Et si le "Réchauffement Climatique" n'était pas vrai? Quelles rétroactions ?

[invitef0e1f041]

Une hausse de flux solaire incident de 1W/m2 en surface se traduit par une hausse de flux IR sortant de 1W/m2. Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas comparer en ordre de grandeur ce flux avec un forçage par effet de serre

C'est donc que vous ne comprenez pas ce qu'est un forcage ... ou le concept de flux nets. S'il on avait vraiment une traduction simple entre un accroissement de 1W recu a la surface => 1 W rayonne en IR => 1W de plus sous forme de chaleur dans l'atmosphere, cela s'appliquerait aussi au flux solaire total, et le systeme accumulerait en permance de la chaleur. En realite il perd une part importante de l'energie recue. En fait, la quasi totalite de l'energie recue est rayonne vers l'espace a terme ...

Vous demandez des études qui montrent que le forçage par EF n'est pas majoritaire, je vous en montre

Non, vous pensez que vous m'en montrez, et ceci a l'encontre meme des conclusions des auteurs. Ne vous faites pas d'illusions, si les auteurs avait pu conclure que l'essentiel du rechauffement climatique recent (voir meme total d'apres ce que vous concluez) provenait d'un changement dans la transmission du rayonnement descendant, il l'auraient fait, meme au prix des conditionnels de rigueur ("Nos resutats semble indiquer que ..."). En realite, traduire les flux descendant de surface en forcage, ca n'a rien d'evident, et c'est probablement pour cela qu'ils evitent l'exercice. De plus, vous semblez ignorer, encore une fois, leur conclusion. Les changements d'energie transmise confirment les explications precedentes concernant l'anomalie de T entre 1960-1980 (avec des temperatures stables malgres un effet de serre en augmentation). Ils confirment un effet du a la presence d'aerosols empechant le rayonnement solaire d'atteindre la surface. Ceci dit, comme ils le disent, on a plus (ou de moins en moins) de masquage du rechauffement depuis les annes 80, et donc une conclusion logique est qu'une part du rechauffement observe entre 1960-1980 et la periode recente pourrait etre du a ce masquage qui s'estompe ... Ceci dit, ils ne quantifient pas et qd vous citez leur chiffres de flux de surface comme une quantification de cet effet, vous avez tord. Bref, ils expliquent juste un retour a la normal de l'augmentation monotone des temperatures, qd vous voyez une explication a cette augmentaion.

et après vous dites que ce n'est pas comparable alors qu'on parle bien de variations de flux à chaque fois.

Oui, de flux, mais pas de flux nets (ce qui rentre moins ce qui sort, bref ce qui reste dans le systeme). Il y a des flux considerables dans les deux directions et la plupart des flux ressortent a moyen terme (l'echelle sur laquelle les "equilibres" sont definis, et par rapport auquel ont determine un forcage), par la ou ils sont entres a l'origine, le haut de l'atmosphere ... 1W de plus qui atteint la surface ne finira pas en 1W supplementaire a rechauffer l'atmosphere.

Dans ce cas, on ne peut rien comparer alors puisque de toute façon, on n'est même pas sûr en quoi le forçage par GES se traduit en hausse de température : la sensibilité (hausse de T suite à un doublement de GES) est estimée entre 1,5 et 4,5 °C pour le GIEC, aux alentours de 1°C pour d'autres physiciens (cf le dernier billet sur Realclimate sur Schwartz).

Bon, je vais pas rentrer dans le detail de vos arguments, mais personne n'a pretendu que c'etait un exercice facile, et qu'il n'y avait aucune incertitude et aucun debat sur certains chiffres. C'est d'ailleurs tout a l'honneur du GIEC que d'offir des fourchettes de chiffre probables, et je vois mal comment il pourrait en etre autrement cosiderant le nombre de scientifiques impliques, les differents scenarii possibles et la grande complexite du systeme. Il y a bcp de recherche, de discussions et meme de polemiques sur plusieurs aspects, et c'est tant mieux. Reste qu'il y a des elements sur lesquels tout le monde ou presque s'accorde, sauf ceux qui preferent s'exprimer face a un micro, dans un rapport commendite par on ne sait quel institut de soi-disant libres penseurs ou sur un blog, sans pour autant soumettre leurs revelations geniales a l'epreuve de la publication scientifique (encore une fois, tous les "sceptiques" (terme un peu reducteur mais on va faire simple) ne sont pas comme ca, et certains produisent des arguments interessants qui parfois amenent a amelioration de la comprehension du probleme).

Ce qui est sur, c'est qu'il n'existe pas de papier qui conclue que l'essentiel du rechauffement climatique (sous entendu les GES ont un effet anecdotique) est attribuable autre chose que les GES... ou alors ils doivent se compter sur les doigts d'une main. Pour l'instant vous m'avez cite une liste d'auteur sans pouvoir fournir une reference, ce qui ne me surprend pas vu ce que l'on trouve reellement dans leurs papiers, et 2 references qui ne concluent et ne montrent absoluement rien de ce que vous avancez.
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[invite2e5e60c3]

Les glaciations de ces deux derniers millions d'années sont dûs à des modifications de la répartition spatio temporelle de l'ensoleillement suite aux variations de l'orbite de la Terre autour du soleil

Cherche Milankhovitch glaciations etc

merci je vais consulter

[invitea65d3c27]

C'est donc que vous ne comprenez pas ce qu'est un forcage ... ou le concept de flux nets. S'il on avait vraiment une traduction simple entre un accroissement de 1W recu a la surface => 1 W rayonne en IR => 1W de plus sous forme de chaleur dans l'atmosphere, cela s'appliquerait aussi au flux solaire total, et le systeme accumulerait en permance de la chaleur. En realite il perd une part importante de l'energie recue. En fait, la quasi totalite de l'energie recue est rayonne vers l'espace a terme ...

Pas la "quasi-totalité" mais la totalité, simple question de bilan à l'équilibre
Non mais là de toute façon, vous vous contentez encore de généralités sans rien dire.
On a des ordres de grandeurs donnés dans le bilan radiatif terrestre sur ce que devient 1W incident au niveau de la surface. Consultez par exemple le schéma donné par le GIEC. On le sait (à peu près) parce qu'on connaît la concentration moyenne du premier et très largement majoritaire GES, à savoir la vapeur d'eau. Alors faites le en terme d'effet de serre supplémentaire dû à 1 puis à +6W/m2 incident avancé par Wild et comparez les ordres de grandeur à 1,6W/m2 dû au CO2 sur 150 ans au lieu de vous contenter de dire que ce n'est pas comparable. Quand un chiffre ne vous convient pas, vous vous réfugiez derrière l'argument "ce n'est pas comparable" sans chercher à creuser par vous-même la question, c'est agaçant.

Ce qui est sur, c'est qu'il n'existe pas de papier qui conclue que l'essentiel du rechauffement climatique (sous entendu les GES ont un effet anecdotique) est attribuable autre chose que les GES... ou alors ils doivent se compter sur les doigts d'une main.

Non, c'est FAUX ! Archi FAUX.
Et tant qu'on en est à ce jeu là, je peux aussi vous demander de montrer une liste de publis qui montrent que l'essentiel du réchauffement du 20e siècle est attribuable aux GES d'origine humaine (car un réchauffement dû aux GES est un non sequitur). Où sont elles vos références et auteurs, svp ? Montrez m'en 10 et je vous en montrerai 10 autres qui disent que c'est le soleil ou la variabilité naturelle.

De toute façon, ça fait depuis 10 ans que les satellites montrent qu'il n'y a plus de réchauffement alors que les émissions humaines augmentent de 3% par an. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les faits ne plaident plus vraiment en faveur de la théorie de l'effet de serre.

[invite0dd4f252]

De toute façon, ça fait depuis 10 ans que les satellites montrent qu'il n'y a plus de réchauffement alors que les émissions humaines augmentent de 3% par an. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les faits ne plaident plus vraiment en faveur de la théorie de l'effet de serre.

je sais pas ce qui est le plus agaçant mais lorsque je lis ça je le suis quelque peu, agacé.

évidemment depuis 10 ans ça fait commencer la période en plein épisode El Nino où l'anomalie de tropo était énorme en raison de la particularité du phénomène.

on peut s'amuser à faire des tendances en utilisant une année de départ différente dans les 12 dernières années:

1996:0.168°/déc
1997:0.083 (El Nino)
1998:-0.035 (El Nino)
1999:0.225 (La Nina)
2000:0.235 (La Nina)
2001:0.078
2002:0.032
2003:0.097
2004:0.511
2005:-0.042
etc.

ceci illustre la variabilité climatique tout simplement.
variabilité dont on s'extrait en prenant des périodes suffisamment longues de l'ordre de 30 ans.
bien entendu, cela ne veut pas dire non plus que la relative stabilisation ou légère hausse que nous connaissons ces quelques dernières années ne soit pas intéressante à étudier (voir pb de l'océan austral par exemple), mais de là à remettre en question l'ES qui aurait du nous faire monter d'un peu plus de 0.1°C en 6 ans et qui nous a fait monter de 0.03°C, il y a un monde tout de même.

[yves25]

Pas la "quasi-totalité" mais la totalité, simple question de bilan à l'équilibre

Le bilan radiatif n'est équilibré que sur une période longue , il n'a pas de raison de l'être à toutes les échelles de temps. Donc ce que dit Gaalaad n'est pas faux.

Non mais là de toute façon, vous vous contentez encore de généralités sans rien dire.
On a des ordres de grandeurs donnés dans le bilan radiatif terrestre sur ce que devient 1W incident au niveau de la surface. Consultez par exemple le schéma donné par le GIEC.

De quel schéma parles tu? De celui qui décrit les échanges moyens? Nous parlons justement de variations . On ne peut pas appliquer ce raisonnement à un delta F.

On le sait (à peu près) parce qu'on connaît la concentration moyenne du premier et très largement majoritaire GES, à savoir la vapeur d'eau. Alors faites le en terme d'effet de serre supplémentaire dû à 1 puis à +6W/m2 incident avancé par Wild et comparez les ordres de grandeur à 1,6W/m2 dû au CO2 sur 150 ans au lieu de vous contenter de dire que ce n'est pas comparable. Quand un chiffre ne vous convient pas, vous vous réfugiez derrière l'argument "ce n'est pas comparable" sans chercher à creuser par vous-même la question, c'est agaçant.

Ce n'est effectivement pas comparable pour les raisons déjà données: il s'agit d'un flux à la surface, il ne s'agit pas de plus ou moins d'énergie absorbée par le système (ces papiers n'en disent rien) mais d'énergie absorbée par un sous système (l'atmosphère n'y est pas) et c'est complètement différent. C'est toi qui devrais faire l'effort d'essayer de comprendre, c'est très agaçant

[yves25]

Pour ceux qui se demandent si on discute du sex des anges ou pas/

le climat est ce qu'on appelle un système (comme le système sanguin par exemple ), il comprend des sous systèmes : l'océan; l'atmosphère, la biosphère, les glaciers et calottes (la cryosphère) etc. Entres ces éléments, il y a des couplages plus ou moins forts . L'énergie passe d'un sous système à un autre par divers procédés (par exemple par l'évaporation depuis l'océan vers l'atmosphère). Ces échanges ne changent pas le bilan d'ensemble: ils peuvent conduire à un changement de la température de l'atmosphère ou de l'océan par exemple mais au total le bilan global de la planète (cad du système) n'est pas modifié.
Autre cas: il ya un apport de chaleur dans le système (à ses frontières), c'est cela qu'on appelle un forçage ou une contrainte et ça, c'est susceptible de changer le climat

Les articles cités concernent ce qui se passe à l'interface entre l'atmosphère et la surface et non pas aux limites extérieures du système.

Ces variations peuvent donc n'être que des variations internes aux climat, cad des oscillations (la variabilité) . En tout état de cause, la contrainte de l'augmentation des GES se superpose à toute oscillation internbe duclimat et va toujours dans le même sens.

Pour prendre un exemple fort simple: considérons une famille de 4 personnes; faites circuler l'argent entre les membres de la famille, ce n'est pas cela qui va lui permettre de se payer un chateau s'ils sont au SMIC mais si l'un d'entre eux gagne au loto, il y a une entrée nette et le chateau devient éventiuellement possible. Pour le moment, on parle de ce que reçoit un des membres de la famille. L'augmentation des GES est une entrée nette .

C'est pourquoi, les auteurs de ces papiers ne concluent pas que ces variations de flux de surface seraient la cause du réchauffement récent

[invitea65d3c27]

Le bilan radiatif n'est équilibré que sur une période longue , il n'a pas de raison de l'être à toutes les échelles de temps. Donc ce que dit Gaalaad n'est pas faux.

Je ne vois pas ce que tu entends par une période "longue". Le déséquilibre se fait dans un sens puis dans l'autre mais ne peut pas se faire dans un seul sens sur une semaine ou un mois, sinon la Terre explose.

De quel schéma parles tu? De celui qui décrit les échanges moyens? Nous parlons justement de variations . On ne peut pas appliquer ce raisonnement à un delta F.

C'est ce schéma là du GIEC dont je parle :

Le flux incident total au niveau de la surface, c'est 168 W/m2 avec la flèche vers le bas. D'après le schéma, 30 W/m2 (18%) repart directement dans l'espace. Pratiquement tout le reste sert à élever la température. Donc supposons que le CO2 ne joue AUCUN rôle dans le réchauffement - ça tombe bien il y a la vapeur d'eau qui compte pour 60 à 85% de l'effet de serre total - , en passant de 168 à 174 W/m2 (ce qu'a trouvé Wild+ Wielicki sur 20 ans), il y aura fatalement réchauffement (ça n'a pas semblé évident à tout le monde mais je rappelle que plus de soleil provoque plus de réchauffement).

Cette énergie incidente supplémentaire est en grosse partie évacuée par radiation IR donc ça réchauffe bien l'atmosphère. Supposons qu'on lui enlève l'évapotranspiration, les reradiations directes dans l'espace et qu'on n'en garde que 50%, ça fait quand même un forçage de 3W/m2 qui sert à élever la température, ce seulement sur 20 ans alors que sur la même durée, le forçage par les GES est estimée à 0,6W/m2, soit 5x plus faible.

Quand même, je suis en train de dire qu'on a mesuré que le soleil tape plus fort au sol depuis 20 ans, que ça peut contribuer à chauffer plus que le forçage par GES quand on compare les ordres de grandeur et toi tu me dis non, plus d'ensoleillement ne permet de RIEN dire sans même essayer de quantifier pour justifier le pourquoi du comment.

Si tu n'es pas d'accord que plus de soleil au niveau de la surface entraîne plus de réchauffement (indépendamment des variations de l'effet de serre) et que les ordres de grandeurs du devenir de ce flux incident supplémentaire peuvent être estimé (cf schéma GIEC), alors je ne vois pas trop sur quoi on peut discuter. Après, qu'on cherche la cause de ce soleil plus fort au sol, je veux bien mais c'est encore une autre question.

Pour prendre un exemple fort simple: considérons une famille de 4 personnes; faites circuler l'argent entre les membres de la famille, ce n'est pas cela qui va lui permettre de se payer un chateau s'ils sont au SMIC mais si l'un d'entre eux gagne au loto, il y a une entrée nette et le chateau devient éventiuellement possible. Pour le moment, on parle de ce que reçoit un des membres de la famille. L'augmentation des GES est une entrée nette .

Justement, l'augmentation de l'ensoleillement au sol aussi est une entrée nette en terme de hausse de température. Retour à la case départ.

[invitea65d3c27]

on peut s'amuser à faire des tendances en utilisant une année de départ différente dans les 12 dernières années:

1996:0.168°/déc
1997:0.083 (El Nino)
1998:-0.035 (El Nino)
1999:0.225 (La Nina)
2000:0.235 (La Nina)
2001:0.078
2002:0.032
2003:0.097
2004:0.511
2005:-0.042
etc.

ceci illustre la variabilité climatique tout simplement.
variabilité dont on s'extrait en prenant des périodes suffisamment longues de l'ordre de 30 ans.
bien entendu, cela ne veut pas dire non plus que la relative stabilisation ou légère hausse que nous connaissons ces quelques dernières années ne soit pas intéressante à étudier (voir pb de l'océan austral par exemple), mais de là à remettre en question l'ES qui aurait du nous faire monter d'un peu plus de 0.1°C en 6 ans et qui nous a fait monter de 0.03°C, il y a un monde tout de même.

Je ne sais pas quelle donnée tu prends mais je prends la température satellite UAH ici : http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/uahncdc.lt
Et je trouve les pentes ci-dessus en réchauffement en °C/décennie pour le globe:
[1] "1998 : 0.065"
[1] "1999 : 0.334"
[1] "2000 : 0.283"
[1] "2001 : 0.11"
[1] "2002 : 0.015"
[1] "2003 : 0.15"
[1] "2004 : 0.268"
[1] "2005 : -0.173"
[1] "2006 : 0.124"

Par exemple entre 2001 et 2007, la hausse de température est de 0,11°C par décennie, soit 1,1°C/siècle alors que la hausse des émissions s'est accélérée. On est loin des 5°C d'ici la fin du siècle prévu par le GIEC selon le scénario business as usual (ce qu'on est en train de faire puisque même l'Europe ne respecte pas Kyoto).

[invitef0e1f041]

Pas la "quasi-totalité" mais la totalité, simple question de bilan à l'équilibre

J'ai bien dit quasi-totalite parceque justement, l'augmentation de la concentration des GES, induit un forcage radiatif (i.e. un bilan non nul, qui fait qu'on n'est plus en situation d'equilibre, a tout cas sur le moyen terme, et on evolue vers un autre equilibre a T plus eleve ...). C'est assez mesquin de jouer sur les mots comme ca, alors que vous avez visiblement des probleme avec certain concepts de base du probleme ...
Ceci dit je suis content qu'on soit (enfin) d'accord sur le fond, rajouter 1 W qui atteint la surface ne rajoute certainement pas 1 W dans le bilan final de ce qui reste dans le systeme climatique...

Non mais là de toute façon, vous vous contentez encore de généralités sans rien dire.

Des generalites fondamentales qui vous avaient visiblement echappees ...M'enfin ca ya est, vous avez enfin l'air d'avoir compris qu'il faut appliquer une correction a ces flux descendant de surface pour pouvoir en conclure quelque chose en terme de forcage (encore une fois, ces flux ne sont pas des forcage radiatif au sens du GIEC, ou au sens general d'ailleurs), on progresse ... Et epargnez moi un autre pinaillage svp, vous avez bien ecrit "en 20 ans, le forçage du soleil aurait été 130 à 250% supérieur au forçage par GES depuis 250 ans ", ce qui montre que vous ne comprenez pas certains aspect fondamentaux du probleme.

On a des ordres de grandeurs donnés dans le bilan radiatif terrestre sur ce que devient 1W incident au niveau de la surface. Consultez par exemple le schéma donné par le GIEC. On le sait (à peu près) parce qu'on connaît la concentration moyenne du premier et très largement majoritaire GES, à savoir la vapeur d'eau. Alors faites le en terme d'effet de serre supplémentaire dû à 1 puis à +6W/m2 incident avancé par Wild et comparez les ordres de grandeur à 1,6W/m2 dû au CO2 sur 150 ans au lieu de vous contenter de dire que ce n'est pas comparable. Quand un chiffre ne vous convient pas, vous vous réfugiez derrière l'argument "ce n'est pas comparable" sans chercher à creuser par vous-même la question, c'est agaçant.

Ce qui est agacant c'est que vous ne comprenez rien a ce que vous lisez, et que vous bondissez d'un sujet a l'autre a chaque fois qu'on vous montre que vous avez tord. Si vous etiez un peu objectif, vous reconnaitriez que vous avez commis une erreur d'interpretation grossiere en comparant les flux de surface descendant directrement avec les chiffres de GIEC, quantification a l'appuis (130% et 250%). J'ai vraiment autre chose a faire, mais comme je suis bonne poire, je vais vous en montrer une autre.
Les flux de surface moyen donnes par Wild ne sont pas des flux en moyenne globale!. Il ne les annonce d'ailleurs pas comme tels (ce sont des moyennes des mesures faites dans les reseaux de mesures qu'il considere, mesures qui varient notablement au passage). Alors effectivement, on pourrait s'amuser a faire un tas de correction pour que vous vous rendiez compte que l'energie atteignant la surface represente en faite une fraction de l'energie conservee par le systeme (et ceci en supposant que cette energie supplementaire n'a pas ete soustraite d'une autre partie du systeme, ce que semble avance Pinker avec ses flux TOA), mais en partant de la moyenne de Wild on arriverait a rien.
Mais si vous voulez des chiffres finaux, calculez les vous meme. Apres tout, c'est vous qui avancez des chiffres qui sont faux, ou en tout cas inutilisables en l'etat; je ne vais pas faire le travail que Wild et Pinker ont soigneusement evite de faire ... Qui sait, vous pourriez publier un papier dans Science si votre interpretation de leurs resultats tenait la route ...

Il y a qd meme un hic avec votre hypothese de depart: que les moyennes sur les echantillons que Wild produit soient utilisables comme des moyennes globales ... Premierement il y a une disparite significative dans les echantillons de Wild. Sa moyenne est un indicateur statistique certe (=> statistiquement, ca a une tendance notable a l'augmentation), mais certainement pas un indicateur physique (=> l'augmentation est de XW/m2 sur le globle et sur 20ans). Pour ca il faudrait 1/ considerer que ses echantillons soient representatifs de surfaces immenses (on pourrait l'imaginer si on avait pas des resultats tres different pour des mesures relativement proches) et 2/ ponderer ses differentes valeurs par les surfaces dont elles sont cense etre representatives. Il ne le fait pas il me semble, et ne pretend pas le faire. Sa moyenne de 0.66 W/m2 pour les all-sky, elle a qd meme un ecart type de ~0.5 W/m2 s'il l'on se base sur l'echantillon qu'il donne en figure 2A... alors a ce compte la on peut prendre aussi 1.1 W/m2 ou 0.1 W/m2 ... On peut aussi noter au passage que l'accroissement mis en evidence par Wild depend enormement de la couverture du ciel (largement augmente pour certains sites par temps clair, l'inverse pour d'autres ...). Il faudrait donc ponderer aussi les regions du globe soit-disant representees pas les valeurs mesurees par le taux de courverture des nuages au cours de ces 20 annnes.

Si vous voulez prendre des chiffres globaux, prenez ceux de Pinker. Le seul hic encore une fois, c'est que vous allez traduire +1 W globalement absorbe par la surface = +1 W de plus a echelle globale qui reste dans le systeme... Si vous ne le faite pas, vous allez peut-etre enfin vous rendre compte qu'il y a la aussi des disparitees fortes au niveau global pour les mesures de Pinker, et que lorsque que l'on a une augmentation de l'energie qui arrive a la surface d'un ocean, mais pas de celle qui arrive sur la terre par ex. (d'ailleurs on se demande comment ca colle avec Wild, mais bon ...), ca ne se traduit evidement pas directement en terme de forcage radiatif final; on ne peut pas deduire la moyenne de l'effet final a l'aide de la moyenne de la cause initiale qd celle ci implique des systemes physiques tres differents ... Ex: si je multiplie par 10 l'energie incidente sur les glaces polaires, mais que je diminue suffisement l'energie incidente sur les deserts pour avoir un bilan total global du changement de l'energie incidente comme etant nul, on a surement peu de chance de voir un bilan final sur le systeme climatique nul. C'est pourtant ce que vous supposez implicitement ...

En realite Wild et Pinker suggerent definitivement une tendance globale a l'accroissement de la puissance radiative recue par la surface (la majorite de leurs echantillons montre une tendance a la hausse, avec bcp de variabilite qd meme). La seule moyenne globale est le chiffre de Pinker* (meme si Wild parle bien de tendance globale, non quantifiee), mais c'est bien une moyenne de flux recue qu'il ne traduit certainement pas en forcage radiatif ...
On peut noter aussi, comme le souligne l'auteur, que la moyenne globale donnee par Pinker est largement plus faible que les diminutions de flux qui ont ete observee entre 1960-1980/1990. Il est assez etonnant que les temperatures se soient juste maintenues durant cette periode, et ne se soient pas radicalement effondrees, si l'on applique des bilans energetiques comme vous le faites.

* Vous noterez au passage, si vous pretez un peu d'attention au papier, que Pinker specifie bien que seules les mesures satellite permettent des interpretation a echelle globale (et au passage que les donnees niveau sol presentent d'importantes differences avec les donnees qu'il presente, meme si la tendance generale est la meme...).

[yves25]

Je ne vois pas ce que tu entends par une période "longue". Le déséquilibre se fait dans un sens puis dans l'autre mais ne peut pas se faire dans un seul sens sur une semaine ou un mois, sinon la Terre explose.

Tu es sérieux , là?
Que fais tu du stockage de chaleur par les océans, par la biosphère, et même par l'atmosphère. Les constantes de temps ne sont pas les mêmes. Mais il n'y a évidemment pas équilibre radiatif de la planète aux échelles journalières mensuelles ou même annuelles et même décennales.

C'est ce schéma là du GIEC dont je parle :

Bah oui, c'est ce que je disais: tu traites une perturbation comme une moyenne .

Quand même, je suis en train de dire qu'on a mesuré que le soleil tape plus fort au sol depuis 20 ans, que ça peut contribuer à chauffer plus que le forçage par GES quand on compare les ordres de grandeur et toi tu me dis non, plus d'ensoleillement ne permet de RIEN dire sans même essayer de quantifier pour justifier le pourquoi du comment.

Et moi, je m'évertue à essayer de te faire comprendre que si c'est parce que l'atmosphère absorbe tout ça en moins, on retombe sur nos pattes et ça ne chauffe pas la planète parce qu'il y aura davantge de transfert convectif entre sol et atmosphère . La question n'est pas de savoir si c'est bien le cas, la question est de savoir de quoi on parle.

Je te rappelle que la question que tu mise sur le tapis toi même est celle de l'équivalence entre un flux à la surface et un forçage.

Tu n'as même pas lu mon exemple sur l'argent qui circule dans la famille et sur le loto.

Justement, l'augmentation de l'ensoleillement au sol aussi est une entrée nette en terme de hausse de température. Retour à la case départ.

Ca, ça veut peut être dire qq chose pour toi mais faudra traduire.
Essayons de deviner: tu veux dire que la surface a gagné un peu de chaleur en plus , disons delta Q. Supposons que ce soit l'atmosphère qui n'ait pas absorbé ce delta Q, elle est donc déficitaire et les mouvements convectifs vont très vite rappeler tout ça à l'ordre. Pas question de stocker ce delta Q parce que l'atmosphère le réclame.

Dis moi, c'est quoi la convexion et pourquoi, elle est si forte dans la warm pooll? (cad dans l'Ouest du Pacifique Tropical)

[invite0dd4f252]

Je ne sais pas quelle donnée tu prends mais je prends la température satellite UAH ici

je prends la base RSS, j'ai pas essayé avec UAH.

[invitef0e1f041]

(ça n'a pas semblé évident à tout le monde mais je rappelle que plus de soleil provoque plus de réchauffement).

On peut d'ailleurs prendre la reciproque de cette affirmation: il est evident que moins de soleil a la surface, comme lors de la forte chute d'ensoleillement entre 1960-1990 comme rapporte par les auteurs que vous citez, implique un refroidissement enorme ...

La physique, c'est simple comme une regle de trois

[invitef0e1f041]

Le flux incident total au niveau de la surface, c'est 168 W/m2 avec la flèche vers le bas. D'après le schéma, 30 W/m2 (18%) repart directement dans l'espace. Pratiquement tout le reste sert à élever la température. Donc supposons que le CO2 ne joue AUCUN rôle dans le réchauffement - ça tombe bien il y a la vapeur d'eau qui compte pour 60 à 85% de l'effet de serre total - , en passant de 168 à 174 W/m2 (ce qu'a trouvé Wild+ Wielicki sur 20 ans), il y aura fatalement réchauffement (ça n'a pas semblé évident à tout le monde mais je rappelle que plus de soleil provoque plus de réchauffement).

Formidable

C'est un schema du systeme a l'equilibre. Faites donc le bilan energetique, ce qui rentre moins ce qui sort. Apres, expliquez moi donc ce qui reste... Un indice: verifier votre resultat final avec le premier mot souligne ...

[invite3bc67cce]

Pour ceux qui se demandent si on discute du sex des anges ou pas/

le climat est ce qu'on appelle un système (comme le système sanguin par exemple ), il comprend des sous systèmes : l'océan; l'atmosphère, la biosphère, les glaciers et calottes (la cryosphère) etc. Entres ces éléments, il y a des couplages plus ou moins forts . L'énergie passe d'un sous système à un autre par divers procédés (par exemple par l'évaporation depuis l'océan vers l'atmosphère). Ces échanges ne changent pas le bilan d'ensemble: ils peuvent conduire à un changement de la température de l'atmosphère ou de l'océan par exemple mais au total le bilan global de la planète (cad du système) n'est pas modifié.
Autre cas: il ya un apport de chaleur dans le système (à ses frontières), c'est cela qu'on appelle un forçage ou une contrainte et ça, c'est susceptible de changer le climat

Les articles cités concernent ce qui se passe à l'interface entre l'atmosphère et la surface et non pas aux limites extérieures du système.

Ces variations peuvent donc n'être que des variations internes aux climat, cad des oscillations (la variabilité) . En tout état de cause, la contrainte de l'augmentation des GES se superpose à toute oscillation internbe duclimat et va toujours dans le même sens.

Pour prendre un exemple fort simple: considérons une famille de 4 personnes; faites circuler l'argent entre les membres de la famille, ce n'est pas cela qui va lui permettre de se payer un chateau s'ils sont au SMIC mais si l'un d'entre eux gagne au loto, il y a une entrée nette et le chateau devient éventiuellement possible. Pour le moment, on parle de ce que reçoit un des membres de la famille. L'augmentation des GES est une entrée nette .

C'est pourquoi, les auteurs de ces papiers ne concluent pas que ces variations de flux de surface seraient la cause du réchauffement récent

L'augmentation des gaz à effet de serre (CO2) n'est pas une entrée nette vu que cette augmentation est dû au sous ensemble terre/air (le pétrole est un des pièges à carbone de la terre) seul problème avec se sous ensemble est le temps (il est plus facile d'aller dans le sens terre air que dans le sens air terre.

Pour moi un forçage sur le système terre s'est par exemple une modification du flux solaire (extérieur à la terre) ou un apport d'énergie par suppression de matière (nucléaire) ou un apport de matière (extérieur à la terre) comme les météorites

[invitef0e1f041]

L'augmentation des gaz à effet de serre (CO2) n'est pas une entrée nette vu que cette augmentation est dû au sous ensemble terre/air (le pétrole est un des pièges à carbone de la terre) seul problème avec se sous ensemble est le temps (il est plus facile d'aller dans le sens terre air que dans le sens air terre.

Pour moi un forçage sur le système terre s'est par exemple une modification du flux solaire (extérieur à la terre) ou un apport d'énergie par suppression de matière (nucléaire) ou un apport de matière (extérieur à la terre) comme les météorites

Les bilans qui sont fait ne sont pas des bilans de matiere ... On parle bien de flux radiatifs nets. Donc l'augmentation de GES n'est evidement pas une entree quelconque en terme de matiere dans le systeme Terre, mais elle se traduit par une entree net en terme de chaleur. En augmentant les GES, plus d'energie est conservee dans le systeme (et la source externe d'energie c'est bien le Soleil, comme vous le dites. Le probleme n'est pas de savoir uniquement d'ou cela vient, mais comment et combien reste "piege" dans le systeme).

On parle de forcage externes (sous entendu au systeme climatique) car l'on considere que l'augmentation de (certains) GES n'est pas une consequence directe de la dynamique du climat. L'augmentation de T qui va engendrer une augmentation de vapeur d'eau, ou la fonte des glaces aux poles vont influer sur le bilan radiatif mais sont des conseqences de la dynamique du climat, certes en reponse au forcage inititiaux. Ces effets sont qualifes de retro-action (feedback).

[JPL]

L'augmentation des gaz à effet de serre (CO2) n'est pas une entrée nette vu que cette augmentation est dû au sous ensemble terre/air (le pétrole est un des pièges à carbone de la terre) seul problème avec se sous ensemble est le temps (il est plus facile d'aller dans le sens terre air que dans le sens air terre.

Mais si : c'est une entrée nette dans l'atmosphère et c'est la seule chose qui importe pour le climat. Donc tes considérations qui ne sont pas fausses, c'est réellement le sexe des anges

[invite3bc67cce]

Maintenant pour la vapeur comme GES.

Déjà les GES nous permettent d'avoir une atmosphère à température vivable 15°C en moyenne. Sans ces GES il ferait -18°C sur terre (discutable, certain disent qu'il ferait -129°C). Donc ces GES permettent une augmentation de température de 33°.

Maintenant je vais faire deux calculs ; un avec prise en compte de la vapeur (qui reste constante) et un sans la vapeur (car ce n’est pas elle qui fait augmenter notre température)

Les concentrations
Vapeur : 10000ppm
CO2 : 367ppm
Méthane : 1.745ppm

Leurs efficacités
Vapeur 8
CO2 1
Méthane 23

Additionnons les concentrations multipliées au préalable par leurs efficacités.

10000x8 + 367x1 + 1.745x23=80407.135 si on tient compte de la vapeur
367x1 + 1.745x23= 407.135 si on ne tient pas compte de la vapeur

Partant du principe que l’augmentation de la concentration de GES fait augmenter la température de la terre il faut multiplier les résultats si dessus par le rapport de écart de températures entre une terre sans effet de serre et la température qu’il y règne et l’écart de température entre une terre sans effet de serre et la température qu’il y règne plus l’augmentation de température due à l’augmentation de GES afin de déterminer les nouvelles concentrations qui causent ce réchauffement.

Si par exemple les GES augmentent la température de 0.3°

80407.137*(33.3/33)=81138.109 si on tient compte de la vapeur
407.135-(33.3/33)=410.83 si on ne tient pas compte de la vapeur


Maintenant trouvons les nouvelles concentrations, faisons l’hypothèse que les GES augmentent de façon proportionnelle (bien sûr ce n’est pas le cas dans la réalité). La vapeur, elle, est toujours constante

Sans la vapeur d’eau
Les GES augmentant proportionnellement sont le CO2 et le Méthane
Pour le CO2 : ((367x1)x410.83 / 407.135)/1= 370.33ppm
Pour le méthane : ((1.745x23)x410.83/407.135)/23)= 1.761ppm

Donc sans prendre en compte la vapeur d’eau comme GES pour que la température de la terre augmente de 0.3°C il faut que le CO2 passe de 367ppm à 370.33ppm et le méthane de 1.745ppm à 1.761ppm ces chiffres ne sont pas les mêmes que le GIEC car j’ai fait l’hypothèse que les GES augmentaient proportionnellement, mais ils sont quand même très proche.

Maintenant si on prend en compte la vapeur, je fais toujours l’hypothèse que les GES augmentent de façon proportionnelle et que seule la concentration de vapeur ne change pas.

Les GES augmentant proportionnellement sont toujours le CO2 et le Méthane
La concentration de vapeur d’eau est constante à 10000ppm avec une efficacité de 8
Pour le CO2 : ((367x1)x(81138.109-(10000x8))/(80407.135-(10000x8))/1=1025.91ppm
Pour le méthane : ((1.745x23)x(81138.109-(10000x8))/(80407.135-(10000x8))/23=4.878ppm

Donc en prenant en compte la vapeur d’eau comme GES pour que la température de la terre augmente de 0.3°C, il faut que le CO2 passe de 367ppm à 1025.91ppm et le méthane de 1.745ppm à 4.878ppm. Ces chiffres sont très loin des chiffres du GIEC.

Ma question est donc : faut il oui ou non tenir compte de la vapeur d’eau comme GES ?

[yves25]

Je ne comprends pas tes calculs et je n'ai pas vraiment le temps d'essayer de deviner ce que tu veux faire.
Je remarque que tu donnes une efficacité à la vapeur d'eau , dù vient elle?

Quant à la réponse à ta question finale: la vapeur d'eau est évidemment un GES et on la prend naturellement compte.

Mais la durée de vie de la vapeur d'eau est très courte puisqu'il pleut, l'envoi dans l'atmosphère d'un peu plus de vapeur d'eau n'a donc pas d'influence: seul compte le delta de concentration.

[invite3bc67cce]

Je ne comprends pas tes calculs et je n'ai pas vraiment le temps d'essayer de deviner ce que tu veux faire.
Je remarque que tu donnes une efficacité à la vapeur d'eau , dù vient elle?

Quant à la réponse à ta question finale: la vapeur d'eau est évidemment un GES et on la prend naturellement compte.

Mais la durée de vie de la vapeur d'eau est très courte puisqu'il pleut, l'envoi dans l'atmosphère d'un peu plus de vapeur d'eau n'a donc pas d'influence: seul compte le delta de concentration.

voici où j'ai trouvé mes sources
http://snoopy.bondy.ird.fr/ezpublish...effet_de_serre

pour la durée de vie de la vapeur, c'est pour cela que j'ai fais l'hypothèse que sa concentration reste constante!!!!

[yves25]

Je ne vois pas bien d'où ils sortent ça. Ceci dit ce chiffre ne me paraît pas idiot : beaucoup plus efficace que le CO2 radiativement mais une durée de vie très courte, ça peut donner qq chose comme ça, en effet.

Je ne comprends toujours pas le reste de ton calcul et à vrai dire, je me demande où tu veux en venir.

[invite3bc67cce]

Je ne vois pas bien d'où ils sortent ça. Ceci dit ce chiffre ne me paraît pas idiot : beaucoup plus efficace que le CO2 radiativement mais une durée de vie très courte, ça peut donner qq chose comme ça, en effet.

Je ne comprends toujours pas le reste de ton calcul et à vrai dire, je me demande où tu veux en venir.

c'est simple, les GES sont responsable de la température vivable sur terre (de -18°C à 15°C soit un écart de 33°) si on ne tient pas compte de la vapeur la concentration de 367ppm pour le CO2 et 1.745ppm pour le méthane sont alors les seules responsable de l'augmentation de 33°C. Alors l'augmentation de 0.3° s'explique bien par une augmentation d'une dizaine ppm pour le CO2 et une vingtaine de ppb pour le méthane. Maintenant, si on tient compte de la vapeur d'eau, la concentration de 10000ppm de vapeur, la concentration de 367 ppm de CO2 et la concentration de 1.745ppm de méthane sont les responsables de l'augmentation de 33°C. si on rapport le rôle de ces concentration, il faudrait pour l'augmentation température de 0.3° que le CO2 augmente de 700ppm et le méthane de 3ppm

[yves25]

Tu ne peux pas faire ainsi, ça serait un peu trop simple malheureusement.

L'absorption moléculaire n'est pas linéaire sauf pour les très faibles absorptions, ensuite, le régime d'absorption change pour finir par dépendre de la racine carrée de la quantité d'absorbant .
En outre, l'effet de serre dépend du profil de température de l'atmosphère.
Le concept des GWP est intéressant et utile mais il est défini par rapport à l'état actuel et non pas dans l'absolu.
Cad que se passe t il si on ajoute aujourd'hui une molécule de CO2 ou une molécule de N2O (et pas des ppm) ? C'est très différent de ce que tu fais puique tu pars de 0.

[invite3bc67cce]

Tu ne peux pas faire ainsi, ça serait un peu trop simple malheureusement.

L'absorption moléculaire n'est pas linéaire sauf pour les très faibles absorptions, ensuite, le régime d'absorption change pour finir par dépendre de la racine carrée de la quantité d'absorbant .
En outre, l'effet de serre dépend du profil de température de l'atmosphère.
Le concept des GWP est intéressant et utile mais il est défini par rapport à l'état actuel et non pas dans l'absolu.
Cad que se passe t il si on ajoute aujourd'hui une molécule de CO2 ou une molécule de N2O (et pas des ppm) ? C'est très différent de ce que tu fais puique tu pars de 0.

pourriez vous nous expliquer comment il faut faire? merci

[yves25]

pourriez vous nous expliquer comment il faut faire? merci

Ce n'est évidemment pas très simple et même pas du tout.
Le GWP sert à comparer les capacités au réchauffement des divers gaz à effet de serre dans la situation présente mais ne permet pas de calculer le réchauffement lui même: il précise la contrainte aplliquée au système , ensuite le système y réagit avec sa sensibilité (la sensibilité climatqiue) et sa constante de temps.

Le plus facile est de calculer les contraintes (on utilise des codes radiatifs déjà passablement complexes)
ensuite, il faut tenir compte des couplages et des diverses rétroactions internes au système : seuls des modèles numériques complxes peuvent essayer de faire ça raisonnablement.

D'autres approches ont été essayées par analogie mais c'est oublier que le système n'est pas linéaire.

[invite0dd4f252]

concernant le "pouvoir radiatif" de la vapeur d'eau j'ai un peu de mal à concevoir qu'il soit 8 fois supérieur à celui du CO2.

ce dernier, d'après certains petits modèles disponibles sur le net, serait responsable d'un forçage radiatif de 22 W/m2 pour 360 ppm environ.
Sans rétroaction cela correspond à un delta T de 4°C.
Si l'on suppose que la VE, à 10000 ppm, a un pouvoir radiatif 8 fois supérieur à celui du CO2, cela voudrait dire que son forçage radiatif est de :

10000/360 * 8 * 22 W/m2 = 4889 W/m2.

soit 900 °K de delta T (en simplifiant énormément le calcul)

le pouvoir radiatif de la vapeur d'eau est bien inférieur à celui du CO2, à mon sens.

[yves25]

concernant le "pouvoir radiatif" de la vapeur d'eau j'ai un peu de mal à concevoir qu'il soit 8 fois supérieur à celui du CO2.

ce dernier, d'après certains petits modèles disponibles sur le net, serait responsable d'un forçage radiatif de 22 W/m2 pour 360 ppm environ.
Sans rétroaction cela correspond à un delta T de 4°C.
Si l'on suppose que la VE, à 10000 ppm, a un pouvoir radiatif 8 fois supérieur à celui du CO2, cela voudrait dire que son forçage radiatif est de :

10000/360 * 8 * 22 W/m2 = 4889 W/m2.

soit 900 °K de delta T (en simplifiant énormément le calcul)

le pouvoir radiatif de la vapeur d'eau est bien inférieur à celui du CO2, à mon sens.

Franchement, je sais pas du tout d'où ça vient.
Le GWP resulte de l'efficacité d'absorption qui est considérable pour la vapeur d'eau et de la duree de vie qui est très courte (15 jours, max)
je pense que tu as raison mais là encore, le GWP n'est pas défini dans l'absolu mais par rapport à la situation présente, cad à un effet de serre déjà en place avec une absorption déjà saturée dans beaucoup de domaines spectraux.

[invite0dd4f252]

en fait on peut approcher ce pouvoir de la VE par le biais de la sensibilité.
on dit qu'en cas de doublement du CO2 le delta T serait de 3°C.
grosso-modo sur ces 3°C, 0.7°C viennent du CO2 pur et de 1 à 1.5°C proviennent de la VE.
Or la VE passe de 12000 vpm à 14000 vpm du fait des 3°C d'augmentation.
le forçage radiatif du doublement, donc des 360 ppm sup, est de 5.3 ln2 = 3.67W/m2.
soit 3.67/360 ppm = 0.01W/m2.ppm

pour la VE supplémentaire, qui provoque 1.2°C d'augmentation en plus, le forçage radiatif est de l'ordre de 6.5W/m2

soit 0.003 W/m2.vpm

soit un "pouvoir radiatif" environ 3 fois plus faible que le CO2 du moins à ce niveau de ccion.

enfin en simplifiant énormément et pour avoir rien que des ordres de grandeur.

[invite0dd4f252]

c
10000/360 * 8 * 22 W/m2 = 4889 W/m2.

soit 900 °K de delta T (en simplifiant énormément le calcul)

.

euh là c'est faux car j'ai utilisé la formule pour les petits écarts.
en fait le delta T réel serait de 264°K et pas 900°K.

[invitea65d3c27]

je prends la base RSS, j'ai pas essayé avec UAH.

Pour RSS, je ne sais pas comment tu calcules mais je trouve les pentes suivantes, en °C/décennie, différentes des tiennes (on retrouve bien 0,18°C/décennie pour la période 1979-2007) pour la basse troposphère (TLT).
[1] "1979 -2007: 0.18"
[1] "1998 -2007: -0.014"
[1] "1999 -2007: 0.248"
[1] "2000 -2007: 0.172"
[1] "2001 -2007: -0.043"
[1] "2002 -2007: -0.216"
[1] "2003 -2007: -0.234"
[1] "2004 -2007: -0.214"
[1] "2005 -2007: -0.857"
[1] "2006 -2007: -0.788"

Et pour la mid tropo
[1] "1979 -2007: 0.12"
[1] "1998 -2007: -0.009"
[1] "1999 -2007: 0.25"
[1] "2000 -2007: 0.174"
[1] "2001 -2007: -0.058"
[1] "2002 -2007: -0.234"
[1] "2003 -2007: -0.167"
[1] "2004 -2007: -0.016"
[1] "2005 -2007: -0.303"
[1] "2006 -2007: 0.436"

Ces valeurs montrent que la température depuis 1998 a non seulement tendance à se stabiliser mais à baisser !
D'ailleurs, si on suit ton argument de ne pas calculer la pente ces dernières années à cause d'El Nino de 1998, dans ce cas, il ne faudrait pas non plus prendre les décennies 80 et 90 puisqu'il y a 2 éruptions volcaniques massives qui ont fait baisser la température. Si on trace une droite de tendance par ces périodes, elle aura tendance à avoir une pente artificiellement forte.

[invitea65d3c27]

Tu es sérieux , là?
Que fais tu du stockage de chaleur par les océans, par la biosphère, et même par l'atmosphère. Les constantes de temps ne sont pas les mêmes. Mais il n'y a évidemment pas équilibre radiatif de la planète aux échelles journalières mensuelles ou même annuelles et même décennales.

D'accord avec toi là dessus. Mais je te rappelle que je répondais à l'affirmation suivante de Galaad : "C'est donc que vous ne comprenez pas ce qu'est un forcage ... ou le concept de flux nets. S'il on avait vraiment une traduction simple entre un accroissement de 1W recu a la surface => 1 W rayonne en IR => 1W de plus sous forme de chaleur dans l'atmosphere, cela s'appliquerait aussi au flux solaire total, et le systeme accumulerait en permance de la chaleur. En realite il perd une part importante de l'energie recue. En fait, la quasi totalite de l'energie recue est rayonne vers l'espace a terme ...", affirmation pseudo-scientifique, que tu te gardes bien de reprendre. Le schéma du GIEc que j'ai montré montre bien qu'on sait (ou du moins on suppose que c'est ainsi) ce que devient 1W/m2 de flux incident, contrairement à l'affirmation gratuite de Galaad. Si on a bâti des modèles 1d, 2d puis 3d du bilan radiatif de l'atmosphère, ce n'est pas pour rien.

Bah oui, c'est ce que je disais: tu traites une perturbation comme une moyenne .

Mais encore ? Pourquoi une hausse solaire de 4 W/m2 ne peut-elle suivre la répartion selon le budjet énergétique du schéma précédent ? Je ne vois nulle part ta justification.
La discussion sur l'équivalence de forçage solaire et forçage par GES, on l'a eu de multiples fois ici ou ailleurs, notamment entre Charles Muller et toi. La ligne de défense des tenants de l'effet de serre est toujours la même: elle consiste à dire qu'on ne peut rien dire sur le réchauffement dû au forçage solaire, donc les variations solaires ne sont pas comparables au forçage par le CO2, sans donner aucun ordre de grandeur, aucune référence (alors que de nombreux auteurs ont estimé la part du réchauffement solaire par rapport au forçage du CO2, comme Scafetta voire récemment Lockwood). Bof bof, on ne va pas très loin avec ça.

De toute façon, la sensibilité des GES est estimée par le GIEC himself entre 1,5°C et 4,5°C, à peu près le même intervalle que celui donné par rapport Charney en ... 1978. Avec une telle incertitude et pratiquement aucun progrès depuis 30 ans, c'est quand même culotté de prétendre qu'on ne peut rien dire de l'influence solaire, comme si la sensibilité du forçage par GES était connue au °C près alors que ce n'est pas du tout le cas.

Ceci n'est pas un argument scientifique: abstiens toi d'en parsemer tous tes messages stp sinon, je les supprimerai.
yves pour la modération