Et si le "Réchauffement Climatique" n'était pas vrai? Quelles rétroactions ?

[yves25]

Yves, votre ton moralisateur peut en impressionner certains, mais pas moi.

Il y a des gens, scientifiques, que j'ai rencontrés, en face de moi, et qui m'ont dit; sans embaje...des Dendochronologues...entre autres,...la responsabilité de l'humain dans le "changement climatique" est minime...

Maintenant, je suis ouvert à tout...

La généralité, le conditionnement ne m'atteindra jamais..Je connais trop les films avec John Whayne...

John Wayne?...

Peu importe...

Le conditionnement fait parti de nos vies...

Depuis longtemps...

Je le vomis..

Où voyez vous de la morale dans ce que j'ai raconté?
Peut être auriez vous dû employer le mot "raisonnable" ...

Quant à la référence à John Wayne, on aura tout vu!
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[invite48943751]

Je n'ai pas vu ce docu mais j'imagine assez une présentation qui se veut à la fois synthétique et percutante, assez pour captiver autant que possible le spectateur.

(OOoooh non, encore effetspecial !)

Que diriez-vous si j'écrivais :
je n'ai pas lu le 4e rapport du GIEC, mais j'imagine assez une présentation qui se veut à la fois synthétique et percutante, assez pour captiver autant que possible le lecteur et les médias ?

Si je puis me permettre, ce n'est pas la première fois qu'il est répondu que vous n'avez pas vu/lu/entendu des articles/reportages/films/livres/sources.
Vous êtres passionné par votre métier, ce qui est à votre honneur, mais ça ne devrait pas vous rendre sourd et aveugle aux doutes, critiques ou suggestion contraires à vos croyances. Certains de vos contradicteurs sont tout aussi passionnés sans pour autant être méprisables et stupides. Ce serait plus raisonnable d'expliquer avec patience en quoi vous avez raison sur une question précise plutôt que d'éviter un sujet sensible et répondre séchement d'aller jouer ailleurs.

Si les prévisions météo sont aussi vieilles que l'humanité, ce n'est que récemment (moins de 100 ans) que ces prévisions s'appuient sur des données telles que la température, les nuages, la pluie, la pression. Les ordinateurs apparus en 1970 et les satellites ont permis de traiter des millions de données et la science météorologique a progressé au point qu'on annoncait que des prévisions météo exactes (1 semaine, 1 mois, plusieurs mois, une année...) pourraient rapidement être fiables.
Ce n'est toujours pas le cas, quelques soient les excuses, arguments, preuves, démonstrations en réponse à ce fait : 3/4 jours -au mieux-.
Est-il si difficile de comprendre que des prévisions climatiques pour les 100 ans à venir sont hasardeuses ? J'ai lu avec attention les rapports. Les experts ne manquent pas de signaler -avec honneteté- que de nombreux paramètres encore inconnus ou mal maîtrisés peuvent influer sur les conclusions (célèbre théorie d'Edward Lorenz du MIT sur le battement des ailes du papillon, etc.).
Après cette remarque sur la météo, parlons du climat (conditions météo moyennes d'un lieu pendant 30 ans, si je me rappelle ce que j'ai apris). Les climatologues travaillent sur l'hypothèse que si la météo est chaotique sur des courtes périodes et selon les saisons et les endroits, on peut tenter de dégager des constantes significatives sur une échelle décenale. Leurs ordinateurs sont al;imentés par les données relevées dans le passé proche, les carottage sous-marins, les carottages glaciaires, etc. Le résultat a été confirmé par plusieurs groupes de chercheurs de divers pays (et il ne s'agit pas d'un concensus) et permis une reconstitution considérée exacte du climat ayant régné sur la Terre au cours du dernier million d'années. Les mesures effectuées ont mis en valeur le rôle du CO2 qui a contribué à la thèse du GW.
Or la courbe de Jones (augmentation de température depuis 1860) a été récemment mise en doute.
Cette courbe, rapprochée des coubres d'augmentation du CO2 de 1400 à 2000 et du CH4 pour la même période a conduit à la conclusion que ces deux gaz ont contribué à l'effet de serre et que l'homme en est responsable. D'autre part, les carottages au Groenland et en Antarctique ont démontré que l'augmentation des paléotempératures et la teneur en CO2 contenu dans les bulles présentes dans la glace étaient associés (mais l'homme n'y était pour rien). Les experts utilisent ces données pour nourrir leurs ordinateurs et reproduire l'augmentation (connue) de 0,6° C au cours du XIXe siècle. Il leur suffit ensuite d'extrapoler la simulation pour prédire 1 à 6°C de plus dans notre avenir. Seulement voilà, les données européennes du XIXe siècle sont loin d'être fiables (plusieurs guerres) et définir des températures moyennes à 0,1°C (avec des incertitudes de mesures de 2°C) semble ... (complétez). Enfin, la variation de la température et du CO2 dans les carottes glaciaires a montré que les variation de température précédaient de 800 ans celles du CO2 (Caillon, dans Science du 14 mars 2003). Puisque ce n'est pas le CO2 qui faisait monter la température, il ne reste qu'à se rabattre sur la modélisation... en incluant quand même le taux de CO2 dans les simulations et comme facteur cardinal en plus. La formation des nuages ? On oublie ça, trop complexe et aléatoire. Le rôle des aérosols ? Mal maîtrisé, effets peu connus. Les poussières ? Inutiles. Les nids de chaleur des villes ? Pas besoin, un coeff fera l'affaire, les forçages ? passons à autre chose, etc. Si l'ordinateur le dit, c'est forcément vrai ! Reste que le CO2... et les modèles sont incapables de reproduire les événements brutaux. Oui, des changements climatiques se produisent bel et bien depuis 1987. Signalez une évidence (anomalie ? il a encore neigé cet hiver sur les Alpes) et selon la bonne ou mauvaise foi du spécialiste on vous répondra : "phénomène LOCAL, donc sans intérêt ni raport avec le RC" ou "preuve évidente que ton 4 x 4 pollue et que c'et à cause de TOI que le climat s'emballe". Contrairement à ce que l'on veut nous faire croire, la communauté scientifique n'est pas unanime sur les causes du RC. Outre les psychotiques, conspirationistes, sceptiques et autres soi-disant "malades", certains jouissent (jouissaient ?) d'une excellente réputation de spécialiste comme Lindzen, Singer, Marcel Leroux et croient que le RC est d'origine naturelle et que l'homme n'y est pas pour autant qu'on le dit. La littérature publiée sur le sujet ne manque pas. L'ignorer ne supprimera pas les objections par magie et pinailler sur une faute d'orthographe ou sur un terme inapproprié est un aveu évident d'impuissance.

[invité576543]

Que diriez-vous si j'écrivais :
je n'ai pas lu le 4e rapport du GIEC, mais j'imagine assez une présentation qui se veut à la fois synthétique et percutante, assez pour captiver autant que possible le lecteur et les médias ?

Que c'est du même ordre que de comparer "Critique de la Raison Pure" et "Harry Potter et la Chambre des Secrets" sur le plan du public visé. Y-a-t-il vraiment besoin d'avoir lu l'un et/ou l'autre pour en tirer quelques conclusions?

Cordialement,

[invite47fc570e]

Salut

Le réchauffement actuel est éssentiellement anthropique, maintenent discutons des solutions !!!!

Parcontre, on vois bien une relation d'avec la petite ère chaude du moyen age (de 800 à 1400 ou optimum médiéval) relié au maxima du cycle de Hallstattzeit et qui correspondait aussi à la corélation de l'entrer au périhélie du le solstice d'hiver (donc plus doux) et qui par la suite est partie en diminution j'usqu'au Minimum de Maunder (1645 - 1715 « petit âge glaciaire » ), entrant en relation d'avec l'écart croissent de l'alignement du périhélie d'avec le solstice d'hivers (son recule acause de la rotation/précession de l'axe de rotation de la terre). La tendance après la sortie de cette petite ère glacière, était vers la continuité de la baisse minime (en relation avec la précession des équinoxes dont nous avons entrer dans le cycle de l'alignement inverse de l'axe d'inclinaison d'avec le périhélie en se dirigent pour les prochain 12 000 ans de plus en plus vers des hivers plus long et froid et des été plus court et plus chaud, le solstice d'hivers arrivant de plus en plus aligné avec l'alphélie qui est le point le plus éloigné de l'orbite terrestre et donc aligner en direction contraire du soleil, situation contraire de l'actuelle et devant nous faire intégrer une nouvelle ère glacière d'ici 10 000 à 20 000 ans) mais constante des températures vers le prochain maximun du cycle de Hallstattzeit vers 2800, il s'agit d'un très petit apport de température de l'ordre de 1/10 de degré sur l'intervale de centaine d'années jusqu'au prochain maximum de ce cyclce de 2300 ans. Le tout devait aussi se poursuivre à notre époque, mais la hausse du CO2 (carburant fossile) a fait monté les température au-delà des paramètres naturel (insolation et cycles) dans un interval de temps très bref (150 ans), le tout transpirant tout simplement par dessus les cycles solaire qui en est pas la cause (renforcage par le CO2 et non par l'insolation des cycles solaire).

Gilles

[JPL]

effetspecial, certains passages de ton message montrent que tu confond météo et climatologie.

[invite48943751]

Et alors ? Quand on prétend savoir quel température on aura d'ici 50-100 ans ce n'est pas un peu lié ?
Je sais faire la distinction entre les types de climat (océanique, tropical, désertique, continental, etc.) et ce que cela implique comme météo.
cordialement

[JPL]

Et alors ? Quand on prétend savoir quel température on aura d'ici 50-100 ans ce n'est pas un peu lié ?

Non : la prévision météorologique et la prévision climatique n'étudient pas du tout les mêmes systèmes à la même échelle. Autrement dit les variables qu'on introduit dans les modèles ne sont pas du tout les mêmes.

[invite76446434]

Si ca s'évapore plus , c'est peut etre qu'il n'y a plus grand chose à évaporer !

Sauf que l'eau dont on parle est dans des bassins prévus à cet effet, ils ne sont jamais vide..


La baisse d'évaporation malgres le réchauffement planétaire est un fait, constaté si je puis dire.

[invitef0e1f041]

Et alors ? Quand on prétend savoir quel température on aura d'ici 50-100 ans ce n'est pas un peu lié ?
Je sais faire la distinction entre les types de climat (océanique, tropical, désertique, continental, etc.) et ce que cela implique comme météo.
cordialement

Pour faire simple(et donc forcement reducteur ): moi, vous, et tout les meteorologues, nous sommes evidement incapable de dire avec une probabilite elevees si dans 15 jours il fera soleil sur Paris, ou Orleans ...
Par contre, nous ne nous mouillerons pas trop (sic! ) en affirmant que pour pas mal de decennies a venir, il fera en moyenne plus chaud dans l'hemisphere Nord en ete (i.e. Juil-Aout ) qu'en hiver. (on peut certes toujours imaginer un evenement radical qui change cette donne, mais c'est assez improbable ou alors cela a une probabilite indeterminable).

C'est toute la difference entre meteo et climato ... pas les memes echelles de temps, d'espace ... la climato ce serait presque une grosse moyenne, et ca, ca se prevoit plus facilement que des perturbations rapides et a petites echelle (meteo). Dans un genre different, j'aurais probablement bcp de mal a modeliser sur le long terme la trajectoire et les interactions des atomes/molecules d'un gaz, mais je peux plus facilement les modeliser a l'echelle macroscopique a l'aide d'une description statistique (qui sera elle meme loin d'etre parfaite, mais deja plus fiable).

Voila, en esperant que vous n'y voyez pas une sorte de charabia pour defendre le GIEC et les "pro-RC", et que mon propos ait eu un peu de pertinence

PS: ceci dit, on sait (pas un scientifique serieux ne le nierait, je pense) que les previsions climato sont aussi tres imparfaites, que des disparites notables existent entre differents modeles et selon qu'on prenne differentes hypotheses de forcage. Cependant, de grandes tendances se degagent de tous les modeles, et c'est celles-la qui sont rapportees, ou en tout cas mises en lumieres, dans les rapports du GIEC ou par la communaute scientifique en general.

[JPL]

Les mesures effectuées ont mis en valeur le rôle du CO2 qui a contribué à la thèse du GW.

Non, ce qui a mis en valeur le rôle du CO₂ et du méthane, ce sont d'abord et avant tout les propriétés optiques de ces gaz dans l'infra-rouge, connues depuis longtemps. Et ces propriétés sont indéniables, contrairement à toute autre supputation.

[invite15b1b1e1]

Remarque en passant :

Je suis assez étonné par la faiblesse relative des variations de la température terrestre moyenne sur le très long terme. Ça fait des miliiards d'années que la température ne varie pas tant que ça, en somme. Cette régularité à long terme ne devrait-elle pas porter à être optimiste pour l'avenir, malgré tous les dangers prévus à court terme à cause des changements climatiques ? Question qui en amène une autre : Quels sont ces dangers à court terme ? Et encore une autre : L'existence même de l'humanité, ou de la vie dans sa totalité, risque-t-elle d'être remise en cause par ces dangers ?

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[invitef0e1f041]

Remarque en passant :

Je suis assez étonné par la faiblesse relative des variations de la température terrestre moyenne sur le très long terme. Ça fait des miliiards d'années que la température ne varie pas tant que ça, en somme. Cette régularité à long terme ne devrait-elle pas porter à être optimiste pour l'avenir, malgré tous les dangers prévus à court terme à cause des changements climatiques ? Question qui en amène une autre : Quels sont ces dangers à court terme ? Et encore une autre : L'existence même de l'humanité, ou de la vie dans sa totalité, risque-t-elle d'être remise en cause par ces dangers ?

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Les previsions d'augmentation de temperature sont effectivement "relativement" faible (ceci dit on ne parle aussi de moyennes, les amplitude max seront deja plus consequentes), et l'extinction de l'Humanite n'est surement a l'ordre du jour (et encore moins de la vie ).

Le probleme le plus "immediat" (enfin c'est relativif comme terme ) toucherait certes des centaines de millions des personnes, mais sous quelle forme, cela dependra d'ou elles vivent. De nombreuses populations se trouvent dans certaines regions cotiere "sensibles", dans des regions qui seront touchees par des secheresses longues ou des inondations de grande ampleur. L'impact final dependra de comment on se prepare, et evidement de combien de moyens on dispose pour ce preparer.

Une montee des eaux en Floride ne se traduirait evidement pas de la meme maniere qu'au Bangladesh. On peut esperer que la premiere ne se traduirait "que" par une montee des impots et une baisse de l'economie locale aussi radicales que la montee des eaux (encore qu'apres Katrina, tout est possible ...) alors que pour le deuxieme, on peut s'attendre a des dommages humains bcp plus dramatiques.
Reste que les impacts economiques seront enormes pour tout le monde (sauf pour les anglais qui pourront vendre du Bordeaux qd on ne fera plus que de la piquette )

Bref, la survie de l'Humanite, et surtout de la vie, ca reste de la SF pour l'instant ... ou alors de la science prospective avec des grosses pinces inifugees ...

[invite48943751]

Les mod`èles et simulations s'attachent tout particulièrement aux effets probables du CO2, dont l'augmentation n'est pas contestée.
Malheureusement, beaucoup d'autres éléments responsable des climats ne sont pas pris en compte car JUGÉS comme négligeables ou simplement écartés parce qu'on n'en maîtrise pas les effets.
Vu l'augmentation (?) de température (encore faudrait-il être sûr des relevés antérieurs à 1950 !) et l'augmentation constatée du CO2, il n'a pas fallu hésiter longtemps pour en mettre la cause sur les hommes.
Une fois annoncé de cette manière et vu l'intérêt des retombées d'un aussi bon sujet, porteur dans les médias, les spécialistes se sont focalisés presque uniquement sur les effets d'anthropisme. Ceux qui mettaient en cause la sélection choisie des éléments pris en compte dans les modèles à partir de simulations d'origine pouvant être erronnées étaient donc à contre-courant et violemment réfutés avec la plus mauvaise foi. Il faut bien reconnaître que ce phénomène de mode, abondamment relayé par les médias, est susceptible de générer des budgets de recherche, subventions et autres aides... tant qu'on reste dans le sillon du RC.
On constate bien des anomalies climatologiques ou météorologiques qu'il est facile, pour les médias, de mettre sur le dos du réchauffement global. La plupart sont dues directement aux hommes (constructions en zones inondables, trop près des côtes littorales, dans des anciens couloirs d'avalanche, encadrement serré des fleuves, polution des nappes préhatiques, etc.) d'autres aux phénomènes terrestres comme el nino, les volcans, les tornades (pas plus qu'il y a 25 ans, mais on en parlait mois), érosion normale des côtes et des coraux, etc.
Mais la fonte des glaces arctiques et les effets de l'eau froide et douce sur le gulf stream sont inquiétants et demanderaient plus d'études.
La Terre est soumise à des cycles glaciaires-interglaciaires depuis des millions d'années. Depuis le petit âge glacaire moyenageux, elle est entrée dans une phase de réchauffement dont on va atteindre le sommet (à l'échelle terrestre, on parle de milliers d'années). Personnellement, je trouve étrange que les experts refusent ce fait et ne s'attachent qu'aux 25 ou 50 ans précédents.

[yves25]

Les mod`èles et simulations s'attachent tout particulièrement aux effets probables du CO2, dont l'augmentation n'est pas contestée.
Malheureusement, beaucoup d'autres éléments responsable des climats ne sont pas pris en compte car JUGÉS comme négligeables ou simplement écartés parce qu'on n'en maîtrise pas les effets.
Vu l'augmentation (?) de température (encore faudrait-il être sûr des relevés antérieurs à 1950 !) et l'augmentation constatée du CO2, il n'a pas fallu hésiter longtemps pour en mettre la cause sur les hommes.
Une fois annoncé de cette manière et vu l'intérêt des retombées d'un aussi bon sujet, porteur dans les médias, les spécialistes se sont focalisés presque uniquement sur les effets d'anthropisme. Ceux qui mettaient en cause la sélection choisie des éléments pris en compte dans les modèles à partir de simulations d'origine pouvant être erronnées étaient donc à contre-courant et violemment réfutés avec la plus mauvaise foi. Il faut bien reconnaître que ce phénomène de mode, abondamment relayé par les médias, est susceptible de générer des budgets de recherche, subventions et autres aides... tant qu'on reste dans le sillon du RC.
On constate bien des anomalies climatologiques ou météorologiques qu'il est facile, pour les médias, de mettre sur le dos du réchauffement global. La plupart sont dues directement aux hommes (constructions en zones inondables, trop près des côtes littorales, dans des anciens couloirs d'avalanche, encadrement serré des fleuves, polution des nappes préhatiques, etc.) d'autres aux phénomènes terrestres comme el nino, les volcans, les tornades (pas plus qu'il y a 25 ans, mais on en parlait mois), érosion normale des côtes et des coraux, etc.
Mais la fonte des glaces arctiques et les effets de l'eau froide et douce sur le gulf stream sont inquiétants et demanderaient plus d'études.
La Terre est soumise à des cycles glaciaires-interglaciaires depuis des millions d'années. Depuis le petit âge glacaire moyenageux, elle est entrée dans une phase de réchauffement dont on va atteindre le sommet (à l'échelle terrestre, on parle de milliers d'années). Personnellement, je trouve étrange que les experts refusent ce fait et ne s'attachent qu'aux 25 ou 50 ans précédents.

Vous parlez du travail des experts, alors allons y:

1 le climat est étudié à toutes les échelles de temps du géologique au météorologique. Les géologues, par exemple, ont souvent été les derniers à admettre le réchauffement parec que leurs observations portaient sur des échelles de temps incompatibles

2 l'effet de serre et son augmentation n'étant pas discutés comme vous le dîtes, le réchauffement est une conséquence inévitable. LA question est donc de savoir si ce réchauffement est en cours et, bien sûr, quelle sera son ampleur

3 les questions sont donc (1) de détecter un réchauffement de fond au milieu de la variabilité climatque (2) d'attribuer ou non ce réchauffement ou une partie à l'augmentation de l'effet de serre

Pour répondre à la question de l'attribution, il est clair qu'il faut analyser les autres causes possibles de réchauffement. C'est pour cette raison qu'on s'y intéresse, au contraire, de très près depuis que l'on a découvert l'augmentation de la concentration en CO2, cad depuis les années 70.

[invite15b1b1e1]

Quelle est la part de la vapeur d'eau dans l'effet de serre sur terre ?

[yves25]

Quelle est la part de la vapeur d'eau dans l'effet de serre sur terre ?

Question récurrente;
La réponse n'est pas unique parce que cela dépend de la manière dont vous isolez l'effet de serre de la vapeur d'eau
1 vous partez d'une atmosphère sans GES et vous ajoutez lma vapeur d'eau, vous aves un effet maximum (plus de 80% pour vapeur d'eau + nuages, je n'ai plus le chiffre exact)
2 vous partez de l'atmosphère actuelle et vous enlevez la vapeur d'eau et vous avez un effet minimum (de l'ordre de 35% pour la seule vapeur d'eau et de 66% pour vapeur d'eau + nuages)

Pourquoi cette différence?
Parce que les spectres d'absorption des différents GES se chevauchent et que si dans un domaine spectral l'atmosphère est opaque à cause du CO2 par exemple, l'ajout de la vapeur d'eau y fait peu de chose et inversement bien sûr.

[invite48943751]

Non : la prévision météorologique et la prévision climatique n'étudient pas du tout les mêmes systèmes à la même échelle. Autrement dit les variables qu'on introduit dans les modèles ne sont pas du tout les mêmes.

Je ne doute ni du réchauffement ni de l'accroissement du CO2.
Je doute uniquement de la pertinence, du choix, de la sélection, du rejet des fameuses variables.
Évidemment, les experts affirment avec force que leurs modèles sont exacts et peuvent démontrer que ces modèles calculent/affichent/prédisent bien.
Mais les résultats et les conclusions des modèles ne sont/seront exacts que si les variables choisies sont connues/maîtisées/comprises/exactes et non pas s'ils ne dépendent que de ce qu'on y injecte.
Si la manipulation de données statistiques et de graphiques est à la portée de n'importe qui, gouvernements et instituts de sondages inclus, les experts peuvent tout aussi bien retenir que les variables qu'ils jugent pertinentes pour produire les résultats attendus.
Voilà pourquoi je ne suis pas sûre que nous y soyons pour quelque chose concernant le réchauffement global à l'échelle de la planète.
bonne nuit

[JPL]

les experts peuvent tout aussi bien retenir que les variables qu'ils jugent pertinentes pour produire les résultats attendus.

Et tu penses qu'ils le feraient par incompétence ou bien pour manipuler l'opinion et les gouvernements ?

[invite48943751]

2 l'effet de serre et son augmentation n'étant pas discutés comme vous le dîtes, le réchauffement est une conséquence inévitable. LA question est donc de savoir si ce réchauffement est en cours et, bien sûr, quelle sera son ampleur

3 les questions sont donc (1) de détecter un réchauffement de fond au milieu de la variabilité climatque (2) d'attribuer ou non ce réchauffement ou une partie à l'augmentation de l'effet de serre

4 Pour répondre à la question de l'attribution, il est clair qu'il faut analyser les autres causes possibles de réchauffement. C'est pour cette raison qu'on s'y intéresse, au contraire, de très près depuis que l'on a découvert l'augmentation de la concentration en CO2, cad depuis les années 70.

mes impressions :
2 le réchauffement en cours a débuté il y a environ 10.000 ans. Il est NORMAL.
Est-il ou sera-t-il accéléré ? Les modèles le disent, l'avenir confirmera. L'influence des GES peut tout aussi bien conduire à un refroidissement. Des thèses ont été émises sur ce sujet depuis pas mal d'années.

3 attribuer le RC aux GES ? Sans doute. Mais culpabiliser les citoyens (autres que les pollueurs industriels), pas d'accord.

4 ce qui me navre c'est justement de lire des phrases comme "depuis les années 70". Que représentent 37 ans sur l'échelle de temps de la Terre ? Est-ce juste parce qu'on a pas fait de mesures de températures rigoureuses avant 1970 ? Vous croyez sérieusement que les mesures prises pendant les guerres (avant / après) dans des pays dévastés ou sous dictature sont hyper-fiables ? On s'arrange avec les chiffres, on fait des moyennes, on extrapole, on écarte les valeurs un peu trop "anormales" et on aurait des modèles fiables, indiscutables ?
Des augmentations significatives et importantes de CO2 ont été constatées dans l'échelle du temps, y compris quand l'industrie ne polluait pas encore (avant 1800 ?). Ce n'est pas pour autant que le climat a explosé ou régressé. On peut raisonnablement penser que ces sautes de CO2 et le climat précédent/suivant associé a besoin d'être étudié, d'autant qu'il a été constaté que certaines hausses globales de température n'étaient pas la conséquences de l'augmentation de CO2, mais la cause. Il ne faut pas focaliser/lire QUE sur les recherches qui vont "dans le sens de la mode", même si c'est mal vu par la communauté sc.

[invite48943751]

Et tu penses qu'ils le feraient par incompétence ou bien pour manipuler l'opinion et les gouvernements ?

par incompétence ? SUREMENT PAS, je n'ai jamais dit ça ! Contrairement à ce que VOUS pensez, je ne met pas en doute la compétence scientifique.

manipuler l'opinion ? certains écologistes ont des positions intégristes CONTRE le développement et les lobbies industriels agissent dans le sens opposé. Mais les pays en développement (Inde, Chine pour ne citer que les puissances les plus énormes) ne freineront surement pas leur développement pour garantir le petit confort pépère des habitants des pays industrialisés. Faut-il redire que le GIEC est un organisme politique ? Quand on sait ce dont sont capables les politiciens pour manipuler l'opinion...

Je crois que le sujet est porteur (annonces sur les moyens financiers gigantesques à dépenser pour "lutter contre le RC/le CO2"), que les EU ne l'avaient pas compris tout de suite, d'où leur soudaine passion pour le sujet, que les journalistes des médias ont un sujet en or, déclinable à l'infini et n'exigeant pas beaucoup de spécialisation pour effrayer les gens et que certains scientifiques en mal de reconnaissance, de publication, de budgets, aides, subventions, dons et autres financements se raccrochent à ce sujet bien plus facile (en apparence) et plus parlant au public que les nanotubes, les phénomènes cosmiques, bigbang trous noirs et autres ou les exoplanètes. Dans le RC, il y a suffisamment de "matière" à faire des recherches pour s'en occuper pendant les 5000 prochaines années (ensuite, il y en aura tout autant pour traiter le R.C. (Refroidissement Climatique) pour 15-20.000 ans.
bonne nuit, JPL

[JPL]

Bien sûr tu ne le dis pas dans ces termes mais il n'y a pas d'autre alternative : en suivant ton raisonnement, si les scientifiques du GIEC ne sont pas incompétents ils sont malhonnêtes. Je suis impatient de voir la réaction d'Yves25 !

[invite48943751]

Oui oui oui... tous les climatologues ne pensent qu'à l'argent, ne sont pas assez payés, et sont donc obligés de se faire sponsoriser tout en acceptant de faire dévier leurs résultats pour coller à une norme bien pensante.
Y.

Il n'y a pas de honte à gagner de l'argent et je ne vois pas pourquoi certains scientifiques ne profiteraient pas de cette aubaine pour en profiter comme la plupart des autres.
Quand on chercheur (vraiment) INDÉPENDANT et qu'on ne peut faire vivre sa famille QUE par les conférences, aides et subventions, qu'on a des crédits sur le dos et des factures à payer, il vient un moment où il faut bien composer plutôt que de se retrouver seul à faire les pare-brises aux feux rouges.

Quand à "dévier leurs résultats pour coller à une norme", c'est le propre des experts qui sont justement mandatés et rétribués pour obtenir ces résultats. Payez un contre-expert pour dire le contraire et il démontrera le contraire avec autant d'arguments. On n'est pas "au pays de Candy".

Et concernant les résultats, vous savez aussi bien que moi que les chercheurs partent toujours d'une hypothèse à démontrer dans un sens ou l'autre.
Quelque fois, ils font des découvertes surprenantes sans aucun rapport avec leurs travaux d'origine, mais aucun chercheur va se lancer dans des recherches sans aucun but précis pour la simple raison qu'ils ne trouverait pas de financements. L'organisme politique, les médias, l'air du temps suggère fortement de coller la responsabilité de l'avenir sur le dos des gens ordinaires.

Évidemment les "fonctionnaires" scientifiques ne sont pas concernés et peuvent se passer de soutien financier, mais ils ont quand même des comptes à rendre à leur hiérarchie qui a des objectifs à réaliser (% politique = ?).

La menace RC/CO2 va s'étaler sur bien plus d'années, dizaines/centaines d'années qu'une probabilité de guerre avec l'Iran ou autres catastrophes. Elle est donc porteuse et soutenue.

Tout ce tapage occulte le fait que la démographie mondiale s'emballe et que de là viendra le vrai problème de notre avenir.

[invite48943751]

Bien sûr tu ne le dis pas dans ces termes mais il n'y a pas d'autre alternative : en suivant ton raisonnement, si les scientifiques du GIEC ne sont pas incompétents ils sont malhonnêtes. Je suis impatient de voir la réaction d'Yves25 !

Mais enfin, sortez-vous cette idée ridicule de la tête ! Votre jugement à l'emporte-pièce est fait d'avance et je suis persuadée que vous ne lisez même pas mes réponses, ce qui évite de répondre aux sujets sensibles comme la fiabilité des mesures de température faites en Europe depuis 1870 (sans même parler des mesures de températures dans le reste du monde), une variable-clé des modèles, comme les mesures globales de CO2 valides seulement depuis que des satellites existent (et qui ne datent pas de 1870).
En informatique ont dit : "garbage in - garbage out".

Ils ne sont pas incompétents ni malhonnêtes puisqu'ils font le travail et démontrent ce pourquoi on les a consulté. C'est le fond de commerce des experts. Quand on sollicite un expert, c'est dans le but de démontrer et prouver quelque chose qu'on ne maitrise pas soi-même.

On imagine pas qu'un expert sollicité pour confirmer une hypothèse prenne le contrepied et démontre le contraire. Quel sera son avenir ? Qui aura encore recours à ses services ? Ce serait scier la branche sur laquelle on est assis.

Malgré cela, les experts dument mandatés qui n'y croient plus (ex.: contestant les variables utilisées pour les modèles), ont rouspété (en vain), puis ont [été ?] démissionné du GIEC. Cela n'en fait pas des abrutis incompétents et malhonnêtes pour autant. Ils sont pourtant publiquement considérés comme tel par leurs confrères.

[f6bes]

Bjr effets...
Ne soit pas un jour devant un tribunal, on ne sait jamais !!
Les experts sont PAYES par le tribunal,= vont pas scier la branche etc....

Mal barré dans ce cas !!!!!

Bonne journée

Bonne journée

[JPL]

Bien que ce ne soit pas mon métier j'ai été expert deux fois. Dans un cas j'ai été amené à contester certaines conclusions d'un expert de la CRAM (je reste volontairement vague sur le titre). Dans un autre cas j'ai, au sein d'un groupe de contre-expertise, contribué à la démolition du rapport d'un expert missionné par une entreprise. En aucun cas je n'ai suspecté l'intégrité ou la compétence de ceux avec qui je n'étais pas d'accord. Simplement j'avais d'autres arguments et je les ai avancés pour en tirer des conclusions.

À ton avis qui aurait missionné les experts du GIEC pour qu'ils démontrent la gravité des GES ? Honnêtement personne n'y avait intérêt : ni les industriels (qu'en est-il de la toute-puissance du lobby des pétroliers ?) ni les gouvernements.

[Damon]

Salut,

Sans vouloir entrer dans la polémique sur l'origine anthropique ou non (elle pourrait être entropique ) d'un éventuel réchauffement climatique, je constate toutefois que l'accent est fortement mis sur le CO₂ et que le CH₄ est très rarement mentionné alors qu'à masse égale l'effet de serre qu'il produit est très nettement plus important que celui du dioxyde de carbonne.

Le méthane est principalement dû à l'élevage bovin et aux rizières qui ressortent de besoins plus primaires que la plupart des besoins qui produisent du CO₂
Un autre producteur de méthane suspecté est la combustion de la biomasse...

Certes le méthane vient en deuxième place après le dioxyde de carbone, mais la quantité produite ne cesse d'augmenter elle aussi.

D.

[invite6381aa09]

Le sujet est ultra-polémique mais pour ma part je pense qu'un petit retour sur des faits historiques suffirait à calmer bien des "ayatollahs verts".

Des faits vérifiables ont déjà eu lieu qui montrent des changements climatiques majeurs en des temps pré-industriels. Ainsi la fonte des glaciers européens n'est pas une nouveauté et des photos de la fin du 19ème début 20ème existent les montrant encore davantage rabougris que de nos jours.

Des carottages effectués dans les régions polaires ou les fonds marins stables ont déjà démontré des pics de réchauffements plus importants que celui que nous vivons sans que l'action humaine ne soit impliquée.

Alors je m'interroge sur les supputations actuelles, affolées et à la limite de l'hystérie des "environnementalistes" scientifiques ou non.

Malgré ce que j'ai pu lire sur ce forum, le fait qu'il existe plus de publications démontrant la cause humaine du réchauffement actuel que d'autres plus complaisantes envers nous, pourrait tout à fait être justifiée par la crainte de bien des climatologues de s'élever contre le mode de pensée unique de rigueur ces jours ci, voire comme il a été écrit ici par la crainte de voir ce secteur des sciences déserté par la manne providentielle qu'ils reçoivent depuis qu'il est de bon ton de prédire une extinction prochaine et son corollaire de catastrophes sans noms.

Enfin, ce que je voulais exprimer surtout c'est que quelque soient les raisons du réchauffement actuel, plutôt que de pointer du doigt un possible coupable, ne serait-il pas davantage constructif de faire cesser l'angoisse et la panique du bon peuple et de lui offrir des solutions simples et pragmatiques afin d'arranger un peu la situation (l'exemple de forcer l'usage des ampoules basses consommation me semble un bon exemple, même si sa portée peut sembler limitée)?

[JPL]

Le problème de ce genre de discussion est qu'on y mélange plusieurs niveaux et qu'à partir d'arguments sur un niveau on conclut sur l'ensemble. Je vais essayer de distinguer :

• L'augmentation des gaz à effet de serre dans l'atmosphère est indiscutable et ne peut conduire à terme qu'à une augmentation de celui-ci, donc à une élévation de température.
• Il existe des modèles que certains défendent et d'autres critiquent pour prédire comment évoluera le climat en fonction de cette augmentation des GES.
• Observe-t-on oui ou non une élévation des températures depuis un certain temps (et quelle échelle de temps prend-on ?).
• S'il y a une élévation des températures peut-il être démontré qu'elle est liée à l'augmentation des GES ou à d'autres mécanismes ?
• Il y a aussi une confusion entre des phénomènes au niveau local et des tendances générales au niveau de la planète : par exemple ce que tu dis sur les glaciers européens il y a à peu près un siècle est un phénomène local. Qu'en est-il de l'évolution globale des glaciers au niveau mondial ?

On peut discuter presque indépendamment sur chacun de ces niveaux.
Le problème est que ceux qui polémiquent peuvent avoir des opinions différentes sur tel ou tel niveau. Par exemple certains nient l'élévation de température ; d'autres l'admettent mais prétendent qu'elle est due à d'autres facteurs. Il y a donc une certaine cacophonie des critiques des sceptiques. Cela donne aussi l'impression que si les sceptiques se font contrer sur un point ils se tournent vers un autre en fonction des opportunités.
Le problème est que ceux qui militent dans l'autre sens (je ne parle pas des spécialistes mais des militants) confondent souvent aussi les niveaux et à partir de tel phénomène plus ou moins ponctuel ou local prétendent que cette constatation prouve qu'il y a un réchauffement climatique dû aux GES.
Les vrais spécialistes sont nettement plus prudents et essaient d'établir des corrélations à grande échelle aussi bien en ce qui concerne la géographie que la durée pour en dégager de grandes tendances et voir dans quelle mesure ces différents niveaux sont corrélés.

[invite48943751]

Le titre de ce forum étant Et si le "Réchauffement Climatique" n'était pas vrai? il vaut mieux nous dire tout de suite et de manière claire et honnête que vous contrerez systématiquement tout ce qui ne va pas dans le sens de la pensée unique RC=CO2=anthropique et les catastrophes épouvantables annoncées. Cela dit, je constate que vous acceptez au moins d'en débattre, ce qui est rassurant.

L'augmentation des gaz à effet de serre dans l'atmosphère est indiscutable et ne peut conduire à terme qu'à une augmentation de celui-ci, donc à une élévation de température.

Ou à une glaciation...

Observe-t-on oui ou non une élévation des températures depuis un certain temps (et quelle échelle de temps prend-on ?).

oui sur une période de temps microscopique à l'échelle de la Terre

S'il y a une élévation des températures peut-il être démontré qu'elle est liée à l'augmentation des GES ou à d'autres mécanismes ?

oui, à condition de n'écarter aucune variables et de ne pas s'aveugler QUE sur le CO2. Je ne vous apprendrais rien en disant que les paramètres permettant de déterminer le temps ou le climat sont très complexes et mal connus pour certains.

Il y a aussi une confusion entre des phénomènes au niveau local et des tendances générales au niveau de la planète : par exemple ce que tu dis sur les glaciers européens il y a à peu près un siècle est un phénomène local. Qu'en est-il de l'évolution globale des glaciers au niveau mondial ?

Réponse typique de mauvaise foi qui tend à écarter les faits "qui font mal" en déclarant qu'ils sont "locaux". Mais dès que la météo (et non le climat) a une poussée de fièvre à Paris ou un peu trop de neige sur la cote Est américaine, c'est la "preuve éclatante" du RC (et ce n'est évidemment pas un phénomène local)

Par exemple certains nient l'élévation de température ; d'autres l'admettent mais prétendent qu'elle est due à d'autres facteurs.

Nier l'élévation de température est de mauvaise foi. Celle-ci augmente depuis 10000 ans et plus particulièrement après la petite glaciation moyenâgeuse. L'emballement reste à démontrer, les mesures précises étant récentes, très récentes. Les mesures plus anciennes sont peu fiables.

Cela donne aussi l'impression que si les sceptiques se font contrer sur un point ils se tournent vers un autre en fonction des opportunités.

Les experts alarmistes font de même.

Le problème est que ceux qui militent dans l'autre sens (je ne parle pas des spécialistes mais des militants) confondent souvent aussi les niveaux et à partir de tel phénomène plus ou moins ponctuel ou local prétendent que cette constatation prouve qu'il y a un réchauffement climatique dû aux GES.

Je ne vous le fais pas dire... Merci de le reconnaitre.

Les vrais spécialistes sont nettement plus prudents et essaient d'établir des corrélations à grande échelle aussi bien en ce qui concerne la géographie que la durée pour en dégager de grandes tendances et voir dans quelle mesure ces différents niveaux sont corrélés.

Aussi, on peut constater (ce sont des faits) qu'ils atténuent un peu leurs prédictions cataclysmiques. Je crois possible que la prise en compte de variables écartées jusqu'à maintenant puissent affiner leurs modèles.
Cordialement

[invite48943751]

Des faits vérifiables ont déjà eu lieu qui montrent des changements climatiques majeurs en des temps pré-industriels. Ainsi la fonte des glaciers européens n'est pas une nouveauté et des photos de la fin du 19ème début 20ème existent les montrant encore davantage rabougris que de nos jours.

Il y a peu de chance que cet argument soit envisagé. On vous dira instantanément que c'est un "phénomène local".

Des carottages effectués dans les régions polaires ou les fonds marins stables ont déjà démontré des pics de réchauffements plus importants que celui que nous vivons sans que l'action humaine ne soit impliquée.

Les experts semblent ne pas vouloir prendre ces faits en compte (qui ne vont pas dans le sens du poil) sous divers prétextes de mauvaise foi. Cela contredirait la responsabilité des gens comme vous et moi avec leurs tondeuses à gazon ou leur scooters.

Alors je m'interroge sur les supputations actuelles, affolées et à la limite de l'hystérie des "environnementalistes" scientifiques ou non.

...relayées par les médias qui en rajoutent des tonnes.

Malgré ce que j'ai pu lire sur ce forum, le fait qu'il existe plus de publications démontrant la cause humaine du réchauffement actuel que d'autres plus complaisantes envers nous, pourrait tout à fait être justifiée par la crainte de bien des climatologues de s'élever contre le mode de pensée unique de rigueur ces jours ci, voire comme il a été écrit ici par la crainte de voir ce secteur des sciences déserté par la manne providentielle qu'ils reçoivent depuis qu'il est de bon ton de prédire une extinction prochaine et son corollaire de catastrophes sans noms.

Cette évidence est considérée comme quasiment criminelle... et pourtant...

Enfin, ce que je voulais exprimer surtout c'est que quelque soient les raisons du réchauffement actuel, plutôt que de pointer du doigt un possible coupable, ne serait-il pas davantage constructif de faire cesser l'angoisse et la panique du bon peuple et de lui offrir des solutions simples et pragmatiques afin d'arranger un peu la situation (l'exemple de forcer l'usage des ampoules basses consommation me semble un bon exemple, même si sa portée peut sembler limitée)?

Le temps que les pompes à fric se mettent en route, il ne manquera pas de solutions couteuses et très vite obligatoires pour enrichir des industriels qui auront su sauter dans le wagon du RC. On peut d'ores et déjà investir dans les technologies évoquées avec optimisme. Cela dit, les voitures "propres" et économiques, les appareils ménagers éco-énergétiques et les ampoules basse conso profitent en premier aux consommateurs qui peuvent constater les effets de ce choix sur leurs factures d'énergie.
Merci