Et si le "Réchauffement Climatique" n'était pas vrai? Quelles rétroactions ?

[yves25]

Pour miniTAX, toute discussion sur le climat ne peut avoir que deux objectifs opposés: prouver la véracité de l'origine anthropique du réchauffement ou son contraire.

Depuis son post au sujet des articles de Wild et de Pinker, je ne fais que discuter méthode et validité de son approche. Rien d'autre.

Or voici ce qu'il disait

2 papiers publiés dans Science sur le forçage solaire dû à la baisse de réflectance des nuages discutés ici : 3,6W/m2 pour Pinker, 6 W/m2 pour Wild et ce sur ces 20 dernières années. Le forçage dû à tous les gaz à effet de serre sur 250 ans, c'est 2,6W/m2 selon le GIEC (dont 1,6 W/m2 pour le CO2). En clair, en 20 ans, le forçage du soleil aurait été 130 à 250% supérieur au forçage par GES depuis 250 ans

Depuis lors, je ne fais que rappeler qu'un forçage est un changement du bilan radiatif du système, qu'un changement de flux à la surface n'est donc pas un forçage, d'autant qu'il ne s'agit ici que du flux SW.

En conséquence, il ne peut pas comparer ces variations au forçage des GES, ça n'a aucun sens. Il s'entête, je n'y peux rien mais son raisonnement est nul, je ne pinaille pas .

En effet, cette variation est due à un changement dans la répartition des nuages essentiellement (voir mon post sur la méthode de Pinker). Ce changement entraîne une variation de l'effet de serrre des nuages: où est il pris en compte dans son raisonnement? Nulle part.


Ce qui est comparable, c'est la variation du bilan radiatif mesuré par ERB et que j'ai déjà citée deux fois dans cette discussion:

the ERBS Nonscanner-observed decadal changes in tropical mean LW, SW, and net radiation
between the 1980s and the 1990s now stand at 0.7, -2.1, and 1.4 W m_2, respectively, which are similar to
the observed decadal changes in the High-Resolution Infrared Radiometer Sounder (HIRS) Pathfinder
OLR and the International Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP)

Wong et al, J of Climate, 2006

Cette fois nous avons bien un forçage: il est situé dans le régions tropicales (20N, 20S) et pas sur la planète, je l'ai ramené à la surface de la plnète et ça donne 0,5 W/m2 et donc moins de 20% du forçage des GES quand il dit 130 à 250%!!!!

Il faut quand même un minimum de rigueur et savoir de quoi on parle; je ne suis pas là pour faire du prosélytisme et je le laisserais très volontiers avec ses erreurs mais il y a d'autres lecteurs .
-----

[invite0dd4f252]

Je n'avais pas saisi qu'on parlait nuages (pas tout lu) c'est pourquoi je suis parti sur l'effet direct des aérosols.
Effectivement, si on enlève un nuage, on augmente le forçage par l'intermédiaire des SW (diminution d'albédo), mais on diminue le forçage LW (diminution de l'ES).
Ce qu'il faut donc voir c'est le bilan TOA.

[yves25]

PAs de pb mais vois le post sur la méthode de Pinker, ça peut t'intéresser (post 137)
et puis ce qui serait nettement plus intéressant, ça serait de discuter des rétroactions.

[invitea65d3c27]

Depuis lors, je ne fais que rappeler qu'un forçage est un changement du bilan radiatif du système, qu'un changement de flux à la surface n'est donc pas un forçage, d'autant qu'il ne s'agit ici que du flux SW.

Donc question bête qui me permettrait peut-être de savoir enfin ce que tu reproches à mes arguments, pour toi, une variation de nébulosité n'est PAS un forçage ?

Ce qui est comparable, c'est la variation du bilan radiatif mesuré par ERB et que j'ai déjà citée deux fois dans cette discussion:

the ERBS Nonscanner-observed decadal changes in tropical mean LW, SW, and net radiation
between the 1980s and the 1990s now stand at 0.7, -2.1, and 1.4 W m_2, respectively, which are similar to
the observed decadal changes in the High-Resolution Infrared Radiometer Sounder (HIRS) Pathfinder
OLR and the International Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP)

Wong et al, J of Climate, 2006
Cette fois nous avons bien un forçage: il est situé dans le régions tropicales (20N, 20S) et pas sur la planète, je l'ai ramené à la surface de la plnète et ça donne 0,5 W/m2 et donc moins de 20% du forçage des GES quand il dit 130 à 250%!!!!

Si j'ai bien compris, ce forçage équivalent de 0,5W/m2 a eu lieu sur 10 ans. Or sur la même période, le forçage des GES n'est que de l'ordre de 0,4W/m2 (2,6W/m2 depuis 250 ans). Donc le forçage du soleil a été, sur la période en question, non de 20% celui des GES, non plus de 30%, ni de 50% m'sieurdames, mais de plus de 100% (l'histoire ne dit pas si un chapeau vous est offert).

De toute façon, c'est un autre sujet et ça ne dit rien sur le devenir d'un flux SW en surface supplémentaire de 4W/m2.

[yves25]

Donc question bête qui me permettrait peut-être de savoir enfin ce que tu reproches à mes arguments, pour toi, une variation de nébulosité n'est PAS un forçage ?

Eh non, une variation de névbulosité n'est pas un foçage: c'est dû à qq chose.
Mais encore une fois, ce n'est même pas le pb: c'est le bilan net qui compte et au TOA.

Si j'ai bien compris, ce forçage équivalent de 0,5W/m2 a eu lieu sur 10 ans. Or sur la même période, le forçage des GES n'est que de l'ordre de 0,4W/m2 (2,6W/m2 depuis 250 ans). Donc le forçage du soleil a été, sur la période en question, non de 20% celui des GES, non plus de 30%, ni de 50% m'sieurdames, mais de plus de 100% (l'histoire ne dit pas si un chapeau vous est offert).

De toute façon, c'est un autre sujet et ça ne dit rien sur le devenir d'un flux SW en surface supplémentaire de 4W/m2.

C'est toi qui as introduit la comparaison avec les 2,6W/m2, pas moi.

Non ce n'est pas un sujet différent ?.

Et maintenant, il serait temps de discuter sérieusement......si tu le peux.

[invitea65d3c27]

Eh non, une variation de névbulosité n'est pas un foçage: c'est dû à qq chose.

Eh voilà, c'est bien ce que je pensais.
Pourtant, le GIEC considère le groupe Aerosols & Clouds comme un forçage : cf son schéma sur les différents types de forçage, leur contribution respectives en W/m2 et leur "understanding level". En particulier, les "indirect effects" des aérosols sont traduits directement en forçage négatif par le changement de nébulosité que ça induit (sur la nucléation dans la formation des nuages). En tout cas, c'est considéré comme tel dans les modèles et lorsque tu changes le taux d'aérosol et que tu relances la simulation, on se retrouve avec un forçage indirect non négligeable (forçage négatif).

En gros, tu es en train de dire, le niveau de compréhension du forçage du CO2 est bien connu, donc c'est un forçage. Celui des aérosols qui influent notamment sur les nuages et donc sur le flux SW en surface est très mal connu (sur le graphique du GIEC, son forçage est estimé entre 0 et -1.5W/m2 soit autant que le CO2 mais en négatif), donc ce n'est PAS un forçage. Alors même que les modèles les prends en compte pour générer leurs projection.
Mais dans ce cas, ce n'est pas à moi que tu doives faire des reproches mais aux modèles utilisés par le GIEC. La part forçage par "indirect effects" des aérosols et par les "mineral dusts" (qui modifient tous les deux le flux SW en surface) devrait être enlevé des modèles. Je ne comprends pas que les modélisateurs ne te suivent pas

Et maintenant, il serait temps de discuter sérieusement......si tu le peux.

Non, je ne peux pas puisque tu ne prends pas les mêmes conventions utilisées par le GIEC.

[yves25]

Eh voilà, c'est bien ce que je pensais.
Pourtant, le GIEC considère le groupe Aerosols & Clouds comme un forçage : cf son schéma sur les différents types de forçage, leur contribution respectives en W/m2 et leur "understanding level". En particulier, les "indirect effects" des aérosols sont traduits directement en forçage négatif par le changement de nébulosité que ça induit (sur la nucléation dans la formation des nuages). En tout cas, c'est considéré comme tel dans les modèles et lorsque tu changes le taux d'aérosol et que tu relances la simulation, on se retrouve avec un forçage indirect non négligeable (forçage négatif).

Quelle confusion!

Tu devrais revoir tes bases et lire un peu moins vite.

Tu me demandes si une variation de nébulosité est ou non un forçage.
Tu me réponds aérosols et leur effet indirect sur les nuages

Dans cette histoire, le forçage, ce sont les aérosols dont l'effet se traduit directement et indirectement via les nuages.

Il est assez normal que les amateurs autodidactes aient des lacunes .
Si tu veux, je te donne des cours mais il faudrait accepter un instant que tu ne sais pas tout et ne comprends pas tout, disons peut être pas encore.


C'est pourtant simple à comprendre mais tu es littéralement obsédé par ta croisade.

[pmdec]

Bonjour,

Très intéressant, ce fil, tant sur le plan des idées que sur celui de la méthode (c'est vrai, mon post n'est pas de l'humour !).

Très intéressant, mais un peu ... "épuisant". Alors, pour prendre deux minutes de repos, je vous indique un article. C'est un peu hors sujet, mais tant pis : http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-959355,0.html (attention, il y a deux pages).

Voilà, voilà. Une chose est sûre, après cette lecture, je vais changer mon vieux 4x4 ... pour un autre ! et si quelqu'un veut bien ouvrir un fil sur le sujet, ça n'en fera qu'un de plus !!!

[invite0dd4f252]

Quelle confusion!

Tu devrais revoir tes bases et lire un peu moins vite.

Tu me demandes si une variation de nébulosité est ou non un forçage.
Tu me réponds aérosols et leur effet indirect sur les nuages

Dans cette histoire, le forçage, ce sont les aérosols dont l'effet se traduit directement et indirectement via les nuages.

Il est assez normal que les amateurs autodidactes aient des lacunes .
Si tu veux, je te donne des cours mais il faudrait accepter un instant que tu ne sais pas tout et ne comprends pas tout, disons peut être pas encore.


C'est pourtant simple à comprendre mais tu es littéralement obsédé par ta croisade.

on peut citer la déf du forçage donnée par le GIEC:

"In the context of climate change, the term forcing is
restricted to changes in the radiation balance of the surfacetroposphere
system imposed by external factors, with no changes
in stratospheric dynamics, without any surface and tropospheric
feedbacks in operation (i.e., no secondary effects induced
because of changes in tropospheric motions or its thermodynamic
state), and with no dynamically-induced changes in the amount
and distribution of atmospheric water (vapour, liquid, and solid
forms). Note that one potential forcing type, the second indirect
effect of aerosols (Chapter 5 and Section 6.8), comprises
microphysically-induced changes in the water substance. The
IPCC usage of the “global mean” forcing refers to the globally
and annually averaged estimate of the forcing."

bon ceci dit moi aussi, qui ne suis qu'un petit amateur, je me gourre.

j'emploie en effet le terme de forçage pour nommer toute variation de flux TOA, ce qui est bien sûr une erreur.

[yves25]

Bonjour,

Très intéressant, ce fil, tant sur le plan des idées que sur celui de la méthode (c'est vrai, mon post n'est pas de l'humour !).

Très intéressant, mais un peu ... "épuisant"!!!

Désolé pour l'aspect "épuisant" du fil. Je partage d'ailleurs cette opinion.

Qu'est ce que tu me proposes? laisser imprimer ici ces erreurs ou les sucrer purement et simplement en tant que modérateur?

[invitef0e1f041]

Désolé pour l'aspect "épuisant" du fil. Je partage d'ailleurs cette opinion.

Qu'est ce que tu me proposes? laisser imprimer ici ces erreurs ou les sucrer purement et simplement en tant que modérateur?

Pas facile comme boulot; moderer un forum, c'est probablement plus dur que modeliser le climat

Ceci dit, sur le fond, voici mon opinion (meme si j'imagine que c'etait juste une question rethorique):
ca me parait assez dur de supprimer des "erreurs" parceque la definition d'une erreur c'est assez subjectif ... Appeler des flux descendants de surface un "forcage solaire" et les comparer aux forcages GIEC, c'est objectivement une erreur, et ca se corrige rapidement. Mais c'est le genre de message qui ne se supprime pas a mon sens, parceque derriere cela il y a un propos qui est que le changement de flux incident a la surface pourrait expliquer une part importante du rechauffement recent (en realite c'etait suppose etre l'essentiel du RC recent, mais bon ...). Et ca, meme si je pense que ce n'est absoluement pas demontre (je n'ai pas dit que c'est necessairement faux), c'est un point qui vaut d'etre discute.

Apres les propos de bistro qui ont ete traites n fois (avec n >> 1) du genre "la Terre a deja subit des rechauffements et refroidissement maintes fois donc tout est naturel" ... ca ca se supprime sans vergogne

[yves25]

Pas facile comme boulot; moderer un forum, c'est probablement plus dur que modeliser le climat

Disons, à peine moins

Ceci dit, sur le fond, voici mon opinion (meme si j'imagine que c'etait juste une question rethorique):
ca me parait assez dur de supprimer des "erreurs" parceque la definition d'une erreur c'est assez subjectif ... Appeler des flux descendants de surface un "forcage solaire" et les comparer aux forcages GIEC, c'est objectivement une erreur, et ca se corrige rapidement. Mais c'est le genre de message qui ne se supprime pas a mon sens, parceque derriere cela il y a un propos qui est que le changement de flux incident a la surface pourrait expliquer une part importante du rechauffement recent (en realite c'etait suppose etre l'essentiel du RC recent, mais bon ...). Et ca, meme si je pense que ce n'est absoluement pas demontre (je n'ai pas dit que c'est necessairement faux), c'est un point qui vaut d'etre discute.

Apres les propos de bistro qui ont ete traites n fois (avec n >> 1) du genre "la Terre a deja subit des rechauffements et refroidissement maintes fois donc tout est naturel" ... ca ca se supprime sans vergogne

C'était rhétorique....hélas!

Pour ce qui concerne l'idée que le changement de nébulosité pourrait expliquer le réchauffement récent ou une partie: on peut effectivement en discuter mais à la condition de savoir de quoi on parle et de ne pas mélanger des poires et des pommes pour reprendre ton expression.

Ce qui est intéressant, c'est bien cette variation du bilan des régions tropicales (1,4 W/m2 dans cette zone). L'hypothèse est qu'elle serait due à une oscillation pluriannuelle , ce n'est pas identifié pour le moment si ce n'est que ça n'est pas El Nino. Le mot oscillation est un peu trompeur sans doute parce qu'il fait immanquablement penser à un truc régulier ce qui n'est probablement pas le cas.

Il est clair que si l'on veut capter un peu de cette variabilité et la modéliser, il faudra davantage coupler la génération des nuages et la dynamique alors qu'actuellement les nuages sont essentiellement un pb de thermodynamique (convection incluse).

[invitea65d3c27]

Quelle confusion!

Tu devrais revoir tes bases et lire un peu moins vite.

Tu me demandes si une variation de nébulosité est ou non un forçage.
Tu me réponds aérosols et leur effet indirect sur les nuages

Dans cette histoire, le forçage, ce sont les aérosols dont l'effet se traduit directement et indirectement via les nuages.

Les effets des aérosols sont mal connus mais dans les modèles, ils sont paramétrés selon des estimations d'émission (donc en clair à la louche, vu qu'au delà de l'imprécision sur les quantités, on ne connaît pas la composition des émissions du charbon qu'on brûle ni le degré d'adoption des mesures antipollutions) et calculé selon un facteur fixe de conversion taux d'aérosol -> forçage. Le taux d'aérosols est même paramétré pour le 19e siècle! Aucune croisade là dedans, c'est la stricte vérité que tout un chacun peut vérifier sur les modèles utilisés par le GIEC que j'ai donné en lien ci-dessus.

Donc une variation du flux SW en surface n'est qu'une observation plus précise du forçage par baisse d'aérosol. Considérer que le forçage solaire ne peut qu'être attribué aux variations d'insolation TOA (donc à l'activité solaire) et non également à la variation de l'insolation effective au sol me semble difficilement justifiable. Il n'y a pas de vraie raison (à mon sens) pour considérer que ce dernier n'est pas un forçage, à part le fait qu'on connaît peu ce que ce forçage en surface implique comme "déforçage" dans l'atmosphère même si on considère qu'au total, une baisse d'aérosol entraîne une hausse de flux SW au sol et un forçage positif. En tout cas, c'est pris en compte comme tel dans les modèles actuels.

(bon, s'il y en a qui me trouve pas très clair, je comprends mais la chose n'est pas facile à expliquer )

[invitea65d3c27]

Appeler des flux descendants de surface un "forcage solaire" et les comparer aux forcages GIEC, c'est objectivement une erreur, et ca se corrige rapidement.

Le forçage solaire peut être direct ET indirect par un changement de nébulosité (cf 4AR, chapitre 2.7.1.3 ). Ce dernier influençant lui même le flux SW de surface.

Ce n'est pas parce que vous utilisez une définition tronquée du forçage solaire (direct) qu'il faut avancer que ce que disent les autres est erronnée !

[yves25]

Donc une variation du flux SW en surface n'est qu'une observation plus précise du forçage par baisse d'aérosol. Considérer que le forçage solaire ne peut qu'être attribué aux variations d'insolation TOA (donc à l'activité solaire) et non également à la variation de l'insolation effective au sol me semble difficilement justifiable. Il n'y a pas de vraie raison (à mon sens) pour considérer que ce dernier n'est pas un forçage, à part le fait qu'on connaît peu ce que ce forçage en surface implique comme "déforçage" dans l'atmosphère même si on considère qu'au total, une baisse d'aérosol entraîne une hausse de flux SW au sol et un forçage positif. En tout cas, c'est pris en compte comme tel dans les modèles actuels.

(bon, s'il y en a qui me trouve pas très clair, je comprends mais la chose n'est pas facile à expliquer )

Bien .

miniTAX m'apprend donc mon métier.

je l'en remercie donc publiquement.
Il est vraiment dommage pour la science qu'il ne soit pas membre du GIEC ou , qu'au moins il ne publie pas tout cela que le monde scientifique puisse en profiter.

J'ai fait assez d'efforts pour essayer d'expliquer. Ca suffit.
On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

[invitef0e1f041]

Le forçage solaire peut être direct ET indirect par un changement de nébulosité (cf 4AR, chapitre 2.7.1.3 ). Ce dernier influençant lui même le flux SW de surface.

Ce n'est pas parce que vous utilisez une définition tronquée du forçage solaire (direct) qu'il faut avancer que ce que disent les autres est erronnée !

Je ne sais pas qui tronque ici ...

"Appeler des flux descendants de surface un "forcage solaire" et les comparer aux forcages GIEC, c'est objectivement une erreur, et ca se corrige rapidement."

Apres tout, des definitions de forcage, il y en a plusieurs, et je ne vous empecherait pas d'utiliser la votre (ceci dit il me semble que les definitions courantes de forcage font toujours intervenir un bilan de flux).
La ou ca devient problematique a mon sens, c'est de comparer ces "forcages" aux forcages GIEC, qui sont des flux net TOA (definitions TOA etant donnees aussi, a savoir haut de troposphere apres mise a l'equilibre de la stratosphere et avec la surface et la tropo non-perturbees).

Je vais eviter de repeter le reproche que je vous ai fait plusieurs fois, je crois que c'est assez flagrant comme ca ...

[invitea65d3c27]

La ou ca devient problematique a mon sens, c'est de comparer ces "forcages" aux forcages GIEC, qui sont des flux net TOA (definitions TOA etant donnees aussi, a savoir haut de troposphere apres mise a l'equilibre de la stratosphere et avec la surface et la tropo non-perturbees).

Je vais eviter de repeter le reproche que je vous ai fait plusieurs fois, je crois que c'est assez flagrant comme ca ...

Vous parlez de "forçage GIEC" mais est ce que vous avez lu le 4AR? Au cas où vous ne le saviez pas, la définition restrictive que vous en donnez est celle du TAR et a été élargie depuis pour prendre en compte par exemple le forçage dû aux changements de nébulosités toutes causes confondues. Alors avant de donner des leçons de lectures aux autres, appliquez les à vous-même d'abord.

P.S Au passage, je signale à Yves que le 4AR considère que le changement de concentration de la vapeur d'eau (dû à l'irrigation) est un forçage. Comme quoi, tout arrive

Source 4AR, chapitre 2, page 196 (le surlignage est de moi), quelques extraits:

RFs are increasingly being diagnosed from GCM
integrations where the calculations are complex (Stuber et al.,,
2001b;Tett et al.,, 2002; Gregory et al.,, 2004).. This chapter also
discusses several mechanisms that include some response in the
troposphere, such as cloud changes. These mechanisms are not
initially radiative in nature,but will eventually lead to a radiative
perturbation of the surface-troposphere system that could
conceivably be measured at the TOA.Jacob et al. (22005) refer
to these mechanisms as non-radiative forcings (see also Section
2.2). Alternatives to the standard stratospherically adjusted
RF definition have been proposed that may help account for
these processes. Since the TAR,several studies have employed
GCMs to diagnose the zero-ssurface-temperature-change RF (ssee
Figure 2.2 and Section 2.2).These studies have used a number
of different methodologies.Shine et al.(2003)fixed both land
and sea surface temperatures globally and calculated a radiative
energy imbalance:this technique is only feasible in GCMs with
relatively simple land surface parametrizations. Hansen et al.
(2005)fixed sea surface temperatures and calculated an RF by
adding an extra term to the radiative imbalance that took into
account how much the land surface temperatures had responded.
Sokolov (2006)diagnosed the zero-surface-temperature-
change RF by computing surface-only and atmospheric-only
components of climate feedback separately in a slab model
and then modifying the stratospherically adjusted RF by the
atmospheric-only feedback component.Gregory et al.(2004;
see also Hansen et al.,2005;Forster and Taylor,2006)used a
regression method with a globally averaged temperature change
ordinate to diagnose the zero-surface-temperature-change RF:
this method had the largest uncertainties.Shine et al.(2003),
Hansen et al.(2005)and Sokolov (2006)all found that that
the fixed-surface-temperature RF was a better predictor of the
equilibrium global mean surface temperature response than
the stratospherically adjusted RF. Further, it was a particularly
useful diagnostic for changes in absorbing aerosol where the
stratospherically adjusted RF could fail as a predictor of the
surface temperature response (see Section 2.8.5.5).Differences
between the zero-surface-temperature-change RF and the
stratospherically adjusted RF can be caused by semi-direct and
cloud-aerosol interaction effects beyond the cloud albedo RF.
For most mechanisms, aside from the case of certain aerosol
changes,the difference is likely to be small (Shine et al.,, 2003;
et al.,2005;Sokolov,2006).These calculations also
remove problems associated with defining the tropopause in
the stratospherically adjusted RF definition (Shine et al.,, 2003;
et al.,, 2005)..

[invitea65d3c27]

Il est vraiment dommage pour la science qu'il ne soit pas membre du GIEC ou , qu'au moins il ne publie pas tout cela que le monde scientifique puisse en profiter.

Non, le GIEC a des membres éminents qui l'ont pensé avant moi, puisque c'est publié dans le 4AR

[Ricquet]

Désolé pour l'aspect "épuisant" du fil. Je partage d'ailleurs cette opinion.

Qu'est ce que tu me proposes? laisser imprimer ici ces erreurs ou les sucrer purement et simplement en tant que modérateur?

Bonjour,

C'est quelquefois lourd et quelquefois épuisant, oui, mais c'est aussi intéressant et instructif. Je n'interviens plus parce que je me rends bien compte que je n'ai pas le niveau pour ça ...
Mais c'est ici que j'ai appris le plus sur le sujet !!

Donc, svp, poursuivez ...

Merci.

[yves25]

Bonjour,

C'est quelquefois lourd et quelquefois épuisant, oui, mais c'est aussi intéressant et instructif. Je n'interviens plus parce que je me rends bien compte que je n'ai pas le niveau pour ça ...
Mais c'est ici que j'ai appris le plus sur le sujet !!

Donc, svp, poursuivez ...

Merci.

Je crains que cette discussion sans fin ne t'apporte pas tant que ça, en définitive. Il y a bien d'autres pbs beaucoup plus intéressants mais il me faut constamment corriger les erreurs de quelqu'un qui ne cherche pas à comprendre mais à avoir raison.

C'est très très lourd

[yves25]

Vous parlez de "forçage GIEC" mais est ce que vous avez lu le 4AR? Au cas où vous ne le saviez pas, la définition restrictive que vous en donnez est celle du TAR et a été élargie depuis pour prendre en compte par exemple le forçage dû aux changements de nébulosités toutes causes confondues. Alors avant de donner des leçons de lectures aux autres, appliquez les à vous-même d'abord.

P.S Au passage, je signale à Yves que le 4AR considère que le changement de concentration de la vapeur d'eau (dû à l'irrigation) est un forçage. Comme quoi, tout arrive

Source 4AR, chapitre 2, page 196 (le surlignage est de moi), quelques extraits:

Je vais donc, moi aussi citer le 4AR

This chapter
also uses the term ‘surface forcing’ to refer to the instantaneous
perturbation of the surface radiative balance by a forcing
agent. Surface forcing has quite different properties than RF
and should not be used to compare forcing agents (see Section
2.8.1).

Est ce assez clair?

Plutôt que de chercher une phrase qui semble te convenir parce que tu l'interprètes de travers, essaie d'abord de comprendre pourquoi le flux de surface ne peut pas être considéré en soi comme une mesure de forçage raditif (alors que c'est ce que tu as fait)

[yves25]

La définition du forçage

FAQ 2.1, Box 1: What is Radiative Forcing?

The infl uence of a factor that can cause climate change, such as a greenhouse gas, is often evaluated in
terms of its radiative forcing. Radiative forcing is a measure of how the energy balance of the Earth-atmosphere system is infl uenced
when factors that aff ect climate are altered. The word radiative arises because these factors change the balance between incoming solar
radiation and outgoing infrared radiation within the Earth’s atmosphere. This radiative balance controls the Earth’s surface temperature.
The term forcing is used to indicate that Earth’s radiative balance is being pushed away from its normal state.
Radiative forcing is usually quantifi ed as the ‘rate of energy change per unit area of the globe as measured at the top of the atmosphere’,
and is expressed in units of ‘Watts per square metre’ (see Figure 2). When radiative forcing from a factor or group of factors
is evaluated as positive, the energy of the Earth-atmosphere system will ultimately increase, leading to a warming of the system. In
contrast, for a negative radiative forcing, the energy will ultimately decrease, leading to a cooling of the system. Important challenges
for climate scientists are to identify all the factors that aff ect climate and the mechanisms by which they exert a forcing, to quantify the
radiative forcing of each factor and to evaluate the total radiative forcing from the group of factors.

Pour les non anglicistes , je traduirai, d'accord mais demain

[yves25]

Le concept que miniTAX a trouvé dans le rapport du GIEC , celui du "zero surface raditive forcing".

Ceci n'a rien à voir avec une variation de flux de surface: c'est la variation du bilan radiatif au sommet de l'atmosphère qu'il faut appliquer à un modèle pour que sa température de surface ne change pas alors que dans l'atmosphère , un processus comme les aérosols modifie le profil de température (par absorption du rayonnement solaire par exemple ou en modifiant les propriétés radiatives des nuages ou leur couverture spatio temporelle).

En d'autres termes: les aérosols d'origine anthropique (ou la déforestation ou le rempalcement des forêts par du macadam) ont un effet sur le profil de température qui conduirait normalement à une variation de la température de surface. Pour avoir une mesure cohérente des divers forçages , on utilise un modèle de façon inverse et on calcule le forçage qu'il faudrait imposer en plus pour que la tempé de surface ne change pas. L'intérêt c'est que, justement, en faisant ça, on ne compare pas les pommes et les poires comme le fait justement miniTAX.

rappel: il compare les variations du flux solaire à la surface avec les forçages radiatifs des GES et additionne ainsi deux erreurs:
1 il n'y a qu'une composante du bilan radiatf puisqu'on n'a rien sur l'IR e
2 il ne tient aucun compte de ce qui a pu se passer dans l'atmosphère

Au contraire, ici on compare toujours des variations de bilan radiatif au sommet de l'atmosphère, cad des variations de l'énergie qui est ajoutée ou retranchée au système

[invitea65d3c27]

Je vais donc, moi aussi citer le 4AR

This chapter
also uses the term ‘surface forcing’ to refer to the instantaneous
perturbation of the surface radiative balance by a forcing
agent. Surface forcing has quite different properties than RF
and should not be used to compare forcing agents (see Section
2.8.1).

Est ce assez clair?

Plutôt que de chercher une phrase qui semble te convenir parce que tu l'interprètes de travers, essaie d'abord de comprendre pourquoi le flux de surface ne peut pas être considéré en soi comme une mesure de forçage raditif (alors que c'est ce que tu as fait)

L'extrait que tu cites justement recommande de ne pas comparer les "forcing agents", il n'interdit pas de comparer les forçages en W/m2. Et il dit, dans la phrase juste après la fin que tu n'as pas incluse, que la notion de forçage de surface est utile pour prendre en compte les aérosols, aérosols dont tu reconnais le forçage.
Et au chapitre 2.9.5 page 208, ils détaillent justement ces forçages de surface en W/m2 et ils évoquent la manière dont c'est intégré dans les modèles (c'est là où je soupçonne qu'ils introduisent le concept de "efficacy", qui n'existait pas dans le TAR mais j'avoue que je ne suis pas allé plus loin, le forçage seul m'ayant suffisamment gonflé).

Donc ce forçage de surface est bien considéré comme un forçage venant d'une "modification du système" clouds ou aerosols (figure 2.23) SOUS la tropopause et ça a bien une conséquence sur la température. C'est ce que j'ai dit depuis le début. On n'a jamais pu aller plus loin sur la quantification de cette conséquence parce que tu ne veux pas considérer cette hausse de flux de surface comme un forçage. Une hausse de flux SW de 4W/m2 n'est pas équivalente à un forçage par GES de 4W/m2 d'accord, mais on ne peut en aucun cas dire que ça ne représente rien en réchauffement, ni qu'on ne peut rien en dire puisque le 4AR en tient compte en tant que forçage.

[invitea65d3c27]

La définition du forçage

FAQ 2.1, Box 1: What is Radiative Forcing?

The infl uence of a factor that can cause climate change, such as a greenhouse gas, is often evaluated in
terms of its radiative forcing. Radiative forcing is a measure of how the energy balance of the Earth-atmosphere system is infl uenced
when factors that aff ect climate are altered. The word radiative arises because these factors change the balance between incoming solar
radiation and outgoing infrared radiation within the Earth’s atmosphere. This radiative balance controls the Earth’s surface temperature.
The term forcing is used to indicate that Earth’s radiative balance is being pushed away from its normal state.
Radiative forcing is usually quantifi ed as the ‘rate of energy change per unit area of the globe as measured at the top of the atmosphere’,
and is expressed in units of ‘Watts per square metre’ (see Figure 2). When radiative forcing from a factor or group of factors
is evaluated as positive, the energy of the Earth-atmosphere system will ultimately increase, leading to a warming of the system. In
contrast, for a negative radiative forcing, the energy will ultimately decrease, leading to a cooling of the system. Important challenges
for climate scientists are to identify all the factors that aff ect climate and the mechanisms by which they exert a forcing, to quantify the
radiative forcing of each factor and to evaluate the total radiative forcing from the group of factors.

Pour les non anglicistes , je traduirai, d'accord mais demain

Oui mais ça, c'est la définition restrictive du TAR repris en résumé dans la faq du 4AR. Or si on reprend le texte complet du 4AR, c'est bien précisé qu'on a élargit la notion du forçage. Si tu t'en tiens qu'au TAR, tu as raison. Mais on en est au 4AR

[JPL]

Je vais intervenir en tant que modérateur dans une discussion qui n'est pas de ma compétence scientifique.
Minitax il apparaît que tes interventions montrent une absence de compréhension des documents que tu cites, à moins que ce soit une déformation inconsciente... ou volontaire sous l'effet de tes convictions personnelles.
Dans cette discussion je fais confiance à Yves25, non pas parce qu'il est modérateur, mais parce que c'est son métier. Donc à moins de prouver que c'est ton métier à toi aussi il est évident qu'il n'y a pas photo sur la pertinence des interprétations. Par ailleurs il est évident que Yves25 n'est lié à aucun lobby dans ce domaine.
Si on reprend l'ensemble des discussions sur le climat où tu es intervenu il est manifeste que ton effet a été de les pourrir par des arguments faux ou mal compris. Cela pose un sérieux problème pour tenir une discussion sereine sur ce thème entre gens de bonne volonté dans nos forums et je me pose des questions sur ce qu'il conviendra de faire à l'avenir.

[invite3bc67cce]

bien alors expliquez nous, cher yves25, pourquoi le CO2 augmente toujours alors que les températures se sont stabilisé et commence même à redescendre

[invitea65d3c27]

Si on reprend l'ensemble des discussions sur le climat où tu es intervenu il est manifeste que ton effet a été de les pourrir par des arguments faux ou mal compris. Cela pose un sérieux problème pour tenir une discussion sereine sur ce thème entre gens de bonne volonté dans nos forums et je me pose des questions sur ce qu'il conviendra de faire à l'avenir.

Je passerai sur la "discussion sereine" où l'on a fait maintes fois des remarques déplacées sur mes capacités sans que tu ne lèves le petit doigt pour "séréniser" le fil.

Pour ce qui est du contenu de la discussion, ce que tu dis, fort bien.
Mais ça suppose que la notion de forçage radiatif (dont je me sers, en tant que sous-marin de lobbies indéterminés, pour pourrir le topic depuis plusieurs pages) est définitive, que c'est une variable qui permet de faire le bilan radiatif de l'atmosphère de manière satisfaisante et qu'il y a une manière bien carrée de définir ce forçage. Par conséquent, il n'y aurait pas à discuter, surtout contre quelqu'un du métier comme Yves (je tiens d'ailleurs à préciser de la manière la plus catégorique que je n'ai rien contre Yves sur le plan personel et que mon désaccord avec lui se trouve uniquement sur une question centrale au topic, ce, malgré ses griefs très souvent dirigés contre ma personne et non contre mes arguments).

Or rien n'est plus FAUX. Le rapport du GIEC 2007 que j'ai cité le montre amplement. Ce n'est pas pour rien que le NRC s'est fendu d'un rapport de synthèse en 2005 intitulé "Radiative forcing of climate change - expanding the concept and addressing uncertainties".

Tu ne me crois pas? Tu crois que je suis le seul à affabuler sur la manière de définir le forçage ? Alors consulte les commentaires des reviewers du chapitre 2 du rapport 2007, des "gens du métier" donc, sur la définition de ce fameux forcing qu'on nous fait croire que c'est gravé dans le marbre.

Mais comme je "pourris" le topic, qu'il y a qu'à se courber devant la science officielle et ses représentants et que c'est le modo qui le dit, aucun souci. J'en ai ma dose de mépris gratuit de toute façon. Salut la compagnie.

[invite3bc67cce]

Je vais intervenir en tant que modérateur dans une discussion qui n'est pas de ma compétence scientifique.
Minitax il apparaît que tes interventions montrent une absence de compréhension des documents que tu cites, à moins que ce soit une déformation inconsciente... ou volontaire sous l'effet de tes convictions personnelles.
Dans cette discussion je fais confiance à Yves25, non pas parce qu'il est modérateur, mais parce que c'est son métier. Donc à moins de prouver que c'est ton métier à toi aussi il est évident qu'il n'y a pas photo sur la pertinence des interprétations. Par ailleurs il est évident que Yves25 n'est lié à aucun lobby dans ce domaine.
Si on reprend l'ensemble des discussions sur le climat où tu es intervenu il est manifeste que ton effet a été de les pourrir par des arguments faux ou mal compris. Cela pose un sérieux problème pour tenir une discussion sereine sur ce thème entre gens de bonne volonté dans nos forums et je me pose des questions sur ce qu'il conviendra de faire à l'avenir.

et alors, on reprend juste les dires d'éminent scientifique comme Khabiboullo Abdoussamatov qui dit "Il n'est pas scientifiquement fondé d'attribuer à l'atmosphère terrestre les propriétés de l'effet de serre", comme Vincent Gray qui dit "Le fait que l'effet de serre ne peut être détecté dans la basse troposphère, pendant de longues périodes, montre que le réchauffement qui est évident dans les mesures de surfaces ne peut pas être dû à l'effet de serre." et y'en a plein d'autre.

[yves25]

et alors, on reprend juste les dires d'éminent scientifique comme Khabiboullo Abdoussamatov qui dit "Il n'est pas scientifiquement fondé d'attribuer à l'atmosphère terrestre les propriétés de l'effet de serre", comme Vincent Gray qui dit "Le fait que l'effet de serre ne peut être détecté dans la basse troposphère, pendant de longues périodes, montre que le réchauffement qui est évident dans les mesures de surfaces ne peut pas être dû à l'effet de serre." et y'en a plein d'autre.

Google scholar: aucun papier au nom de ce célébréssime Abdoussamatov et les papiers d'un certain Gray portent sur des médicaments.

Ce post ci est à la limite inacceptable dans FS car il ne respecte pas l'esprit de l'article 7 de la charte. Vérifiez donc vos sources.