Et si le "Réchauffement Climatique" n'était pas vrai? Quelles rétroactions ?

[yves25]

Voici donc ce que l'on trouve dans les recommendations du NRC

The relationship between TOA radiative forcing and surface temperature
is affected by the vertical distribution of radiative forcing within the
atmosphere. This effect is dramatic for absorbing aerosols such as black
carbon, which may have little TOA forcing but greatly reduce solar radiation
reaching the surface. It can also be important for land-use driven
changes in the evapotranspiration flux at the surface, which change the
energy deposited in the atmosphere without necessarily affecting the surface
radiative flux. These effects can be addressed by considering surface as
well as TOA radiative forcing as a metric of energy imbalance. The net
radiative forcing of the atmosphere can be deduced from the difference
between TOA and surface radiative forcing and may be able to provide
information on expected changes in precipitation and vertical mixing. Adoption
of surface radiative forcing as a new metric will require research to test
the ability of climate models to reproduce the observed vertical distribution
of forcing (e.g., from aircraft campaigns) and to investigate the response of
climate to the vertical structure of the radiative forcing.

Est ce que cela permet de comparer quantitativement des forçages (toutes longueurs d'onde)TOA et des variations de flux solaire en surface?

Evidemment non, c'est bien pourquoi il est dit que l'adoption des forçages à la surface comme une nouvelle métrique exige un travail de recherche pour savoir si les modèles sont capables de repoduire la distribution verticale des forçages.

Plus haut, j'ai expliqué la manière dont on peut effectuer les comparaisons: cela exige l'utilisation de modèles sans lesquels les comparaisons n'ont aucun sens. Et , de plus, on en est encore à la phase recherche : rien n'est arrêté.

Ce qu'ont essayé Keith Shine, James Hansen ou Jacob, c'est justement de transcrire un forçage de surface, par exemple, en un équivalent TOA. Eux, ne sont pas tombés dans le panneau.
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[yves25]

Pour aider d'éventuels lecteurs à s'y retrouver

Le climat est un système, ce qui signifie qu'il y a divers sous ensemble (on dira sous systèmes) et qu'entre ces éléments , il y a des interactions plus ou moins fortes (ou des couplages). Définir le système climatique est très simple: c'est toute la planète



Dans ce schéma, j'ai distigué quelques uns des sous systèmes, on pourrait évidemment compliquer et détailler mais c'est sans grand intérêt pour le moment. Désolé pour la mauvaise qualité mais ça devrait suffire pour la compréhension.

Tous ce qui se passe à l'intérieur de la planète est du domaine naturel: les couplages océan - atmosphère impliquent une variabilité aux échelles séculaires et décennales, de même des oscillations plus rapides qui sont propres à l'atmosphère mais tout cela est partie intégrante du système et ne constitue pas un forçage.

Le système est soumis à des contraintes. Normalement, elles ne devraient être qu'extérieures au sens propre. Cependant , les échelles de temps des interactions entre atmosphère et géosphère sont tellement différentes qu'on considère l'action des volcans comme une contrainte . On réduit donc le système climatique à l'enveloppe fluide et à la surface.

Autre exception qui nous importe directement: l'action humaine. Celle ci modifie certaines caractéristiques de la planète et cela influe en retour sur le système.

Ne sont donc considérés comme forçage que ce qui est
- extérieur à l'enveloppe fluide (soleil, orbite terrestre, volcans, dérive des continents)
- artificiel (CO2, déforestation, aérosols, urbanisation etc ..avec leurs conséquences directes, par exemple sur les nuages)


Dans ces conditions, l'action éventiuelle du soleil sur les propriétés des nuages est un forçage indirect (conséquence)

Comme traduire quantitativement une contrainte (autre mot, peut être plus clair, pour forçage)?

Il faut une unité.
Or, ce qui commande en définitive le climat de la planète c'est le bilan entre énergie reçue et perdue. Ce bilan est purement radiatif (sous forme de rayonnement solaire et IR thermique). On utilise donc le déséquilibre du bilan radiatif comme mesure et ça s'exprime en W/m2 aux limites du système, cad au sommet de l'atmosphère.

Ensuite, qu'il y ait des difficultés dans certains cas est un autre pb que l'on cherche à résoudre en utilisant les modèles pour tout ramener à la même notion.

[invite15b1b1e1]

.
Le hasard veut que je sois abonné à National Geographic et que le numéro que j’ai reçu ce mois-ci comprend un grand dépliant explicatif sur les changements climatiques. Ce dépliant donne entre autres un graphique étalé sur les 400 000 dernières années. Quatre courbes y sont tracées :

- La courbe de la variation de l’influence du soleil sur la terre.

- La courbe de la variation du niveau des mers.

- La courbe de la variation de la température.

- La courbe de la variation du volume de CO2 dans l’atmosphère.

Première remarque : Il existe une indubitable corrélation entre ces 4 courbes. Tous les 100 000 ou à peu près se produit une montée relativement brusque suivie d’une baisse progressive ce ces courbes (sauf pour celle du soleil, qui ressemble plutôt à une sinusoïde en phase toutefois quasi parfaite avec les autres courbes).

Deuxième remarque : La forme des courbes attire particulièrement l’attention sur les derniers millénaires. La quasi régularité de la variation des courbes s’interrompt. Au lieu de continuer à monter brusquement puis descendre progressivement comme d’habitude, les courbes semblent obéir au principe suivant :

- L’influence du soleil diminue (selon un mouvement qui semble parfaitement prévisible).

- Le niveau des mers se stabilise.

- La température se stabilise.

- Le volume de CO2 augmente.

Il est dans ces conditions fort tentant de voir un rééquilibrage des effets de l’augmentation du CO2 et des effets de l’influence du soleil, rééquilibrage se traduisant par une stabilisation de ce qui nous intéresse en premier lieu, à savoir la stabilisation du niveau des mers et de la température.

Qu’en pensent les experts ?

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[yves25]

Bonsoir

J'en pense....que je n'ai pas assez d'informations pour répondre.
Par exemple: tu dis que le CO2 augmente depuis des millénaires (relis toi , c'est ce que tu as écrit). Ce n'est pas juste, il faudrait regarder un peu plus en détail et je n'ai pas les détails.

Autrement dit, tu demandes ce que l'on pense de l'interprétation que tu fais d'un article que l'on n'a pas. Ce n'est pas possible ainsi.

[yves25]

Puiqu'on en est aux définitions, continuons

Forçages et rétroactions

L'ensemble du système climatique est en interaction avec l'extérieur par l'intermédiaire du seul rayonnement électromagnétique. Dans ces conditions, on peut donc assimiler l'augmentation de l'effet de serre d'origine anthropique à une contrainte appliquée à l'ensemble du système.


Forçage

Le bilan radiatif de la Terre est la différence entre l'énergie solaire absorbée

et l'énergie re-émise par la planète sous forme de rayonnement infrarouge que l'on notera pour bien préciser qu'il ne s'agit pas de l'émission de la surface.

Sur le long terme, la Terre doit être en équilibre radiatif (), mais sur des périodes assez courtes (quelques dizaines d'années par exemple), le bilan peut être déséquilibré et, suivant le signe de ce déséquilibre que l'on notera , la planète se réchauffe ( ) ou se refroidit (). Le déséquilibre du bilan est dû à la variation de l'une ou de deux de ses composantes



Lorsque la variation est due à une contrainte extérieure au système climatique, on l'appelle un forçage. Il se mesure en Wm-2; s'il est positif, il tend à réchauffer la planète, s'il est négatif, il tend à la refroidir. L'augmentation de l'effet de serre tend à isoler davantage la planète et donc à diminuer l'énergie qu'elle re-émet ( ) dans ce cas, , le forçage est positif et tend à réchauffer la planète. Une variation de l'énergie solaire absorbée peut être due à une variation de la constante solaire ou à une variation de l'albédo ou aux deux


Une diminution de l'albédo tend à augmenter l'énergie solaire absorbée, ce serait donc un forçage positif à la condition qu'il s'agisse bien d'un forçage, c'est-à-dire que sa variation soit le résultat direct d'une cause extérieure au système climatique.

L'augmentation de la concentration atmosphérique en CO2 depuis le début de l'ère industrielle correspond à un forçage radiatif positif de 1,5 Wm-2, celle du méthane à un forçage d'environ 0,5 Wm-2. Au total, en y ajoutant le protoxyde d'azote et les fréons, le forçage anthropique dû aux gaz à effet de serre est de 2,5 Wm-2. Cette valeur est à comparer à la quantité totale d'énergie solaire absorbée: . La perturbation induite par les activités humaines atteint maintenant 1% de l'énergie naturellement déposée. Imaginez une maison de 100 m2 dans laquelle on a rajouté un radiateur de 250 Watts fonctionnant en permanence, c'est ce qui a été réalisé.


Rétroaction

Par opposition à un forçage, une rétroaction (un feedback) a son origine à l'intérieur du système climatique: elle conduit à variation du bilan radiatif (donc en Wm-2 également) provoquée par une réaction du système climatique. Cette réaction est une réponse à la variation de température induite par un forçage. La rétroaction est positive si la modification du bilan qui en résulte est du même signe que le forçage, elle est négative dans le cas contraire

[invite0dd4f252]

.

Il est dans ces conditions fort tentant de voir un rééquilibrage des effets de l’augmentation du CO2 et des effets de l’influence du soleil, rééquilibrage se traduisant par une stabilisation de ce qui nous intéresse en premier lieu, à savoir la stabilisation du niveau des mers et de la température.

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Je ne suis pas expert mais ce que tu décris ressemble furieusement à l'influence des cycles de Milankowitch.
Lorsque tu parles d'influence solaire il s'agit vraisemblablement de l'influence des variations de l'orbite terrestre.

cela dépend donc comme sont décrits les cycles de Milankowich sur ta courbe.
En principe les maxi d'insolation de l'hémisphère nord correspondent à une augmentation de la température (phase interglaciaire) avec élévation du CO2 et du niveau des mers.
Actuellement on est dans une phase interglaciaire, avec augmentation du CO2 depuis la fin de la période glaciaire (je laisse de côté l'augmentation anthropique) et stabilisation du niveau des mers et alors aussi que l'insolation de l'HN diminue depuis la mi-holocène.

[invite15b1b1e1]

... tu dis que le CO2 augmente depuis des millénaires (relis toi , c'est ce que tu as écrit) ...

Ce que je dis en réalité, et ce que l’écris, c’est ce que je pense avoir constaté sur le graphique dont je parle, à savoir celui du grand dépliant intégré au dernier numéro de National Geographic.

...il faudrait regarder un peu plus en détail et je n'ai pas les détails ...
... je n'ai pas assez d'informations pour répondre ...
... Autrement dit, tu demandes ce que l'on pense de l'interprétation que tu fais d'un article que l'on n'a pas. Ce n'est pas possible ainsi ...

National Geographic est un magasine qui me semble assez connu qui devrait en principe être assez facile à consulter. Le hasard veut que j’y sois abonné mais il veut aussi que la National Geographic Society (et le magasine qu’elle publie) soit assez souvent citée sur le site de Futura-Sciences. C’est pourquoi j’en parle.

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[yves25]

Ce que je dis en réalité, et ce que l’écris, c’est ce que je pense avoir constaté sur le graphique dont je parle, à savoir celui du grand dépliant intégré au dernier numéro de National Geographic.



National Geographic est un magasine qui me semble assez connu qui devrait en principe être assez facile à consulter. Le hasard veut que j’y sois abonné mais il veut aussi que la National Geographic Society (et le magasine qu’elle publie) soit assez souvent citée sur le site de Futura-Sciences. C’est pourquoi j’en parle.

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Pas de pb mais il est difficile de te répondre. Ce que dit metéor est raisonnable mais peut être pensais tu à autre chose.

[invité576543]

Lorsque la variation est due à une contrainte extérieure au système climatique, on l'appelle un forçage. Il se mesure en Wm-2; s'il est positif, il tend à réchauffer la planète, s'il est négatif, il tend à la refroidir.

Puisqu'il y a un petit cours, j'en profite pour poser quelques questions, parce que je n'ai toujours pas intégré non pas la notion de forçage, mais les calculs pour le chiffrer.

1ère question: Si je comprends bien la définition, alors si le taux de GES dans l'atmosphère se stabilise, le forçage va diminuer petit à petit puis s'annuler. Correct?

2nde question: (La même que la première en fait) Le forçage n'est pas une fonction directe du taux de GES, mais est lié à la différence entre la température d'équilibre calculée à partir de ce taux et la température courante. Correct?

(Si oui, milles excuses, mais la phrase "L'augmentation de la concentration atmosphérique en CO2 depuis le début de l'ère industrielle correspond à un forçage radiatif positif de 1,5 W/m²" devient difficile à interpréter. D'où la difficulté mienne et sus-mentionnée à comprendre comment le forçage est calculé...)

Cordialement,

[invite15b1b1e1]

Je ne suis pas expert mais ce que tu décris ressemble furieusement à l'influence des cycles de Milankowitch.
Lorsque tu parles d'influence solaire il s'agit vraisemblablement de l'influence des variations de l'orbite terrestre.

National Geographic ne se cantonne pas aux seules variations de l’orbite terrestre. Le magazine indique trois variations pour l'influence du soleil :

- Une variation de la forme de la trajectoire de la terre autour du soleil. Cette trajectoire passerait progressivement d'une forme elliptique à une forme circulaire et vice-versa.

- Une variation de l'inclinaison de l'axe de rotation de la terre par rapport à l'écliptique.

- Une oscillation circulaire de l'axe de la terre autour de lui-même, comme dans le cas d'une toupie.

En principe les maxi d'insolation de l'hémisphère nord correspondent à une augmentation de la température (phase interglaciaire) avec élévation du CO2 et du niveau des mers.

La variation de l’inclinaison de l’axe de rotation de la terre semble donc avoir une influence sur celle de la température et du niveau des mers.

Actuellement on est dans une phase interglaciaire, avec augmentation du CO2 depuis la fin de la période glaciaire (je laisse de côté l'augmentation anthropique) et stabilisation du niveau des mers et alors aussi que l'insolation de l'HN diminue depuis la mi-holocène.

C’est en effet ce que le graphique de National Geographic indique bien ...

Par contre, ce qui n’apparaît pas sur le graphique, ce sont les relations de cause à effet entre la variation du CO2 et celle de la température, ce qui m’amène à m’interroger : La variation du volume de CO2 provoque-t-elle une variation proportionnelle de la température ou est-ce le contraire ?

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[yves25]

mmy : Ce que tu veux dire, c'est que , dans ce cas, la température augmentant, le flux sortant rééquilibrera le flux solaire absorbé. C'est bien ça?

Si c'est ça, la réponse est oui. En combien de temps, c'est tout le pb évidemment.

Pour ces 1,5 W/m2, il s'agit du forçage induit par la variation de la concentration en CO2 depuis 1800 . On peut évidemment considérer qu'une partie du forçage a déjà donné lieu à une augmentation de température et que le déséquilibre réel est inférieur. C'est juste, par contre ce qui reste dans les tuyaux (chaleur emmagasinnée par l'océan par exemple) est encore plus mal connu mais c'est la raison pour laquelle, m^me si on stabilisait les émissions de CO2, la température continuerait à augmenter pendant qq dizaines d'années.

[JPL]

Une variation de la forme de la trajectoire de la terre autour du soleil. Cette trajectoire passerait progressivement d'une forme elliptique à une forme circulaire et vice-versa.

- Une variation de l'inclinaison de l'axe de rotation de la terre par rapport à l'écliptique.

- Une oscillation circulaire de l'axe de la terre autour de lui-même, comme dans le cas d'une toupie.

Tout ceci correspond en effet aux cycles de Milankowitch.
Pour le dernier c'est la précession des équinoxes je suppose.

Le problème est qu'à ces cycles connus, qui se sont accompagnés de fluctuations des teneurs de l'atmosphère en CO₂ et CH₄ s'ajoute maintenant une augmentation tout à fait anormale du CO₂ d'origine humaine (anthropique) qui vient tout perturber.

[yves25]

National Geographic ne se cantonne pas aux seules variations de l’orbite terrestre. Le magazine indique trois variations pour l'influence du soleil :

- Une variation de la forme de la trajectoire de la terre autour du soleil. Cette trajectoire passerait progressivement d'une forme elliptique à une forme circulaire et vice-versa.

- Une variation de l'inclinaison de l'axe de rotation de la terre par rapport à l'écliptique.

- Une oscillation circulaire de l'axe de la terre autour de lui-même, comme dans le cas d'une toupie.




La variation de l’inclinaison de l’axe de rotation de la terre semble donc avoir une influence sur celle de la température et du niveau des mers.



C’est en effet ce que le graphique de National Geographic indique bien ...

Par contre, ce qui n’apparaît pas sur le graphique, ce sont les relations de cause à effet entre la variation du CO2 et celle de la température, ce qui m’amène à m’interroger : La variation du volume de CO2 provoque-t-elle une variation proportionnelle de la température ou est-ce le contraire ?

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Bon, je comprends mieux: JPL et meteor ont raison bien sûr.
Les glaciations sont déclenchées par une variation de l'insolation qui résulte de la combinaison de ces différentes variations orbitales. Ce qu'il faut comprendre , c'est le rôle majeur de la neige qui va réfléchir la lumière et donc diminuer la quantité d'énergie que la Terre va absorber. (forçage négatif)

Pour que la neige réfléchisse beaucoup de lumière, il faut qu'elle soit là en été quand il y a beaucoup de soleil. Par ailleurs, la neige ne se maintient pas sur l'eau sauf sur la glace ce qui exige des tempé très basses.

Conséquence: tout se passe dans l'hémisphère Nord où sont les continents. Pour que le phénomène démarre, il faut que les étés de l'hémisphère Nord soient très frais de façon à ce que la neige tombée en hiver se maintienne. On ajoute à cela le fait que l'axe de la Terre a une inclinaison qui accentue le contraste saisonnier et enfin une excentricité de l'orbite maximum (le plus elliptique possible) ce qui permet de recevoir relativement peu d'énergie solaire lorsque l'HN est en été.

Por le CO2, là, c'est une rétroaction: dans ce cas là, la diminution diu CO2 suit le refroidissement et l'amplifie

[invite15b1b1e1]

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Deux questions adressées aux experts ou aux connaisseurs :

1) Si le forçage négatif est provoqué par un rayonnement vers l'espace causé par la blancheur de la neige sur la glace des pôles aux saisons où ils sont exposés au soleil, la blancheur des nuages du reste de la planète n'a-t-elle pas le même effet tout le long de l'année ?

2) Le volume de CO2 est actuellement de 380 parties par million, ce qui est énorme par rapport aux volumes maximaux des 400 000 dernières années. Puisque ce gaz possède des effets de serre, nous somme en droit de nous attendre à une augmentation de la température - et du niveau des mers. Mais dans une serre tout à fait ordinaire, du type de celles où l'on plante des fleurs et des légumes, la température ne plafonne-t-elle pas quelle que soit l'épaisseur du verre qui l'isole de l'extérieur (toutes choses demeurant égales) ? Autrement dit, dans le cas de la terre, si l'on part du principe que la température va augmenter avec l'augmentation du volume de CO2, est-ce que nous ne devrions pas atteindre un plafond insurpassable à un moment donné, quel que soit le volume de CO2 - ou de tout autre GES - ajouté ?

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[invité576543]

Bonjour,

? Autrement dit, dans le cas de la terre, si l'on part du principe que la température va augmenter avec l'augmentation du volume de CO2, est-ce que nous ne devrions pas atteindre un plafond insurpassable à un moment donné, quel que soit le volume de CO2 - ou de tout autre GES - ajouté ?

C'est possible, mais le cas de Vénus laisse penser que le plafond pourrait être inconfortablement élevé...

Peut-être qu'une des spécificités de la Terre, comme la grande masse d'eau, joue-t-elle pour rendre le plafond plus bas?

Cordialement,

[invite3bc67cce]

Google scholar: aucun papier au nom de ce célébréssime Abdoussamatov et les papiers d'un certain Gray portent sur des médicaments.

Ce post ci est à la limite inacceptable dans FS car il ne respecte pas l'esprit de l'article 7 de la charte. Vérifiez donc vos sources.

c'est le problème avec la pensée unique, on met en avant tout les scientifiques en faveur de l'effet de serre mais quand ils sont sceptiques on ne les met pas, c'est pour cela que quand on tape "climat" 99,7% des sites sont en faveur de la pensée unique. Mais c'est pas scientifique se que je dis, voici se que j'ai trouvé pour Khabiboullo Abdoussamatov et pour Bill Gray

[invite3bc67cce]

c'est le problème avec la pensée unique, on met en avant tout les scientifiques en faveur de l'effet de serre mais quand ils sont sceptiques on ne les met pas, c'est pour cela que quand on tape "climat" 99,7% des sites sont en faveur de la pensée unique. Mais c'est pas scientifique se que je dis, voici se que j'ai trouvé pour Khabiboullo Abdoussamatov et pour Bill Gray

c'est se que je cherche, de vrai débat avec des scientifiques sur le réchauffement global mais aucun scientifique pro effet de serre veut de débat, c'est bien dommage

[yves25]

c'est le problème avec la pensée unique, on met en avant tout les scientifiques en faveur de l'effet de serre mais quand ils sont sceptiques on ne les met pas, c'est pour cela que quand on tape "climat" 99,7% des sites sont en faveur de la pensée unique. Mais c'est pas scientifique se que je dis, voici se que j'ai trouvé pour Khabiboullo Abdoussamatov et pour Bill Gray

Pensée unique....
eh bien pense ce que tu veux . Personne ne t'empêche de croire que l'eau coule de la mer vers la source.

La première référence que tu donnes est hautement scientifique (armee.com kek c'est que ça?), la deuxième est un tantinet moins ridicule, mais ce n'est pas a peer reviewed me semble t il .

Ceci étant, voyons un peu de quoi il s'agit:
le réchauffement serait selon lui, dû à une variations cyclique de la circulation thermohaline (il parle d'une périodicité de 1000 à 2000 ans mais je ne vois pas de référence pour le prouver, c'est simplement affiormé, passons).

Cette variation aurait entraîné une diminution de l'évaporation et c'est cela qui aurait entraîné le réchauffement récent.

Ensuite il me semble donner quelques uns de ses arguments

1 les réanalyses montreraient que les précipitations ont diminué depuis les années 50 : les observations disent le contraire dans les tropiques (http://earthobservatory.nasa.gov/New...082725555.html). Pourtant, on lit ceci dans cet article: Global rainfall has shown a small decrease, not an increase as has been projected.

2 le flux LW vers l'espace a augmenté dans les tropiques: exact mais le SW absorbé a augmenté davantage ce qui fait que le flux net a augmenteé dans les tropiques de 1,4 W/m2. Aurrement dit, cet argument ne soutient pas sa thèse ni ne la dément d'ailleurs

3upper tropospheric temperatures of the tropics and sub-tropics have not risen more than surface temperatures: exact apparemment avec un pb : les mesures de surface et les mesures de tempé dans l'atmosphère sont basées sur des méthodologies très différentes. Le pb méthodologique ne me semble pas vraiment résolu et la question reste ouverte mais les indications vont dans son sens effectivement.

4 mean polar temperatures have not shown any appreciable increase over that of surface temperature rises in the tropics: je suppose qu'il parle de l'Antarctique parce que sinon, c'est archi faux comme le démontrent les températures enregistrées cet été par exemple au Pôle Nord (je en parle aps de la fonte qui est aussi due à l'océan). Pour l'Antarctique, il serait juste de remarquer que le centre du continent est à 4000 m d'altitude , autrement dit ce n'est de toutes façons pas demain qu'on y trouvera des tempé positives en été.

5 Northern hemisphere zonal winds have not weakened over the last 50 years as one would have expected by increased polar region warming compared to the tropics.. je ne sais pas en ce qui concerne les vents. Par contre, l'idée qu'ils devraient diminuer n'est pas certaine: la circulation méridienne est commandée thermiquement par le gradient de tempé entre pôle et équateur mais la circulation zonale est , elle, commandée par le fait que la Terre tourne et que le moment cinétique d'ensemble doit être conservé. Ce n'est qu'une faible partie de cette circulation qui permet les transferts de chaleur de l'équateur vers les pôles, inversement le rôle du est donc faible probablement. Enfin, un gradient est le rapport du et la distance sur laquelle ces différences de température sont maximum (zones baroclines) diminue: le gradient ne diminue donc pas forcément ou pas forcément autant.

Peut être les variations de la THC ont elles joué un rôle mais on peut déjà en douter en cela que les augmentations de tempé sont surtout importantes sur les continents et non pas sur les océans
ensuite , et de toute manière, le gain d'énergie dû au pull en plus que représentent les GES est de l'ordre de 1% de la ce l'énergie solaire absorbée. Il faudra bien faire qq chose de cette énergie

Rappel: un forçage est un déséquilibre du bilan énergétique. Celui ci dure depuis 200 ans en augmentant progressivement, ça finit par faire pas mal de Joules.

[yves25]

c'est se que je cherche, de vrai débat avec des scientifiques sur le réchauffement global mais aucun scientifique pro effet de serre veut de débat, c'est bien dommage

As tu vu le temps perdu à argumenter de détails et de définitions avec miniTAX? Si tu veux que les chercheurs cherchent, laisse les bosser en paix. Les "sceptiques" sont tellement peu sceptiques et tellement convaincus qu'il faudrait argumenter constamment au lieu de chercher. Or le pb n'est pas de convaincre mais de comprendre et si possible de prévoir, c'est le boulot des scientifiques

Je peux me le permettre parce que je suis retraité (mais j'en ai marre), pas mes collègues. Par ailleurs, les vrais débats scienbtiques ont bien lieu , je le répète

[yves25]

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Deux questions adressées aux experts ou aux connaisseurs :

1) Si le forçage négatif est provoqué par un rayonnement vers l'espace causé par la blancheur de la neige sur la glace des pôles aux saisons où ils sont exposés au soleil, la blancheur des nuages du reste de la planète n'a-t-elle pas le même effet tout le long de l'année ?

Oui, bien sûr. La neige cause une partie de la réflectivité de la Terre. Une partie seulement mais ça suffit

2) Le volume de CO2 est actuellement de 380 parties par million, ce qui est énorme par rapport aux volumes maximaux des 400 000 dernières années. Puisque ce gaz possède des effets de serre, nous somme en droit de nous attendre à une augmentation de la température - et du niveau des mers. Mais dans une serre tout à fait ordinaire, du type de celles où l'on plante des fleurs et des légumes, la température ne plafonne-t-elle pas quelle que soit l'épaisseur du verre qui l'isole de l'extérieur (toutes choses demeurant égales) ? Autrement dit, dans le cas de la terre, si l'on part du principe que la température va augmenter avec l'augmentation du volume de CO2, est-ce que nous ne devrions pas atteindre un plafond insurpassable à un moment donné, quel que soit le volume de CO2 - ou de tout autre GES - ajouté ?

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La comparaison avec la serre a ses limites: par exemple, il existera toujours des échanges par conduction et même par convexion avec l'extérieur de la serre.? Ce n'est pas le cas pour la Terre.

Il reste légitime de penser que la tempé devrait se stabiliser mais il y a des possibilités de rétroactions positives très fortes éventuellement capables de provoquer un emballement (je prends plein de précautions mais on ne peut pas l'exclure). Donc, comme le dit mmy, la tempé correspondant à la stabilisation pourrait être très élevée . Mais pourquoi craindre le pire? simplement 2 ou 3 degrés de plus ne seraient sans doute pas sans importance et peut être vaudrait il mieux s'y préparer.

[invite3bb40102]

Yo les scientifiques en herbe,
Je viens de regarder sur FreeTV une émission scientifique (diffusée sur ARTE il y a quelques temps) alarmante. Les conséquences de la pollution d'origine humaine est bien pire que ce qu'ont prévu les scientifiques. Je m'explique.

Deux phénomènes sont provoqués par la pollution :
- Le réchauffement climatique, dont la principale origine sont les gazs à effet de serre. Je ne m'attarderai pas sur le réchauffement, tout a déjà été dit.
- Le refroidissement climatique, je vais vous résumer ce qu'il en est.

Après les attentats du 11 septembre 2001, du 12 au 15 septembre, aux Etats-Unis, les avions étaient interdits de vol. Ainsi, plus de trainées blanches provoquées par les réacteurs des avions. Un climatologue a alors constaté que l'amplitude de température diurne (si j'ai bien compris, c'est l'amplitude maximale mesurée dans la journée, et l'amplitude minimale mesurée la nuit) s'élevai de 1°. Apparemment c'est énorme. Ce qui veut dire, qu'en l'absence d'avion, la température a augmentée de 1°.

Dans les années 50, un autre climatologue a réalisé des relevés sur l'intensité solaire dans le désert israélien. 40 ans plus tard, il refait des mesures, et constate que la luminosité a diminué de 16%. Une étudiante allemande constate la même chose en Allemagne. Ces deux scientifiques parlent de l'Obscurcissement planétaire.

Des scientifiques australiens ont constaté que l'évaporation de l'eau, en Australie a diminué. Le bon sens veut que l'évaporation augmente en fonction de la température. Vue que la température mondiale a augmenté, l'évaporation devait augmenté. Or ce n'est pas le cas. Ils ont réussi à démontré (je ne sais pas comment) que l'évaporation est fonction de l'ensoleillement, de l'humidité, de pression et de la température. Ils concluent eux aussi à une diminution de l'ensoleillement. Ainsi, depuis au moins les années 50, la Terre s'obscurcie.

Quelle en est la cause? Ce ne peut pas être le Soleil, dont l'activité a très peu changé. Ce ne peut pas être l'inclinaison de la Terre. C'est La pollution. En particulier les grosses particules polluantes, les aérosols que rejettent les usines et pots d'échappement. En effet, elles ont formé une couche de plusieurs kilométres absorbant ainsi 10% de la lumière envoyé par le soleil. Mais ce n'est pas la pire des causes. Ces particules vont conditionnées la formation de gouttes d'eau très fines. Plus la goutte d'eau est fine, et plus " l'amas " formé par ces gouttes est réfléchissant. Ainsi, une grande partie de la luminosité est réfléchie dans l'espace par ces nuages réfléchissants.

Certains diront que l'obscurcissement planétaire est une bénédiction parcequ'elle permettra de maintenir un équilibre thermique dans le monde. C'est vrai, mais les conséquences de l'obscurcissement sont néfastes. Néfaste en particulier sur la pluviométrie. L'Ethiopie par exemple est sujette à des moussons annuelles en été (je crois). Pourtant, dans les années 70 et 80, il ne pleuvait plus durant cette période, ce qui provoqua la grande famine qui fit 1 million de morts. A cause de l'obscurcissement, les nuages ont " déposé " la pluie au sud de l'Ethiopie. Les nuages, formés plus au sud de l'équateur, devaient pleuvoir dans la région de l'Ethiopie. Mais, je ne sais plus l'explication exacte, l'obscurcissement à fait pleuvoir plus tôt, et donc l'Ethiopie restait sèche. L'obscurcissement est le principal responsable de cette famine. La région regroupe une centaine de million d'habitants.
Imaginez que cela puisse se produire en Asie. On parle de 3.6 milliards d'habitant. L'impact de cet obscurcissement sera tragique si jamais une sécheresse aussi dure qu'en Ethiopie, due à l'absence de mousson dans la région, a lieu en Asie.

Depuis quelques années, les pays occidentaux ont fortement diminué la libération d'aérosols polluants. C'est très bien. Mais l'équilibre ,jusqu'alors précaire, entre l'obscurcissement et le réchauffement climatique est en train de disparaitre. Les scientifiques du monde entier ont sous-estimés l'impact des gazs à effet de serre sur la planète. Elle est plus importante que prévue. Rendez-vous compte, malgrès l'équilibre qui exitait entre l'obscurcissement et le réchauffement, le réchauffement a augmenté de 0,6° en 1 siècle. S'il s'avère que l'obscurcissement est réel, alors les prévisions des températures établies par les climatologues est à mettre à la poubelle. En prenant en compte la diminution de l'obscurcissement, due à l'effort de diminuer les aérosols polluants, en 2100 la température aura augmenté de 10°, et non 5° comme l'annoncent les scientifiques. Ce sera la plus importante hausse de température, en 1 siècle, que la Terre aura connue.

Cette théorie n'est pas réellement une prévision, mais un avertissement de ce qui pourra arriver si on ne diminue pas drastiquement les gazs à effet de serre. Si ça continue comme aujourd'hui, en 2025, les glaces du Groenland auront fondus, et les eaux auront monté de 7 mètres (en partie à cause de la dilatation des océans due à la hausse de température). De plus, le déséquilibre sera tel que des fonds océaniques s'échapperont des gazs à effets de serres 8 fois plus puissants que le CO2 : l'hydrate de méthane. Il y en a 10 000 milliards de tonnes stockés dans les glaces et océans. Si jamais ça arrive, on atteindrai les températures que connaissait la Terre il y a 4 milliards d'années. Dans ces conditions, la vie comme nous la connaissons maintenant serait anéantie. Bien sûr, ce ne se passera pas en 1 siècle, mais en plusieurs siècles.

Voilà ce que j'ai compris de l'émission. En tous cas, tout va bien dans le meilleur des mondes. (Ironie bien sûr)

[f6bes]

Bjr Samory,
En vrac:
En Autralie l'évaporation de l'eau à diminuer.Donc cela veut dire qu'il DEVRAIT il y avoir plus d'eau au sol. A voir qq reportages, cela à plus tot l'air d'etre SEC de chez SEC.
Si ca s'évapore plus , c'est peut etre qu'il n'y a plus grand chose à évaporer !

"..Plus la goutte d'eau est fine, et plus " l'amas " formé par ces gouttes est réfléchissant. .."
A voir , toujours à la TV, ce qui se passe dans certaines régions, on peut pas dire que les "gouttes sont fines", lorsqu'il "descend" des trombes d'eau.

"..les années 50, un autre climatologue ... Une étudiante allemande.... Ces deux scientifiques.."

Ca fait DEUX effectivement, dont une ETUDIANTE (on la classe dans les scientifiques ?)

Je suis pas assez "calé" et n'irais pas plus loin dans l'avocat du diable! Je vais donc lire avec attention les posts qui ne vont pas manquer de se présenter.

Bonne soirée

[yves25]

Yo les scientifiques en herbe,

En herbe ...j'apprécie .. particulièrement ces jours ci.

Tu soulèves et mélanges beaucoup de choses. Je n'ai pas vu ce docu mais j'imagine assez une présentation qui se veut à la fois synthétique et percutante, assez pour captiver autant que possible le spectateur.

C'est le boulot des journalistes mais ça conduit forcément à des raccourcis, des mélanges et des ...erreurs.

On vient de faire une première remarque sur la crédibilité des 2 personnes que tu mentionnes; elle est justifiée: une hirondelle ,ne fait pas le printemps.

Par ailleurs, le role des aérosols est connu depuis belle lurette qu'ils soient ou non d'origine anthropique. Le premier à en parler a été Benjamin Franklin ce qui ne date pas d'hier. On fait depuis très longtemps des mesures de transmission de la lumière solaire directe et on en déduit aisément l'épaisseur optique des aérosols. Celle ci varie passablement et pas seulement à cause de l'activité humaine. En particulier, citer des mesures en Israel est assez suspect en ce sens que cette région est très souvent soumise à l'apport de poussières en provenance du Sahara .

Par contre, les observations depuis satellite permettent une couverture globale et systématique et c'est en Asie que la question devient criante. Là les aérosols sont en bonne partie absorbants. Leur influence sur le climat est alors très différente de ceux qui résultent de la combustion complète et de l'oxydation du soufre car ceux là ne font que réfléchir la lumière, ils n'absorbent pas.

Il est vrai que les aérosols ont diminué dans les pays occidentaux, c'est d'ailleurs peut être bien une des raisons qui ont conduit à un réchauffement plus pronocé dans les années 90. L'Asie est en train de changer la donne.

En particulier les grosses particules polluantes, les aérosols que rejettent les usines et pots d'échappement. En effet, elles ont formé une couche de plusieurs kilométres absorbant ainsi 10% de la lumière envoyé par le soleil. Mais ce n'est pas la pire des causes. Ces particules vont conditionnées la formation de gouttes d'eau très fines. Plus la goutte d'eau est fine, et plus " l'amas " formé par ces gouttes est réfléchissant. Ainsi, une grande partie de la luminosité est réfléchie dans l'espace par ces nuages réfléchissants.

Plus précisément: il faut bien séparer les émissions de suie (comme on en connaissait quand j'étais gosse et qui laissaient des belles tâches noires sur les draps) et les émissions de dioxyde de soufre.

Les premières (les suies) proviennent des combustions incomplètes, elles sont très absorbantes, c'est produit en général avec la combustion du charbon. Elles auraient plutôt tendance à réchauffer

Le SO2 s'oxyde dans l'atmosphère et forme des petites particules (de l'ordre de qq dixièmes de microns), ces particules s'allient à de l'eau et c'est là qu'on peut parler de réfléctivité plus forte pour les nuages quand ils sont nombreux. Là, il s'agit d'un refroidissement.

[invitef0e1f041]

As tu vu le temps perdu à argumenter de détails et de définitions avec miniTAX? Si tu veux que les chercheurs cherchent, laisse les bosser en paix. Les "sceptiques" sont tellement peu sceptiques et tellement convaincus qu'il faudrait argumenter constamment au lieu de chercher. Or le pb n'est pas de convaincre mais de comprendre et si possible de prévoir, c'est le boulot des scientifiques

Je peux me le permettre parce que je suis retraité (mais j'en ai marre), pas mes collègues. Par ailleurs, les vrais débats scienbtiques ont bien lieu , je le répète

Je trouve aussi qu'il y a eu pas mal de debat sur ce fil, ainsi que sur d'autres touchant au meme sujet. Je vois pas bien sur quoi porte la complainte(??)?

J'ajouterais que le debat n'est evidement pas censure non plus dans les milieux scientifiques. Encore une fois, l'episode de la reconstruction des T au cours des recents millenaires et la revue commandite par le NRC montre bien que qd critiques fondees il y a, elles sont prises en compte.

[invitebea81401]

Je m'excuse d'avoir lancé ce post et de ne pas avoir pu le suivre...

J'ai réuni mes recherches sur un blog... qui a disparu...(je ne sais pas exactement pourquoi...surement une escroquerie).

J'ai mis la partie la plus intéressante de mes recherches sur un autre blog.

http://changementclimatique.over-blog.com/

La partie humaine des rejets terrestres de Co2 étant tellement insignifiante, qu'il me semblerait plus logique de se focaliser sur la pollution globale de nos activités. Je ne renie en rien la gravite de l'impact humain sur la planète. Mais il faut arrêter ce bourrage de crâne inepte quant au Co2...

Ca en devient insultant pour qui a un minimum de bon sens.

Le conditionnement médiatique, social, est tellement présent qu'il devient difficile de débattre de sujets aussi sensibles. Eteignez les mainstreams, faites vos propres recherches... Ce n'est que par soi-même que l'on s'informe...

Ceci dit, je peux me tromper...

Mais tellement de scientifiques corroborent cela que s'ils faisaient parti d'une conspiration des lobbies énergétiques (comme je le lis ici et là), nous ne verrions pas une vidéo trainer là...Un article par ci par là...

Nous serions submergés...et surtout à la télé...Ce n'est pas le cas.

Un peu de bon sens...

[invitebea81401]

Pour répondre à certains messages sérieux de la modération, je voudrais dire que je lève les yeux au ciel depuis quelques mois, intrigué que je suis par ce que l'on nomme les "Chemtrails"...

S'il y avait vraiment un problème de GES, je ne comprends pas, même si ces trainées sont de la condensation (ce qui, après observation, me parait très incertain) pourquoi l'action première de toute personne responsable ne serait pas de clouer les avions au sol..

En effet, le premier gaz à effet de serre est H2O, les nuages...

Hors, les avions, pour qui veut bien lever un peu les yeux, produisent depuis un certain temps des trainées de "condensation" persistantes...qui s'étendent... forment un voile nuageux...

Donc aggravent l'effet de serre si je ne me trompe?...

Le phénomène, pour qui l'observe, est très grave... j'en viens à en dire que c'est le problème numéro un qui nous concerne...

Levez les yeux, vous verrez... c'est hallucinant...

C'est pas logique avec le discours quotidien des médias...

C'est pas logique du tout...

[yves25]

Sans vouloir vous vexer, vous tirez des conclusions bien rapides et sans connaître vraiment l'ensemble du contexte.

Les chemtrails comme vous dîtes sont soit des traînées de condensation soit un produit de la théorie du complot. Cela a déjà été discuté un temps sur ce forum.

En outre, la vapeur d'eau est peut être le premier gaz à effet de serre mais elle a une partcularité: elle se condense et il pleut. Du coup , elle ne reste que très peu de temps (15 jours max ) dans l'atmosphère: il n'y a pas accumulation. Ce que vous ajoutez aujourd'hui aura disparu dans deux semaines. Si vous ajoutez du CO2 aujourd'hui, il s'ajoutera encore à celui d'il y a plusieurs dizaines d'années.

Ce qui est hallucinant, c'est la tendance de certaines gens à croire tout ce qu'on leur raconte du moment que ça ait l'air de sortir de partout sauf de la recherche scientifique.

Soyez donc réellement critique et avant de dire que "tellement de scientifiques corroborent" , voyez un peu s'ils y connaissent qq chose. Vous en trouverez mais beaucoup moins que vous ne semblez le dire. Abandonnez donc cet argument là.

[invitebea81401]

Yves, votre ton moralisateur peut en impressionner certains, mais pas moi.

Il y a des gens, scientifiques, que j'ai rencontrés, en face de moi, et qui m'ont dit; sans embaje...des Dendochronologues...entre autres,...la responsabilité de l'humain dans le "changement climatique" est minime...

Maintenant, je suis ouvert à tout...

La généralité, le conditionnement ne m'atteindra jamais..Je connais trop les films avec John Whayne...

John Wayne?...

Peu importe...

Le conditionnement fait parti de nos vies...

Depuis longtemps...

Je le vomis..

[invitebea81401]

Ceci dit, j'apprécie le concept des "chemtrails" selon votre vue... soit de la condensation, soit de la théorie du complot...

Pas le choix...

Pfffff...c'est loin de la science tout cela...

Je suis pas scientifique...mais toi non plus, visiblement...

[JPL]

Manque de chance, Yves25 est un universitaire spécialiste de ces questions.