[yves25]

Un forçage est une contrainte appliquée au système climatique et extérieure à lui: si la variation de l'albédo des nuages (à prouver encore) est un forçage, d'où vient il?
Est il d'origine anthropique?
Est il d'origine naturelle et passager?

S'il est passager, on reste avec une contrainte imposée , toujours dans la même direction et dont on sait qu'elle ne va pas diminuer mais au contraire.

En gros, tu passes ton temps à essayer de te convaincre que si le bateau descend le courant c'est à cause des tourbillons en faisant mine d'ignorer la pente.

Le seul vrai pb est celui de la rétroaction négative , discutons en.

Si, c'est vrai l'industrialisation en Asie et le recours au charbon créent un forçage supplémentaire: la suie, d'où la diminution possible de l'albédo des nuages dans certaines régions mais le pb devient plus compliqué et pas évident du tout car alors, c'est la probabilité de présence du nuage qui diminue (non mesuré par Pinker mais bien vu lors de INDOEX, voir Ramanathan). De ça aussi on peut dioscuter et essayer de comprendre .

[invitef0e1f041]

Eh non, c'est un peu plus compliqué que ça
Pour bien comprendre , il faut justement comprendre que c'est parce que l'ensoleillement dans l'hémisphère Nord (spatial) et en été (tempotel) a été minimum avec des contrastes été -hiver de l'hémisphère nord maximum que les glaciations ont pu démarrer.

Dire "que le soleil a varié en foinction de la distance à la terre" est une bêtise puisque cela voudrait dire que l'intensité du rayonnment émis par le soleil diminue en fontion de la distance ce qui est évidemment faux;
Critiquer le langage, c'est bien mais ce serait mieux si tu ne te trompais pas complètement.

Heuu, Yves, tu as lu un peu trop vite. Baguette parlait de l'action du Soleil qui a varie en fonction de la distance, ce qui n'est pas faux ... juste reducteur

[invitef0e1f041]

2 papiers publiés dans Science sur le forçage solaire dû à la baisse de réflectance des nuages discutés ici : 3,6W/m2 pour Pinker, 6 W/m2 pour Wild et ce sur ces 20 dernières années. Le forçage dû à tous les gaz à effet de serre sur 250 ans, c'est 2,6W/m2 selon le GIEC (dont 1,6 W/m2 pour le CO2). En clair, en 20 ans, le forçage du soleil aurait été 130 à 250% supérieur au forçage par GES depuis 250 ans :
- Pinker, R.T., et al., 2005. Do satellites detect trends in surface solar radiation? Science, 308, 850-854.
- Wild, W., et al., 2005. From dimming to brightening: decadal changes in solar radiation at Earth’s surface. Science, 308, 847-850.

Sinon d'autres papiers sur les rayons cosmiques par Friis-Christensen, Svensmark, Shaviv ou Veizer . D'ailleurs, la récension sur les publis de ces 3 dernières années va être publiée avec pleins de papiers qui rejettent explicitement le consensus. Vous en avez un aperçu ici avec 2 papiers qui rejette l'hypothèse de la dominance des GES dans le réchauffements (mais bon attendons la publi officielle).
Bref, des papiers, il y en a à la pelle. Il suffit de vouloir chercher.

Alors des papiers j'en ai cherche et en general ils concluent et demontrent bien moins que ce que les gens en disent plus tard... je note d'ailleurs que dans votre liste de reference actuelle, il me semble que l'on ne trouve pas un seul des auteurs de la liste que vous avez presente plus tot ... c'est sur que quand on regarde de plus pres les papiers scientifiques de Baliunas et Soon, il y a vraiment pas de quoi faire un tapage et encore moins supporter vos affirmations ... sauf bien sur s'il ont jete un coup d'oeil a leur rapports commandites par l'industrie du petrole ...

Qt a Friis-Christensen, parle-t-on bien du papier qui illustrerait une correlation en rayonnement cosmique (ou activite solaire) et rechauffement. C'est cela entre vous appelez une demonstration, cette theorie en kit pleine de trous ?? Encore une fois, les anti sont visiblement bcp plus consiliant avec les nombreuses faiblesses des theories alternative qu'avec celle des GES.

Par contre, je vais alller regarder ces 2 papiers, pour voir ce qu'on y montre et conclue ...

[yves25]

Heuu, Yves, tu as lu un peu trop vite. Baguette parlait de l'action du Soleil qui a varie en fonction de la distance, ce qui n'est pas faux ... juste reducteur

Tu as raison
Mes excuses donc auprès de baguette, tout au moins pour une partie de ma réponse qui n'est pas justifiée.

[yves25]

Puisque la discussion sur le climat semble s'être un peu fixée ici, j'ai fusionné les deux discussions: celle en cours sur la véracité du réchauffement et celle sur les rétroactions.
Ce point étant absolument central au débat, la discussion devrait logiquement se centrer là dessus.
Les arguments sur le nb de soit disant sceptiques parmi les chercheurs n'ont rien de scientifique et ont déjà fait l'objet de très nombreux posts. Ils n'apportent strictement rien au débat, ils ne font qu'empêcher de discuter science.
Yves

La problématique des rétroactions est exposée au post 32 page 2 de cette discussion.

[invitea65d3c27]

Un forçage est une contrainte appliquée au système climatique et extérieure à lui: si la variation de l'albédo des nuages (à prouver encore) est un forçage, d'où vient il?
Est il d'origine anthropique?
Est il d'origine naturelle et passager?

S'il est passager, on reste avec une contrainte imposée , toujours dans la même direction et dont on sait qu'elle ne va pas diminuer mais au contraire.

En gros, tu passes ton temps à essayer de te convaincre que si le bateau descend le courant c'est à cause des tourbillons en faisant mine d'ignorer la pente.

J'ai présenté les 2 articles pour montrer que le forçage par le CO2 a été -selon les auteurs - bien plus faible que les variations naturelles (ici changement de réflectance). Je n'ai jamais cherché à attribuer une cause à ces variations naturelles donc je ne vois pas ce que l'histoire de "se convraincre" vient faire là dedans ?

De manière plus générale, tu as l'air de dire, vu ce qui est écrit ci-dessus (je peux me tromper): il y a des variations naturelles, donc il faut les rattacher à une théorie existante. Bah non, il y a des variations naturelles, on les constate mais ce n'est pas pour autant qu'on a sous la main une théorie ad-hoc pour les expliquer. On peut très bien écrire un papier pour décrire une observation, la quantifier et la comparer sans pour autant l'intégrer dans une théorie.
Dans notre cas, à la rigueur, on pourrait expliquer ces variations de réflectance des nuages par une rétroaction positive du forçage par les GES, ce que tu sous-entends. Ca pourrait se discuter. Mais bon, ce n'est qu'une spéculation puisque les modèles ne permettent pas de savoir si avec un réchauffement, on aurait plus ou moins de nuage.

[Ricquet]

Puisque la discussion sur le climat semble s'être un peu fixée ici, j'ai fusionné les deux discussions: celle en cours sur la véracité du réchauffement et celle sur les rétroactions.
Ce point étant absolument central au débat, la discussion devrait logiquement se centrer là dessus.
Les arguments sur le nb de soit disant sceptiques parmi les chercheurs n'ont rien de scientifique et ont déjà fait l'objet de très nombreux posts. Ils n'apportent strictement rien au débat, ils ne font qu'empêcher de discuter science.
Yves

La problématique des rétroactions est exposée au post 32 page 2 de cette discussion.

Bonjour,

Il y a un moment que je ne me suis plus manifesté ici. J'ai poursuivi ma formation d' "apprenti-climatologue" ...
Je profite de cette discussion sur les rétroactions pour poser une question à propos d'un certain Alain Coustou. Celui-là pense (et c'est argumenté) que le GIEC et les "alarmistes" (pardon pour le mot, mais c'est clair pour tous le monde) se trompent ... en minimisant (et de beaucoup) ce qui se prépare.
En résumé, il dit que les rétroactions positives ont été très sous-estimées et annonce une augmentation en France ... entre 12 et 15°C, d'ici 2050 !!
Donc, pour Yves principalement (mais aussi pour les autres), connaissez-vous ce A. Coustou, sa théorie, et ... svp ... expliquez-moi ce qui ne tient pas la route dans ses prévisions. Parce que, ce que les Gore, Hulot et autres nous annoncent, c'est le paradis à côté de ça ...

D'avance merci.

[invitef0e1f041]

Bonjour,

Il y a un moment que je ne me suis plus manifesté ici. J'ai poursuivi ma formation d' "apprenti-climatologue" ...
Je profite de cette discussion sur les rétroactions pour poser une question à propos d'un certain Alain Coustou. Celui-là pense (et c'est argumenté) que le GIEC et les "alarmistes" (pardon pour le mot, mais c'est clair pour tous le monde) se trompent ... en minimisant (et de beaucoup) ce qui se prépare.
En résumé, il dit que les rétroactions positives ont été très sous-estimées et annonce une augmentation en France ... entre 12 et 15°C, d'ici 2050 !!
Donc, pour Yves principalement (mais aussi pour les autres), connaissez-vous ce A. Coustou, sa théorie, et ... svp ... expliquez-moi ce qui ne tient pas la route dans ses prévisions. Parce que, ce que les Gore, Hulot et autres nous annoncent, c'est le paradis à côté de ça ...

D'avance merci.

Les retro-actions positives sont en effet assez moderees ... et ce pour faire du GIEC un groupe relativement consensuel (et ne pas tomber dans une tendance trop alarmiste justement). Evidement les tenants du GIEC = alarmistes eco-terroriste auront du mal a le croire, mais c'est pourtant la realite.

[yves25]

Bonjour,

Il y a un moment que je ne me suis plus manifesté ici. J'ai poursuivi ma formation d' "apprenti-climatologue" ...
Je profite de cette discussion sur les rétroactions pour poser une question à propos d'un certain Alain Coustou. Celui-là pense (et c'est argumenté) que le GIEC et les "alarmistes" (pardon pour le mot, mais c'est clair pour tous le monde) se trompent ... en minimisant (et de beaucoup) ce qui se prépare.
En résumé, il dit que les rétroactions positives ont été très sous-estimées et annonce une augmentation en France ... entre 12 et 15°C, d'ici 2050 !!
Donc, pour Yves principalement (mais aussi pour les autres), connaissez-vous ce A. Coustou, sa théorie, et ... svp ... expliquez-moi ce qui ne tient pas la route dans ses prévisions. Parce que, ce que les Gore, Hulot et autres nous annoncent, c'est le paradis à côté de ça ...

D'avance merci.

Là encore, la première réaction consiste à chercher les publications scientifiques : http://scholar.google.com/ (il n'y a rien, ce qui est normal puisque le climat est sans doute son hobby mais pas son job). Du coup, on relativise un peu.

Son dada est surtout la libération des hydrates de méthane , non seulemnt ceux qui sont contenus dans le pergélisol mais aussi ceux qui sont piégés dans les sédiments des plateaux continentaux.

Il est vrai que si tous ces hydrates de méthane se trouvaient libérés, on émettrait ainsi qq chose comme l'équivalent de deux fois les réserves actuellement estimées de charbon + pétrole + gaz (ce n'est quand même pas précis du tout cette évaluation)

En outre le méthane est un gaz à effet de serre 20 fois plus efficace que le CO2, de quoi frémir!

Bon, j'ai écrit plus haut qu'on ne pôuvait pas absolument exclure que le réchauffement, au final soit faible malgré les émissions de GES, on ne peut pas non plus exclure que cette retroaction quasi explosive se produise un jour.

Dans un cas, comme dans l'autre, la probabilité est très faible. Par contre, les émissions de CH4 associés à la fonte des pergélisols n'ont pas encore été intégrés comme une rétroaction alors que, manifestement, cela se produit déjà. Cela, on l'observe localement mais à grande échelle, on n'en sait rien et la concentration en CH4 est pour le moment stabilisée, ça relativise pas mal le risque. La quantité de CH4 des pergélisols est aussi beaucoup plus faible que dans les sédiments (il faut que je vérifie ou si qq un connaît, merci) .

Galaad a raison: le GIEC a pondu un rapport de consensus (c'est ce qu'on lui demande). Le consensus actuel repose sur ce qui paraît le plus solide. Au stade présent des connaissances, certaines évolutions brutales (des bifurcations, en fait), ne sont pas prises en compte parce qu'on n'en sait pas assez. Dans ces conditions, le rapport du GIEC peut être considéré comme "à minima" (il l'est déjà par bon nombre de spécialistes, tout comme il est considéré par très exgéré par d'autres , plutôt moins nombreux mais ce n'est pas le nombre qui compte ici).


De toute façon, la libération des hydrates de méthane sous marins n'arriverait qu'après un réchauffement substantiel de l'eau de fond (mais pas profonde: ce sont des profondeurs de qq centaines de mètres), ça n'arrivera pas d'un coup, on en est très probablement très loin.

[invitef0e1f041]

2 papiers publiés dans Science sur le forçage solaire dû à la baisse de réflectance des nuages discutés ici : 3,6W/m2 pour Pinker, 6 W/m2 pour Wild et ce sur ces 20 dernières années. Le forçage dû à tous les gaz à effet de serre sur 250 ans, c'est 2,6W/m2 selon le GIEC (dont 1,6 W/m2 pour le CO2). En clair, en 20 ans, le forçage du soleil aurait été 130 à 250% supérieur au forçage par GES depuis 250 ans :
- Pinker, R.T., et al., 2005. Do satellites detect trends in surface solar radiation? Science, 308, 850-854.
- Wild, W., et al., 2005. From dimming to brightening: decadal changes in solar radiation at Earth’s surface. Science, 308, 847-850.

Sur un plan purement pragmatique, bizarrement, ils montreraient que la couverture nuageuse+aerosols* expliquerait plus de variabilite des temperatures au cours des dernieres decenies, constituant une grande part du rechauffement, que les GES, mais ils n'en toucheraient pas un mot dans leur article! C'est surprenant autant de modestie quand on tient un tel scoop ... Au contraire, ils se contenteraient de dire que ces variations ont masque le RC du a l'effet de serre entre 1960-~1980, ne le rendant que plus visible maintenant (sous entendant que le RC a bien un effet majeur sur les T, qu'on ne voyait pas, ou peu, auparavent). Dans la langue d'Homer Simpson ca donne pour Wild:

Whereas the decline in solar energy could have counterbalanced the increase in downwelling longwave energy from the enhanced greenhouse effect before the 1980s (10), this masking of the greenhouse effect and related impacts may no longer have been effective thereafter, enabling the greenhouse signals to become more evident during the 1990s.

Bref, il explique pourquoi les temperatures n'ont pas augmente entre 1960 et 198x malgres un effet de serre qu'il ne nie pas ou ne minimise pas, mais il ne pretend certainement pas que l'essentiel de l'accroissement des temperatures pendant l'ere industrielle decoule de ce qui n'est apparement qu'un retourd a la normal ...

En realite, avec les chiffres que vous donnez, vous comparez des pommes et des oranges. Les deux papiers donnent des flux (descendants) de surface, qui ne sont evidement pas comparables directement avec les chiffres du GIEC qui sont des forcage, i.e. des flux nets, a la tropopause. Je serais curieux que vous m'expliquiez comment on peut comparer les deux, et surtout pourquoi 1W incident a la surface se transformerait necessairement en 1 W de forcage (i.e. net donc ...) sur l'atmosphere comme vous semblez le supposer ...

* et non pas le forcage solaire, comme vous l'ecrivez, qui est a l'origine de l'effet de serre aussi au passage, mais qui n'est pas concerne par ces etudes il me semble

[invitef0e1f041]

Là encore, la première réaction consiste à chercher les publications scientifiques : http://scholar.google.com/ (il n'y a rien, ce qui est normal puisque le climat est sans doute son hobby mais pas son job). Du coup, on relativise un peu.
[...]
De toute façon, la libération des hydrates de méthane sous marins n'arriverait qu'après un réchauffement substantiel de l'eau de fond (mais pas profonde: ce sont des profondeurs de qq centaines de mètres), ça n'arrivera pas d'un coup, on en est très probablement très loin.

Il me semble aussi que la retro-action positive par augmentation de vapeur d'eau ne suit pas forcement les scenarii les plus pessimistes.

[invite6cb7f43f]

l'idée est très simple, on peut agir sur l'environnement mais on dépend de l'environnement. Alors pourquoi ne pas se poser la question: "qu'est l'environnement" ? Explorer une autre piste comme le milieu cosmique ? Si nous admettons que notre galaxie n'est pas homogène mais possède des zônes de densité, comme les bras, différentes; ne pourrions-nous pas nous poser la question: "la température et l'activité intrinsèque d'une planète ne seraient-elles pas liée à la pression ambiante cosmique"?
Dans uns telle hypothèse les GES ne seraient qu'un facteur aggravant mais pas le véritable moteur (périodicité de 40.000 ans). Pour lever le doute il faudrait mesurer, dans le temps, si les autres planètes, comme Mars, ne subissent pas elles aussi, une élévation de température alors qu'il n'y a pas de GES.
Pour moi, la température est liée à l'accroissement de pression.
Idée à suivre ....

[yves25]

J'ai présenté les 2 articles pour montrer que le forçage par le CO2 a été -selon les auteurs - bien plus faible que les variations naturelles (ici changement de réflectance). Je n'ai jamais cherché à attribuer une cause à ces variations naturelles donc je ne vois pas ce que l'histoire de "se convraincre" vient faire là dedans ?

Citer des papiers, c'est bien, les comprendre, c'est mieux. Il semble bien que les auteurs de ton site n'aient pas bien compris de quoi il s'agissait et comme dit Gaalaad, ils ont ajouté des pommes et des oranges.

Les variations de flux solaire à la surface ne sont pas suffisantes pour en déduire grand chose concernant l'évolution des températures.

C'est de la physique de base, tout le monde devrait comprendre ça aisément: le système climatique , c'est l'ensemble de la planète en fait, donc y compris l'atmosphère. Ce qui compte, ce sont les changements dans les apports ou les pertes d'énergie pour l'ensemble du système. Ensuite, ça se répartit entre les différents compartiments ou sous systèmes.

Ici, Pinker comme Wild en particulier montrent
1 qu'il y a eu une diminution de l'énergie solaire arrivant à la surface jusqu'en 92 environ puis une augmentation.
2 que cette variation est la même en ciel clair ou en ciel nuageux et que cela est surtout vrai en Europe et ne l'est pas en Inde

Cela donne à penser que cela pourrait bien provenir d'une diminution des aérosols absorbants dont les pays de l'Europe de l'Est étaient de gros émetteurs (cf les pluies acides). S'il s'agit bien de cela, cette variation ne concerne que partiellement les flux hors atmosphère puisqu'il y a absorption dans l'atmosphère, l'énergie n'est donc pas perdue.

3 à noter que pour la partie qui pourrait être attribuée à une variation de la couverture nuageuse , il faut ausi tenir compte des variations de flux IR , or si la couverture nuegeuse diminue, le flux IR qui arrive à la surface diminue aussi et par contre le flux IR sortant de l'atmosphère augmente.

Comparer des variations de flux solaire à la surface avec des variations de flux net au sommet de l'atmosphère (ou à la tropopause) n'a donc aucun sens.
Plus déterminante est la variation de flux au sommet de l'atmosphère: les observations de ERB (Wong et al, J of Climate, 2005) concluent à une augmentation du flux net,( cad de l'énergie captée par la planète) de 1,4 W/m2 entre les latitudes -20 et +20. Si on ramène cela à la surface de la planète, ça donne une variation de 0,5 W/m2 qui, cette fois peut être comparé au forçage des GES (bien que ce soit spatialement différent: tropiques contre global)

De manière plus générale, tu as l'air de dire, vu ce qui est écrit ci-dessus (je peux me tromper): il y a des variations naturelles, donc il faut les rattacher à une théorie existante. Bah non, il y a des variations naturelles, on les constate mais ce n'est pas pour autant qu'on a sous la main une théorie ad-hoc pour les expliquer. On peut très bien écrire un papier pour décrire une observation, la quantifier et la comparer sans pour autant l'intégrer dans une théorie.

Tu te trompes, en effet: je ne dis pas ça. Je dis qu'il faut identifier si c'est de la variabilité naturelle ou si ça correspond à un forçage naturel ou pas. Si c'est de la variabilité, alors, c'est comme les tourbillons de mon torrent: tu fais du rafting, tu descends quels que soient les tourbillons qui sont des variabilités du courant général. Si c'est un forçage, alors il est superposable au forçage des GES et imprime, lui aussi, une tendance genérale. Distinguer entre les deux est évidemment fondamental, ensuite, si c'est de la variabilité naturelle, il faut savoir quelle est la constante de temps ou la pseudo périodicité mais c'est déjà moins important.

[f6bes]

"la température et l'activité intrinsèque d'une planète ne seraient-elles pas liée à la pression ambiante cosmique"?
.

Bjr Lezalin,
ET c'est QUOI "la pression AMBIANTE cosmique" ????
Encore un coup des Vénusiens ? Sélénes,Martiens,Jupitériens etc ...
rien que pour nous em......béter !!!!
Bonne journée

[invitea65d3c27]

Donc, pour Yves principalement (mais aussi pour les autres), connaissez-vous ce A. Coustou, sa théorie, et ... svp ... expliquez-moi ce qui ne tient pas la route dans ses prévisions. Parce que, ce que les Gore, Hulot et autres nous annoncent, c'est le paradis à côté de ça ...

D'avance merci.

Transparence et reproductibilité des résultats et méthodes sont les exigences de base de la science. Qui qu'on soit, si on ne publie pas ses données et modèles et qu'on ne les rend pas public, on peut faire les prévisions qu'on veut, ça reste de la spéculation.
Alain Coustou, ne l'a pas fait, malgré des demandes répétées par de nombreux interlocuteurs (dont moi), ce qui est assez inexplicatble à l'heure de l'Internet. Selon moi, il a tort de ne pas permettre un examen de sa "boîte noire", alors lorsqu'il s'en sert pour faire des prévisions aussi alarmistes qu'il expose dans ses conférences de "sensibilisation".

[invitea65d3c27]

En realite, avec les chiffres que vous donnez, vous comparez des pommes et des oranges. Les deux papiers donnent des flux (descendants) de surface, qui ne sont evidement pas comparables directement avec les chiffres du GIEC qui sont des forcage, i.e. des flux nets, a la tropopause. Je serais curieux que vous m'expliquiez comment on peut comparer les deux, et surtout pourquoi 1W incident a la surface se transformerait necessairement en 1 W de forcage (i.e. net donc ...) sur l'atmosphere comme vous semblez le supposer ...

Une hausse de flux solaire incident de 1W/m2 en surface se traduit par une hausse de flux IR sortant de 1W/m2. Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas comparer en ordre de grandeur ce flux avec un forçage par effet de serre

Vous demandez des études qui montrent que le forçage par EF n'est pas majoritaire, je vous en montre et après vous dites que ce n'est pas comparable alors qu'on parle bien de variations de flux à chaque fois. Dans ce cas, on ne peut rien comparer alors puisque de toute façon, on n'est même pas sûr en quoi le forçage par GES se traduit en hausse de température : la sensibilité (hausse de T suite à un doublement de GES) est estimée entre 1,5 et 4,5 °C pour le GIEC, aux alentours de 1°C pour d'autres physiciens (cf le dernier billet sur Realclimate sur Schwartz).

[invitea65d3c27]

Comparer des variations de flux solaire à la surface avec des variations de flux net au sommet de l'atmosphère (ou à la tropopause) n'a donc aucun sens.
Plus déterminante est la variation de flux au sommet de l'atmosphère: les observations de ERB (Wong et al, J of Climate, 2005) concluent à une augmentation du flux net,( cad de l'énergie captée par la planète) de 1,4 W/m2 entre les latitudes -20 et +20. Si on ramène cela à la surface de la planète, ça donne une variation de 0,5 W/m2 qui, cette fois peut être comparé au forçage des GES (bien que ce soit spatialement différent: tropiques contre global)

Bon bah d'accord, convertissons les baisses puis hausses de flux en surface de Wild en flux à la tropopause et comparons avec le forçage par GES. Où est le problème, je ne comprends pas

[yves25]

Fais un effort et relis mon dernier post entièrement. J'essaie d'expliquer la différence entre flux solaires à la surface et flux hors atmosphère. Il ya deux pbs
1 on a les flux solaires, on n'a pas les flux IR or ce qui compte, c'est le flux net
2 si le flux solaire varie à la surface , il ya deux raisons possibles
soit il y a davantage de réflexion et on peut effectivement convertir les variations de flux à la surface en variation tropopause (c'est pratiquement la même chose )
soit , l'absorption dans l'atmosphère a varié (à cause de la suie, à cause du mélange hétérogène entre suie et gouttes des nuages) et la variation à la tropopause est nulle. L'energie a été absorbée par l'atmosphère pas par la surface mais toujours par la planète.

Evidemment toutes les combinaisons sont possibles (un peu d'absorption , beaucoup de réflexion ou l'inverse)

C'est bien pour cela que les auteurs se gardent bien de tirer les mêmes conclusions que toi.