Et si le "Réchauffement Climatique" n'était pas vrai? Quelles rétroactions ?

[invitea65d3c27]

Alors effectivement, on pourrait s'amuser a faire un tas de correction pour que vous vous rendiez compte que l'energie atteignant la surface represente en faite une fraction de l'energie conservee par le systeme (et ceci en supposant que cette energie supplementaire n'a pas ete soustraite d'une autre partie du systeme, ce que semble avance Pinker avec ses flux TOA), mais en partant de la moyenne de Wild on arriverait a rien.

Déjà, le chiffre de Pinker, c'est du flux à la surface, non TOA alors ne dites pas n'importe quoi. Ensuite, on parle de variation de flux et on compare forçage solaire et forçage CO2, je ne vois pas ce que vos tartines HS sur le budget énergétique et la manière de faire le bilan d'énergie ont à faire dans l'histoire. On peut discuter effectivement sur le devenir d'un forçage solaire en surface de 1W/m2 en terme de hausse de température car cela a été étudié mais ce n'est pas du tout ce que vous faites.

Il y a qd meme un hic avec votre hypothese de depart: que les moyennes sur les echantillons que Wild produit soient utilisables comme des moyennes globales
... Premierement il y a une disparite significative dans les echantillons de Wild. Sa moyenne est un indicateur statistique certe (=> statistiquement, ca a une tendance notable a l'augmentation), mais certainement pas un indicateur physique (=> l'augmentation est de XW/m2 sur le globle et sur 20ans).

Et alors, vous croyez que le forçage du CO2 est lui homogène, avec la lattitude où la concentration de la vapeur d'eau (qui conditionne ou non la saturation en absorption) peut passer de 1 à 1000 entre les pôles et l'équateur, avec l'altitude où la concentration volumique en GES varie de manière considérable ? De toute façon, l'échantillonnage solaire dont on parle concerne une variation, donc l'argument de la faiblesse d'échantillonnage pour représenter une moyenne que vous avancez sans même connaître le dispositif en question, est nul et non avenu. Vous supposer que l'échantillonnage est non représentatif mais vous n'en savez strictement rien donc c'est votre discussion basée sur un procès d'intention.
-----

[invite0dd4f252]

Pour RSS, je ne sais pas comment tu calcules mais je trouve les pentes suivantes, en °C/décennie, différentes des tiennes (on retrouve bien 0,18°C/décennie pour la période 1979-2007) pour la basse troposphère (TLT).

oui en fait j'avais utilisé les terres et pas le global.
c'est une erreur.

D'ailleurs, si on suit ton argument de ne pas calculer la pente ces dernières années à cause d'El Nino de 1998, dans ce cas, il ne faudrait pas non plus prendre les décennies 80 et 90 puisqu'il y a 2 éruptions volcaniques massives qui ont fait baisser la température. Si on trace une droite de tendance par ces périodes, elle aura tendance à avoir une pente artificiellement forte.

si tu veux mais ceci prouve que se baser sur des séries trop courtes pour établir des tendances et tirer des plans sur la comète n'est pas réaliste.

Dire que malgré l'augmentation de la teneur en CO2 dans l'atm la température globale de la basse tropo ne monte plus ou même baisse légèrement ces dernières années, OK c'est un fait.
Mais dire que ceci prouve la non-réalité de l'ES ou, en tous cas, son inefficacité, là pas d'accord.

[invite3bc67cce]

oui en fait j'avais utilisé les terres et pas le global.
c'est une erreur.



Si tu veux mais ceci prouve que se baser sur des séries trop courtes pour établir des tendances et tirer des plans sur la comète n'est pas réaliste.

Dire que malgré l'augmentation de la teneur en CO2 dans l'atm la température globale de la basse tropo ne monte plus ou même baisse légèrement ces dernières années, OK c'est un fait.
Mais dire que ceci prouve la non-réalité de l'ES ou, en tous cas, son inefficacité, là pas d'accord.

Pour nous expliquez l'effet de serre donc la réémission des rayons IR vers la terre voir le schéma suivant


Des scientifique ont fait des simulations et ont trouvé comme résultat cela


Le petit carré en F est la somme de tous les effets. Ces graphiques viennent d'ici page 11. Donc il faut que la basse troposphère se réchauffe plus vite que le sol pour que les rayons IR soit réémis vers la terre, je suis ok là.

Or, d'autres scientifiques soucieux d'en savoir plus ont fait des simulations et ensuite des mesures pour pouvoir comparé leurs résultats que voici

donc les graphique A,B,C et D sont des simulation qui ressemble à la simulation précédente puis en E, il s'agit des mesures à l'aide de ballon sonde.
Si les simulations ont une basse troposphère qui se réchauffe plus vite, sur les mesures réelles, se n'est pas le cas. Ces graphiques viennent de là pages 116

Maintenant je ne comprends plus, comment on peut expliquer le schéma de l'effet de serre (que j’ai mis en premier) si la basse troposphère ne se réchauffe pas, pourriez vous m'aider? Merci

[invitea65d3c27]

Mais dire que ceci prouve la non-réalité de l'ES ou, en tous cas, son inefficacité, là pas d'accord.

Personne n'a nié la non-réalité de l'ES ou son inefficacité, faut pas exagérer ! Ce qui fait débat, c'est la sensibilité du CO2, ne serait ce qu'à cause de la fourchette énorme avancée par le GIEC.

Cette sensibilité est estimée à 1°C par une foule de scientifiques du climat, notamment tout récemment Schwartz que tu as cité dans un lien sur Realclimate (qui a chargé un blogger anonyme d'en commenter les conclusions, décidément tout se perd ). Jusque là, les observations confirment cette valeur plutôt que la valeur de 3°C avancée par le GIEC. En effet, sur ces 5 dernières années, les émissions humaines augmentent de 3%/an, on a été en El Nino majoritaire (donc tendance au réchauffement), il n'y a aucune éruption volcanique majeure, les taux d'aérosols sont les plus faibles depuis qu'on a fait des mesures systématiques il y a 20 ans, tous des facteurs qui devraient favoriser un réchauffement. Or il n'y a PAS réchauffement selon les satellites.

Donc si la sensibilité est bien autour de 1°C, les arguments des tenants de l'effet de serre anthropique s'effondrent comme un château de carte tout comme "le refroidissement global" des années 70. Pas besoin de "chercher" LA rétroaction négative, la réalité se chargera bien de la trouver.

[invitea65d3c27]

Maintenant je ne comprends plus, comment on peut expliquer le schéma de l'effet de serre (que j’ai mis en premier) si la basse troposphère ne se réchauffe pas, pourriez vous m'aider? Merci

Les simulations que tu montres concernent un réchauffement SUPPLEMENTAIRE par rapport à un effet de serre EXISTANT.
Donc il faudrait reformuler ta question (si elle est telle que je pense)

[invite3bc67cce]

Personne n'a nié la non-réalité de l'ES ou son inefficacité, faut pas exagérer ! Ce qui fait débat, c'est la sensibilité du CO2, ne serait ce qu'à cause de la fourchette énorme avancée par le GIEC.

Cette sensibilité est estimée à 1°C par une foule de scientifiques du climat, notamment tout récemment Schwartz que tu as cité dans un lien sur Realclimate (qui a chargé un blogger anonyme d'en commenter les conclusions, décidément tout se perd ). Jusque là, les observations confirment cette valeur plutôt que la valeur de 3°C avancée par le GIEC. En effet, sur ces 5 dernières années, les émissions humaines augmentent de 3%/an, on a été en El Nino majoritaire (donc tendance au réchauffement), il n'y a aucune éruption volcanique majeure, les taux d'aérosols sont les plus faibles depuis qu'on a fait des mesures systématiques il y a 20 ans, tous des facteurs qui devraient favoriser un réchauffement. Or il n'y a PAS réchauffement selon les satellites.

Donc si la sensibilité est bien autour de 1°C, les arguments des tenants de l'effet de serre anthropique s'effondrent comme un château de carte tout comme "le refroidissement global" des années 70. Pas besoin de "chercher" LA rétroaction négative, la réalité se chargera bien de la trouver.

Et si, y'en a qui remette en cause l'effet de serre, on n'a donné le nom d'effet de serre à l'effet décrit par le schéma qui j'ai donné dans mon post plus haut a tort. En effet, dans une serre de jardin, se n'est pas la réémission des rayons IR à cause des vitres qui fait augmenter la température mais s'est une histoire de confinement. Les rayons solaires viennent frapper les parties sombres présentent dans la serre, c'est parties sombres se réchauffent et réchauffent alors l'air qui est en contact avec. Cet air circule alors dans toute la serre et comme il ne peut pas s'échappé, il fait augmenter de la température de la pièce. Si tu remplaces les vitres en verre par des vitres en halite (matériaux qui laisse passer les rayons IR) tu auras le même effet qu'avec les vitres normal.

Tu as déjà utilisé cet argument et on t'a déjà répondu. Merci d'aller relire les réponses en question
yves

[invite0dd4f252]

Personne n'a nié la non-réalité de l'ES ou son inefficacité, faut pas exagérer ! Ce qui fait débat, c'est la sensibilité du CO2, ne serait ce qu'à cause de la fourchette énorme avancée par le GIEC.

oui lorsque je dis inefficacité c'est bien dans le sens d'une sensibilité climatique bien inférieure à la sensibilité moyenne de 3°C.
c'est pas inefficace dans le sens où il n'y a aucun effet.

lorsqu'on parle d'une sensibilité de 3°C c'est compte-tenu, je suppose, d'un certain modèle d'échanges atm-océan.

Or le potentiel frigo théorique de l'océan est énorme puisque sa température moyenne est de 3.5°C.
Cette T moy est suffisante pour neutraliser complètement 1663 ans de doublement de CO2 en maintenant la T de surface constante.
Autant dire, avec la durée de vie du CO2, que les émissions anthropiques passeraient complètement inaperçues.

Tout cela pour dire qu'une "pichenette" (terme exagéré) d'upwelling est suffisante pour provoquer un refroidissement.
C'est que j'ai évoqué sur IC pour essayer de comprendre la situ actuelle.

Il est possible que les modèles actuels prennent mal en compte cette possibilité d'upwelling.

Et j'ai d'ailleurs aussi dit (je suis pas parole d'Evangile) que ce serait bien que les scientifiques du climat aient le temps de se pencher sur ce problème.

je crois que certains s'y intéressent en particulier dans leurs études concernant les westerlies de l'HS.

[yves25]

D'accord avec toi là dessus. Mais je te rappelle que je répondais à l'affirmation suivante de Galaad

Je ne vois pas en quoi le fait de lui répondre changerait ta phrase fausse en phrase juste. Sans doute te laisses tu emporter par ta fougue et finis tu par dire des bêtises, en tout cas, là, c'en était une.

Mais encore ? Pourquoi une hausse solaire de 4 W/m2 ne peut-elle suivre la répartion selon le budjet énergétique du schéma précédent ? Je ne vois nulle part ta justification.

Je te répète que si tes 4 W/m2 de plus proviennent de que l'atmosphère ne les absorbe plus (moins d'absorption mais même réflexion) , alors tu as chamboulé cette répartition. Prouve moi que ce n'est pas le cas. Je ne pense pas que tu le puissses, donc tu ne peux plus supposer que tes 4 W/m2 suivent la répartition du schéma précédent. CQFD

La discussion sur l'équivalence de forçage solaire et forçage par GES, on l'a eu de multiples fois ici ou ailleurs, notamment entre Charles Muller et toi. La ligne de défense des tenants de l'effet de serre est toujours la même: elle consiste à dire qu'on ne peut rien dire sur le réchauffement dû au forçage solaire, donc les variations solaires ne sont pas comparables au forçage par le CO2, sans donner aucun ordre de grandeur, aucune référence (alors que de nombreux auteurs ont estimé la part du réchauffement solaire par rapport au forçage du CO2, comme Scafetta voire récemment Lockwood). Bof bof, on ne va pas très loin avec ça.

Décidément, tu ne comprends vraiment pas : je te mélange des flux de surface et des flux TOA, des flux net et des flux directionnels, je mélange le tout et j'en rajoute une couche en parlant des "tenants de l'effet de serre" ce qui, pour le moment, n'a rien à voir: on pourrait parfaitement être le plus sceptioque des sceptiques et être d'accord avec moi.

[yves25]

Déjà, le chiffre de Pinker, c'est du flux à la surface, non TOA alors ne dites pas n'importe quoi.

Relis le, c'est ce qu'il te dit!

Et alors, vous croyez que le forçage du CO2 est lui homogène, avec la lattitude où la concentration de la vapeur d'eau (qui conditionne ou non la saturation en absorption) peut passer de 1 à 1000 entre les pôles et l'équateur, avec l'altitude où la concentration volumique en GES varie de manière considérable ?

Précision: au premier ordre, le forçage du CO2 est indépendant de la quantité de vapeur d'eau , seul bémol le fait que les deux absorptions se chevauchent partiellement. Au premier ordre, le forçage solaire est variable dans l'espace et dans le temps .

[invitef0e1f041]

Déjà, le chiffre de Pinker, c'est du flux à la surface, non TOA alors ne dites pas n'importe quoi. Ensuite, on parle de variation de flux et on compare forçage solaire et forçage CO2, je ne vois pas ce que vos tartines HS sur le budget énergétique et la manière de faire le bilan d'énergie ont à faire dans l'histoire. On peut discuter effectivement sur le devenir d'un forçage solaire en surface de 1W/m2 en terme de hausse de température car cela a été étudié mais ce n'est pas du tout ce que vous faites.

Je vais faire vite parceque je suis en WE et n'ai pas acces au publis en question, mais de memoire:
1/ Pinker donne aussi des chiffres TOA
2/ il les donne justement pour essayer d'interpreter les augmentations de flux de surface
3/ il me semble qu'il allait plutot dans "votre sens" et c'est d'ailleurs dans ce contexte que je l'ai cite, a savoir que l'augmentation provenait bien d'une entree supplementaire d'energie dans le systeme, et non pas d'un transfert d'energie (ex. moins absorption atmo -> plus de flux a la surface).

Et je trouve assez amusant que vous me repreniez sur les histoires de flux de surface; vous n'aviez pas l'air si consciencieux de differencier les flux il y a encore de cela quelques posts

Pour le reste, on verra plus tard ...

[invitef0e1f041]

Déjà, le chiffre de Pinker, c'est du flux à la surface, non TOA alors ne dites pas n'importe quoi.

Bon, j'ai de nouveau mis la main sur le papier ... figure 4B .. texte:
We investigated the tendencies of the surface solar radiation in the tropical belt of 20-S to 20-N (Fig. 4A) and at the top of the atmosphere (ToA) (Fig. 4B). It was found that at the surface, there is a positive linear increase of about 0.18 W m–2 year–1, which indicates an increase in the surface radiation. At the ToA, the situation is reversed and the decease is about –0.17 W m–2 year–1. [...]

Ma phrase:
(et ceci en supposant que cette energie supplementaire (edit: ca, c'est ce que montrent les mesures de surface de Pinker) n'a pas ete soustraite d'une autre partie du systeme (edit: ca, c'est ce qu'il suggere avec les flux TOA il me semble), ce que semble avance Pinker avec ses flux TOA)

Qd je dis que vous ne comprenez rien a ce que vous lisez ...

[invitea65d3c27]

Je te répète que si tes 4 W/m2 de plus proviennent de que l'atmosphère ne les absorbe plus (moins d'absorption mais même réflexion) , alors tu as chamboulé cette répartition. Prouve moi que ce n'est pas le cas. Je ne pense pas que tu le puissses, donc tu ne peux plus supposer que tes 4 W/m2 suivent la répartition du schéma précédent. CQFD

Je ne vois aucun problème avec ton objection d'une répartition différente du flux incident (qui permettrait cette hausse de flux de surface). Les auteurs s'en explique eux-même par une modification de la nébulosité.

Mais en terme de traduction thermique dans l'atmosphère, tu ne peux en aucun cas prétendre que c'est neutre. En effet, le flux incident est dans le visible, donc n'est pratiquement pas absorbé par l'atmosphère. Donc plus il en arrive au sol, plus il y aura d'IR réémis et plus le piégeage de cette énergie incidente par effet de serre sera efficace même à taux de GES constant puisque la concentration de GES est bien plus forte aux basses altitudes. Par conséquent, le schéma du budget d'énergie de l'atmosphère précédent peut très bien s'appliquer.
Ce que je dis, traduit en terme profane, ce n'est ni plus ni moins que "ces dernières années il y a plus de soleil sous les tropiques, donc il fait plus chaud". Ce n'est pas moi qui le dit mais des spécialistes de la question comme Scafetta. Cette hausse de flux solaire, même si ce n'est pas 100% équivalent à un forçage par GES est loin d'être négligeable quand on compare les ordres de grandeurs.
Nier que ça puisse être contribuer pour une grosse part dans le réchauffement pour privilégier le forçage par les GES est de plus en plus intenable vu que la température n'augmente plus depuis plus de 5 ans.

On peut faire les plus belles théories qu'on veut, si ça ne colle pas avec la réalité, bah ça colle pas.

[invitea65d3c27]

Or le potentiel frigo théorique de l'océan est énorme puisque sa température moyenne est de 3.5°C.
Cette T moy est suffisante pour neutraliser complètement 1663 ans de doublement de CO2 en maintenant la T de surface constante.
Autant dire, avec la durée de vie du CO2, que les émissions anthropiques passeraient complètement inaperçues.

Certes mais une stabilisation de la t de l'atmosphère suppose que la quantité de chaleur stockée dans les océans augmente. Mais tata, Lynnman a trouvé fin d'année dernière que la quantité de chaleur des océans n'a PAS changé ces 5 dernières années. Et ce n'est pas grâce à un modèle mais à des mesures de terrains avec un réseau de capteurs modernes.
Donc l'un des arguments clés pour justifier une sensibilité aussi élevée que 3°C et une hausse de T moins rapide que prévu s'effondre.
La théorie de l'effet de serre anthropique ne trouve pas dans l'air, ni dans la mer les signes du réchauffement. Il ne lui reste qu'à s'enfouir sous terre

[invitea65d3c27]

Bon, j'ai de nouveau mis la main sur le papier ... figure 4B .. texte:
We investigated the tendencies of the surface solar radiation in the tropical belt of 20-S to 20-N (Fig. 4A) and at the top of the atmosphere (ToA) (Fig. 4B). It was found that at the surface, there is a positive linear increase of about 0.18 W m–2 year–1, which indicates an increase in the surface radiation. At the ToA, the situation is reversed and the decease is about –0.17 W m–2 year–1. [...]

Ma phrase:
(et ceci en supposant que cette energie supplementaire (edit: ca, c'est ce que montrent les mesures de surface de Pinker) n'a pas ete soustraite d'une autre partie du systeme (edit: ca, c'est ce qu'il suggere avec les flux TOA il me semble), ce que semble avance Pinker avec ses flux TOA)

Qd je dis que vous ne comprenez rien a ce que vous lisez ...

Oui donc vous faites une spéculation en "supposant que cette energie supplementaire n'a pas ete soustraite d'une autre partie du systeme, ce que semble avance Pinker avec ses flux TOA" (si tant est que cette phrase ait une signification quelconque) et après, il faut qu'on décode ce que vous voulez dire. Pfff.

Ca fait la nième fois que vous répétez que je ne comprends pas ce que je lis. Si vos arguments étaient solides et précis au lieu d'être truffé de "il me semble" et autre généralité complètement HS, vous n'auriez pas eu besoin de me faire constamment ce genre d'attaque personnelle perfide dont le rapport signal/bruit est nul tout autant que son intérêt dans une discussion scientifique.

[invite0dd4f252]

Certes mais une stabilisation de la t de l'atmosphère suppose que la quantité de chaleur stockée dans les océans augmente. Mais tata, Lynnman a trouvé fin d'année dernière que la quantité de chaleur des océans n'a PAS changé ces 5 dernières années. Et ce n'est pas grâce à un modèle mais à des mesures de terrains avec un réseau de capteurs modernes.
Donc l'un des arguments clés pour justifier une sensibilité aussi élevée que 3°C et une hausse de T moins rapide que prévu s'effondre.
La théorie de l'effet de serre anthropique ne trouve pas dans l'air, ni dans la mer les signes du réchauffement. Il ne lui reste qu'à s'enfouir sous terre

capteurs modernes qui étaient biaisés.
de plus la marge d'erreur est telle que sur 5 ans, pardon!

pour donner l'ordre de grandeur si on suppose un delta forçage de 0.04W/m2.an (4W/m2 divisé par 100), pendant 5 ans, cela fait 0.2W/m2.
En admettant qu'on multiplie ce chiffre par 2 pour tenir compte des rétroactions on arrive à 0.4W/m2 de delta flux sur la surface de l'océan.
En admettant enfin que tout ce flux soit capté par l'océan entier sans que celui-ci rayonne (hypothèse d'école majorante) le delta T correspondant est de 0.004°C sur 5 ans.

[yves25]

Je ne vois aucun problème avec ton objection d'une répartition différente du flux incident (qui permettrait cette hausse de flux de surface). Les auteurs s'en explique eux-même par une modification de la nébulosité.

Mais en terme de traduction thermique dans l'atmosphère, tu ne peux en aucun cas prétendre que c'est neutre. En effet, le flux incident est dans le visible, donc n'est pratiquement pas absorbé par l'atmosphère.

La question n'est même pâs là: j'essaie de te faire compendre qu'un forçage, ça se définit à l'éntrée du système climatique et non pas à une quelconque de ses interfaces.

Ne change pas de sujet. As tu compris cela, oui ou non?

Ensuite, dire qu'il n'y a pas d'absorption dans le visible est risible puisqu'on vient de parler de suies.

Il y a donc une différence essentielle entre ces flux.

Cette hausse de flux solaire, même si ce n'est pas 100% équivalent à un forçage par GES est loin d'être négligeable quand on compare les ordres de grandeurs.
Nier que ça puisse être contribuer pour une grosse part dans le réchauffement pour privilégier le forçage par les GES est de plus en plus intenable vu que la température n'augmente plus depuis plus de 5 ans.

On peut faire les plus belles théories qu'on veut, si ça ne colle pas avec la réalité, bah ça colle pas.

Je ne l'ai pas nié. Ce n'est pas la question: c'est toi qui as mélangé allègrement deux notions différentes et fait des comparaisons entre des pommes et des poires. On est ici pour parler science, en principe, pas pour crier sa foi.

[yves25]

On n'a pas non plus abordé la façon dont Rachel Pinker détermine ses flux de surface.
Ceci est fait en utilisant les données d'ISCCP (International Satellite Cloud Climatology Project)
1 on déduit l'épaisseur optique des nuages , c'est fait dans ISCCP
2 on dispose des analyses des modèles météo qui permettent de préciser la quantité de vapeur d'eau, le profil de température etc
3 on utilise un code radiatif et on en déduit le flux de surface


On étalonne évidemment.

Cette méthode n'est pas très différente d'une beaucoup, plus simple,qui est de dire que T = 1-A-R
avec A absorption fixée
R réflexion mesurée
T transmission de l'atmosphère.
On peut discuter des raffinements mais l'esentiel est là et du coup, les difficultés sont également évidentes

1 on mesure des luminances directionnelles et on en déduit des flux hémisphériques , ceci suppose que l'on connaisse l'anisotropie de la lumière réfléchie par les nuages
2 on suppose que l'absorption atmosphérique est connue ou peu variable , or elle dépend essentiellement de la concentration en aérosols absorbants . Il est vrai qu'on a depuis qq temps des estimations de l'indice imaginaire de ces particules (cf POLDER par exemple)

Ce sont les océanographes qui ont le plus besoin de ces flux de surface. Il leur manque d'ailleurs la composante IR.

Une remarque pour finir: dans la mesure où elle est partie des observations TOA pour en dériver des estimations à la surface il eut été fort étonnant qu'elle ne retombe pas sur ses pieds en ne trouve pas les mêmes tendances TOA et surface. Cette critique est inhérente à la méthode. L'objectif du A Train, c'est justement de préciser un peu tous les paramètres qui sont nécessaires pour aller un peu plus loin.

[invite0dd4f252]

capteurs modernes qui étaient biaisés.
de plus la marge d'erreur est telle que sur 5 ans, pardon!

pour donner l'ordre de grandeur si on suppose un delta forçage de 0.04W/m2.an (4W/m2 divisé par 100), pendant 5 ans, cela fait 0.2W/m2.
En admettant qu'on multiplie ce chiffre par 2 pour tenir compte des rétroactions on arrive à 0.4W/m2 de delta flux sur la surface de l'océan.
En admettant enfin que tout ce flux soit capté par l'océan entier sans que celui-ci rayonne (hypothèse d'école majorante) le delta T correspondant est de 0.004°C sur 5 ans.

bon c'est pas exact ça, si la température est considérée comme stable et en admettant qu'on soit à l'équilibre, il n'y a pas de rétroaction.
En conséquence le delta forçage sur 5 ans du aux GES est donc de 0.2W/m2 et pas 0.4.
De plus bien que l'intégralité de la variation d'activité solaire TOA ne soit pas répercutée intégralement en surface (strato/UV) faire l'approx d'une moitié de cette variation influençant la surface ne semble pas trop irréaliste.
Au cours de ces derniers 5-6 ans, la variation totale est de -1/4 = -0.25W/m2 soit si on prend la moitié, -0.12W/m2.
si on prend la même efficacité pour ces 2 flux TOA, dont l'un est déjà réduit de moitié, je le rappelle, le forçage résultant au cours de ces 5 dernières années serait de 0.2-0.12 = 0.08W/m2.
(si je réduis pas de moitié, c'est simple, on est en forçage négatif au cours de ces 5 dernières années)
Ceci devient très faible et ramènerait la chauffe de l'océan entier à 1 millième de degré.
Ceci me paraît indétectable sans compter le fait qu'une partie importante de l'énergie est partie dans la fonte supplémentaire des glaces de mer (record cette année) et des inlandsis.
Si on prend comme Lyman, 750 m, le delta T monte à 0.0055 °C.

on reste largement dans la marge d'erreur.

[invitef0e1f041]

Oui donc vous faites une spéculation en "supposant que cette energie supplementaire n'a pas ete soustraite d'une autre partie du systeme, ce que semble avance Pinker avec ses flux TOA" (si tant est que cette phrase ait une signification quelconque) et après, il faut qu'on décode ce que vous voulez dire. Pfff.

En attendant, grace ou a cause de mes commentaires incomprehensibles, vous avez decouvert que les papiers traitaient de flux de surface, et non pas de flux net TOA, qu'ils n'etaient pas comparables directement aux chiffres GIEC, que Wild et al n'avancent certainement pas une moyenne globale, que Pinker et al fournissent aussi des flux TAO ...
Et oui je dis bien "suppose" et "semble" car Pinker n'offre pas de conclusion ou interpretation claire, il me semble. Et oui j'utilise bcp "il me semble", parceque contrairement a vous je n'exclue pas d'etre passe a cote de quelque chose ... mais pour l'instant il me semble bien que celui qui a loupe la moitie du papier ce n'est pas moi ....

Bon, puis je vais pas re-ecrire deux papiers qui visiblement ne soutiennent pas votre affirmation de depart, a savoir que l'essentiel du RC est du a la variation du flux solaire de surface (250% ...). On vera peut-etre ce genre de conclusion arriver dans de futurs developements, mais c'est certainement pas avec vos calculs de coin de nappe que vous allez demontrer quoi que ce soit que les auteurs eux-memes n'ont pas avance ... (qt a la remaque sur la possible representativite des mesures de Wild et al a l'echelle globale, soit on n'a pas lu le meme papier, soit on utilise pas la meme physique ...)

[yves25]

Je suis bouché sans doute mais je ne comprends pas .
1 pourquoi ce 1W/m2 sur 5 ans?
2 Pourquoi 1/4?
Parles tu des flux solaires ou des GES, je suis paumé

Une chose:si l'on met à part les aérosols , l'absorption du flux solaire est essentiellement dans le proche IR: il y a 50% de l'énergie solaire dans ce domaine et l'absorption y est très forte.
Par contre, il n'est pas idiot de supposer que ctte absorption n'a pas pu varier beaucoup et que toute la variation en question a lieu dans le visible.
C'est d'auta,t plus juste que la méthode utilisée est basée sur l'observation du rayonnment réfléchi. (voir mon post si dessus)

[invitea65d3c27]

capteurs modernes qui étaient biaisés.
de plus la marge d'erreur est telle que sur 5 ans, pardon!
...
En admettant enfin que tout ce flux soit capté par l'océan entier sans que celui-ci rayonne (hypothèse d'école majorante) le delta T correspondant est de 0.004°C sur 5 ans.

Pardon, pardon !!
Comment est calculée cette valleur de 0.004°C/5 ans stp ? Si tu répartis sur TOUT l'océan, ce n'est bien sûr pas valable puisque le bilan peut très bien se faire sur la couche au dessus de la thermocline, auquel cas, les variations de T si variation il y a, seraient bien plus détectables.

[invite0dd4f252]

Pardon, pardon !!
Comment est calculée cette valleur de 0.004°C/5 ans stp ? Si tu répartis sur TOUT l'océan, ce n'est bien sûr pas valable puisque le bilan peut très bien se faire sur la couche au dessus de la thermocline, auquel cas, les variations de T si variation il y a, seraient bien plus détectables.

J'ai bien précisé que c'était un cas d'école.
d'ailleurs si tu lis les posts suivants il s'agirait plutôt de 0.001°C/5 ans sur tout l'océan mais 5.5 fois plus si on s'intéresse à la couche de 750 m concernée dans l'étude de Lyman.(c'est encore dans la barre d'erreur)

J'ai bien précisé aussi que j'envisageais un phénomène d'upwelling d'eaux profondes, donc froides, en surface.
Dans ce cas on peut ne pas voir de réchauffement des eaux de surface et même on peut mesurer un refroidissement (ce qui est effectivement le cas actuellment).
Ce phénomène d'upwelling, notammentdans l'HS, est envisagé dans une étude relativement récente que je fournirais si je la retrouve.

Ceci dit je ne prétends pas que c'est la solution mais simplement je rappelle que l'océan est une source de froid très conséquente et qu'une très légère modification du mélange peut très bien inhiber, voire plus, le réchauffement.
D'ailleurs nous assistons régulièrement à des modifications de ce genre, mais elles sont bien connues, lors des épisodes La Nina.

[invitea65d3c27]

La question n'est même pâs là: j'essaie de te faire compendre qu'un forçage, ça se définit à l'éntrée du système climatique et non pas à une quelconque de ses interfaces.

Ne change pas de sujet. As tu compris cela, oui ou non?

Ensuite, dire qu'il n'y a pas d'absorption dans le visible est risible puisqu'on vient de parler de suies.

Bon comme tu es toujours aussi elliptique sur ce que tu me reproches, prenons des chiffres concrets.
1) L'insolation en surface a augmenté de 4W/m2 ce qu'a trouvé Pinker.
2) L'insolation TOA n'a pas changé voire a diminué mais de toute façon, gardons l'hypothèse que c'est constant puisque la constante solaire a peu varié sur la période en question
3) Donc 1) ne peut venir qu'un "changement du système" comme tu dis.

La question est de savoir ce en quoi ce "changement du système" se traduit en terme de température. En clair, on se demande si le flux incident supplémentaire de 4W/m2 qui se retrouve au niveau du sol au lieu d'être dissipé dans l'atmosphère se traduit AU FINAL par une hausse de température comparable à un forçage de 4W/m2 par gaz à effet de serre. C'est ce que toi et Galaad vous contestez mais sans rien démontrer.
Au lieu de s'en arrêter à "on ne peut rien dire, on ne peut rien comparer", il y a un moyen de trancher la question, du moins en premier ordre de grandeur.
Prenons le simulateur qui est à la base des scénarios du GIEC 2001 (j'en ai déjà parlé il y a un certain temps sur Infoclimat, ça prend 5 minutes pour s'installer et se lancer). Supposons que
4) ce simulateur sait traduire correctement un forçage par CO2 en hausse de T
5) ce simulateur sait traduire correctement un "dé-forçage" (baisse) par aérosol (dans notre cas, prenons le SO2) en hausse de T
6) qu'une hausse de flux en surface est à peu près équivalente à une baisse d'aérosol en mode "clear sky" (le "global brightenning" une fois traduits tous les 2 en W/m2). Ca peut être un changement de nébulosité mais bon, ce modèle ne permet pas de paramétrer la nébulosité.
Je fais cette hypothèse car les aérosols sont un candidat pour expliquer une hausse de flux au sol. On peut ne pas être d'accord avec cette approximation mais il faudrait alors me dire pourquoi ET DONNER DES CHIFFRES.

J'ai utilisé le simulateur, avec scénario A1FI. J'ai modifié la quantité "SO2,1" (fichier A1FI-MI.GAS) en 2040 pour simuler un forçage "global brightenning" d'environ 1W/m2 et ça se traduit par un réchauffement d'environ 0,9°C ce qui est de l'ordre de grandeur de la sensibilité de 0,75°C/(W/m2) du GIEC pour les GES. Donc contrairement à ce que tu affirmes, on a une idée du réchauffement suite à un changement de système qui amène 4W/m2 supplémentaire au sol et ce réchauffement serait même supérieur à un forçage par GES de 4W/m2 (si l'on en croit le modèle utilisé).
Le modèle qui nous dit que la Terre se réchaufferait de 3°C en moins d'un siècle est le même qui calcule que la simple variation d'insolation mesurée sur 20 ans pourrait produire le même réchauffement. Pfiou, autant dire que l'effet de serre est perdu dans le bruit.

[yves25]

Encore les pommes et les poires: le flux au sol et le flux TOA .
Entre les deux , il y a l'ajustement par l'atmosphère et l'absorption éventuelle: un chauffage à la surface n'est pas identique à un chauffage en haut de l'atmosphère.

Tu veux pas comprendre que ce n'est pas la même chose.

Si tu pars de prémices fausses, le reste de ta démo n'a pas d'importance.
Ce qui est identique, je l'ai cité, c'est la variation du bilan net mesuré par ERB.

[invite0dd4f252]

Bon comme tu es toujours aussi elliptique sur ce que tu me reproches, prenons des chiffres concrets.
1) L'insolation en surface a augmenté de 4W/m2 ce qu'a trouvé Pinker.
2) L'insolation TOA n'a pas changé voire a diminué mais de toute façon, gardons l'hypothèse que c'est constant puisque la constante solaire a peu varié sur la période en question
3) Donc 1) ne peut venir qu'un "changement du système" comme tu dis.

euh je prends la discussion en route à ce sujet précis, mais j'entrevois un problème.

ce que je comprends de ce que veut dire yves c'est que le flux SW net n'a pas changé.
or quand tu simules un "déforçage" comme tu dis par aérosols SO2 qui ont la facheuse tendance de faire de l'albédo, le flux SW change.

Il augmente puisque le SW montant baisse.
SW net = SW descendant - SW montant.

Si on admet qu'au lieu de SO2 on met du BC en suspension en très basse couche (comme c'est normal pour le BC), le SW entrant est absorbé par la couche de BC bien couplée thermiquement à la surface.
Par ce couplage à la fois radiatif et thermique, c'est comme si il atteignait directement la surface, si on raisonne en W/m2 pas en fréquence bien sûr.
Si le BC disparait le flux SW augmente vers le sol mais le chaleur restituée par le BC diminue grosso modo de le même quantité quoique certainement un peu inférieure (pertes par le "haut")
En conséquence l'effet net n'est pas celui qui proviendrait d'un effet purement albédo..

Donc tant qu'on n'a pas le SW TOA on ne peut rien dire.

[invitea65d3c27]

Tu veux pas comprendre que ce n'est pas la même chose.

Où est ce que j'ai dit que c'est la même chose stp ????
J'ai crois que j'ai pris suffisamment de précaution oratoire, si tu as décidé de pinailler sur des mots au lieu de parler chiffres, pourcentage, ordre de grandeur, auteurs et références, il vaut mieux qu'on s'en arrête là effectivement.

[invitea65d3c27]

euh je prends la discussion en route à ce sujet précis, mais j'entrevois un problème.

ce que je comprends de ce que veut dire yves c'est que le flux SW net n'a pas changé.
or quand tu simules un "déforçage" comme tu dis par aérosols SO2 qui ont la facheuse tendance de faire de l'albédo, le flux SW change.

Il augmente puisque le SW montant baisse.
SW net = SW descendant - SW montant.

Si on admet qu'au lieu de SO2 on met du BC en suspension en très basse couche (comme c'est normal pour le BC), le SW entrant est absorbé par la couche de BC bien couplée thermiquement à la surface.

OK mais je ne crois pas que le global brightenning puisse être attribué de manière réaliste au seul black carbon. Il est plutôt lié à la baisse d'aérosolS et au SO2 (qui fait l'objet d'une colonne entière de paramétrisation en fonction du temps) et là, la simulation montre bien que le forçage solaire résultant en surface se traduit par un réchauffement équivalent sinon supérieur au forçage par GES (d'ailleurs j'ai regardé dans les fichiers de paramétrage du modèle, je ne vois pas de variation du BC en fonction du temps).

On peut aussi attribuer ce global brightenning (toujours en supposant un flux TOA constant) à un changement de nébulosité mais là, il faudrait voir le plus précisémenent possible ce que ça donne et non se contenter de "on ne peut rien dire" (ça m'étonnerait fort que ça conduise à un refroidissement tout de même). Il y a sûrement des travaux qui quantifient ça et je ne comprends pas qu'Yves n'en parle pas.

[invite0dd4f252]

OK mais je ne crois pas que le global brightenning puisse être attribué de manière réaliste au seul black carbon. Il est plutôt lié à la baisse d'aérosolS et au SO2 (qui fait l'objet d'une colonne entière de paramétrisation en fonction du temps) et là, la simulation montre bien que le forçage solaire résultant en surface se traduit par un réchauffement équivalent sinon supérieur au forçage par GES (d'ailleurs j'ai regardé dans les fichiers de paramétrage du modèle, je ne vois pas de variation du BC en fonction du temps).

On peut aussi attribuer ce global brightenning (toujours en supposant un flux TOA constant) à un changement de nébulosité mais là, il faudrait voir le plus précisémenent possible ce que ça donne et non se contenter de "on ne peut rien dire" (ça m'étonnerait fort que ça conduise à un refroidissement tout de même). Il y a sûrement des travaux qui quantifient ça et je ne comprends pas qu'Yves n'en parle pas.

les aérosols c'est un sujet très complexe.

yves est bien sûr bien au courant de tout ça.

Le plus souvent il n'y a pas qu'une nature d'aérosols dans une couche.
On peut rencontrer des mélanges complexes d'aérosols de natures chimiques différentes.
On comprend que la ségrégation ne se fasse pas toujours en fonction des conditions atmos, de l'altitude, etc.
ces mélanges sont constitués à la fois de particules absorbantes de SW et de particules qui diffusent les SW.
Les phénomènes de diffusion/absorption dans ces couches ne doivent pas être spécialement simples, mais on peut concevoir que le résultat ne soit pas la moyenne des différents pouvoirs diffuseurs et absorbants.
Par exemple au sein de cette couche a lieu de la diffusion entre particules diffusantes, diffusion qui trouve sur son passage des particules absorbantes,...

[invitea65d3c27]

les aérosols c'est un sujet très complexe.

Tout à fait. Mais une baisse d'aérosol produit un forçage en W/m2 qui lui même produit une hausse de température. C'est pas moi qui le dit, c'est le modèle du GIEC, chiffres à l'appui

[invite0dd4f252]

Tout à fait. Mais une baisse d'aérosol produit un forçage en W/m2 qui lui même produit une hausse de température. C'est pas moi qui le dit, c'est le modèle du GIEC, chiffres à l'appui

ben oui je conteste pas.

si on prend l'exemple des aérosols sulfatés, une baisse de ceux-ci provoque un forçage positif à la TOA et en surface.

si on prend l'exemple des BC c'est pas pareil, il y a un forçage SW à la surface mais pas en TOA.
Il reste à voir ensuite ce que ça donne en LW.