[Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

[invite90915208]

Bonjour à tous,
en surfant sur le net, je suis tombé sur plusieurs sites de détectoristes.
et là que de fibules, monnaies, et autres artéfacts archéo.
j'ai essayé de leur expliquer la législation sur la prospection (avec détecteur ou sans) mais pour eux s'ils obtiennent l'autorisation du propriétaire et qu'il ne s'agit pas d'un site répertorié, il peuvent faire ce qu'ils veulent!

donc devant le manque de compréhension que pouvons-nous faire pour que cette situation cesse? (j'ai contacté un vendeur de ces petites machines qui m'a dit qu'il était en rupture de stock tellement il en vend) j'ai l'impression que si nous ne réagissons pas, ils vont finir par tout saccager.

[invitee7fdeae5]

Oui Choubi j'ai failli suffoquer la première fois que j'ai zappé sur les sites des détectoristes.

En fait je me suis abonnée à l'un d'eux et je "surveille" les trouvailles et les lieux de prospections.

Ils ne prospectent jamais sur des sites répertoriés "sites archéologiques" mais dans des champs.
En fait, ils ne trouvent que rarement les fibules et statuettes et autres bijoux.
Mais comme tu l'as dit ils sont tellement nombreux...

Malheureusement je vois mal ce que l'on pourrait faire dans ce cas à par surfer régulièrement sur leur site pour voir ce qu'ils trouvent et où.
Ils ne tombent pas sous le coup de la loie, ce qu'ils font est légal (enfin je crois)

[invite38f62917]

Ils ne tombent pas sous le coup de la loie, ce qu'ils font est légal (enfin je crois)

Non, non. S'ils n'ont pas l'autorisation du SRA, c'est complètement illégal. D'un autre côté, les chances qu'ils se fassent attrapper et poursuivre sont tellement minces que c'en est écoeurant.
Franchement, à part attrapper un ulcère, je ne vois pas ce qu'on peut faire.

Il y a toujours la prévention : parler d'archéologie au plus de monde possible, commencer par les plus jeunes, avertir les gens et leur faire prendre conscience que ce genre d'activité, en plus d'être illégale, détruit irrémédiablement un patrimoine auquel, bien souvent, ils sont attachés. Mais à mon avis, c'est un travail de longue haleine que d'informer les gens : ça ne se fera pas en quelques mois ou en quelques années. Cependant, si vraiment on s'y mettait tous maintenant, dans une ou deux génération, le regard des gens sur l'archéologie pourrait réellement changer...

[invite963637be]

[QUOTE=choubi;852357]j'ai essayé de leur expliquer la législation sur la prospection (avec détecteur ou sans) mais pour eux s'ils obtiennent l'autorisation du propriétaire et qu'il ne s'agit pas d'un site répertorié, il peuvent faire ce qu'ils veulent!:QUOTE]

Bonjour Choubi,

ce n'est pas exact : la loi dit qu'il est interdit d'utiliser les detecteurs à des fins de prospections archéologiques sans l'autorisation préalable de la préfecture (SRA).

Donc à le première pièce trouvée dans un champs, le secteur est considéré comme site archéologique et le prospecteur doit décamper. Idem si de la poterie ou de la tegulae est visible en surface.....

Sinon, tu as raison, je suis souvent sur l'un de ces sites internet, le constat est assez inquiétant !

Le pire est que dans la quantité d'amateurs, se trouve une poignée de sinistres c..s qui en font commerce (voir la quantité de matos sur eBeurk) et qui n'hésitent pas à piller les sites archéo et même les fouilles (exemple Corent, ou la fouille de l'INRAP pillée cette année en Normandie).

Dans la plaine de Beauce, quand le brouillard est présent, les prospecteurs de la région parisienne débarquent en commando et font des trous partout, y compris dans les parcelles ensemencées ou en culture...
Le cultivateur du coin a vite fait l'amalgame entre ces indélicats et l'archéologie tout cours, et les autorisations de prospection légales sons pas facile à négocier avec eux, même avec l'agréement du SRA...

J'ai organisé une fouille cet été, et je n'ai pas fait de communication par voie de presse pendant la durée du chantier pour éviter les problèmes....Certains de mes amis on fait la bétise, bilan : le site pillé et en plus vol de matériel !

cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite38f62917]

Pour les sites connus, il y a un truc : le seau de clous modernes semés à grosse poignées. Bon, ça fait un peu chier à la fouille quand on revient de week-end ou même l'année d'après pour les chantiers sur plusieurs années... Mais entre quelques secondes pour virer un clou de ton carré et un site pillé, je pense que le calcul est vite fait

[invite963637be]

Salut Mégami,

Les détecteurs de métaux modernes sont très performants et ont tous une (ou tout un arsenal) de position "discriminant" qui permet d'éliminer les bips liés à des déchets non recherchés par exemple des clous.en fer...
Sur un site de l'age du bronze, réglage pour ne "sentir" que le bronze et les clous en fer sont totalement innefficaces.

Pour être efficace, ta solution nesséciterai un mélange de déchets de plusieurs métaux (fer, cuivre, laiton, bronze, ....) c'est possible mais celà devient pas très facile à mettre en oeuvre.

Et oui, ils n'ont pas finis de nous casser les pieds...

Cordialement

[invite38f62917]

Et ça revient du coup beaucoup plus cher...
Mais je pense que ça élimine quand même un certain nombre de personnes qui ne sauront pas se servir de leur machine correctement (y'a qu'à voir le nombre de gens qui ne savent utiliser que deux ou trois fonctions sur leur magnétoscope ultra-performant, et qui liront jamais le manuel). En tous cas, les quelques sites que je connais qui utilisent cette méthode n'ont jamais été pillés. D'un autre côté, c'est peut-être juste un coup de chance, aussi...

[invite90915208]

le pire c'est que la loi les oblige a mettre les textes de références (loi de 1941 etc....) sur leur site mais qu'ils en font une interprétation toute euh... personnelle

le coups des clous est une bonne idée seulement comme le dit preo45 les machines sont très performantes et crois-moi, ceux qui viennent sur nos chantiers sont bien plus malin que les simples détectoristes du dimanche.
je crois que ça fait partie de notre devoir de plus sensibiliser les pouvoirs publics sur cette situation (pourquoi pas proposer des mesures simples comme le rappel de la loi lors de l'achat de détecteur, en même temps qu'un enregistrement au SRA-- un peu comme la déclaration faite lors de l'achat d'une télévision, etc..)

cordialement

[invite79d78cb2]

le problème avec le controle de l'achat des détecteur de metaux c'est le meme que de vendre une voiture qui roule jusqu'a 230 kmh....et puis des gens en achete pour un tas d'autre activité, notament la recherche de conduite ou de borne de délimitation de parcelle...
Pour ce qui est de la prospection a proprement dite, je trouve ça immonde! tous nos sites ont été pillé, pourtant classé et connu du SRA, en plus les gars (j'en connais un) on trouvé des trucs de fous...j'ai bien envi d'en choper un et de le donner aux flics!!!!

[licaunais]

Bonsoir,

je ne reviendrai pas sur les propos qui ont été tenus précédemment et auxquels j'adhère totalement.

J'ai exactement le même problème dans ma région. J'ai déclaré un grand nombre de sites sur un territoire d'environ 100km2. Je dois préciser que je fais beaucoup de communication dans mon secteur afin d'essayer de sensibiliser le plus de monde possible à la sauvegarde et à la richesse du patrimoine archéologique régional.
Malheureusement j'ai l'impression qu'il y a un revers à la médaille... En effet deux personnes que je connais bien pratiquent un véritable pillage systématique de sites archéos que j'ai moi même déclarés. Pire, j'ai la conviction qu'après avoir repérés certains des sites que j'étudie, ils y ont passés leurs détecteurs.
Outre les brocantes locales, je sais de sources sures qu'ils écoulent les objets qui ont le plus de valeur à Paris. Ma grand-mère a même reçu un jour un coup de fil (je ne sais pas de qui) ou son interlocuteur a eu le culot de lui demander de lui fournir la localisation de certains sites que je prospecte...
Bref, je suis attéré, et j'aurais aimé savoir si il était possible d'entreprendre une action en justice contre de telles personnages.
Je précise au cas, où vous auriez un doute sur mon activité, que je suis prospecteur bénévol dans le cadre de prospections-inventaire, déclaré au près de la DRAC de Bourgogne.

Bien cordialement

[invite90915208]

la seule chose que je vois c'est d'écrire au procureur de la république en précisant qu'il s'agit de saccage de sites archéologiques, lui seul pourra vraiment faire avancer la chose
tu peux aussi porter plainte contre X auprès de ta gendarmerie ou de la police nationale dont tu dépends

c'est quand même malheureux de voir que seule la répression peut faire avancer les choses dans ce domaine

Je me suis inscrit sur un de leur forum de discussion sur la loi et l'archéo. et outres les insultes répétées à mon endroit, je suis maintenant persuadé qu'ils savent pertinament que ce qu'ils font est illégal , comme quoi la prévention, Megami, est plus qu'utopique....

[inviteb6cda17a]

bonsoir,
Je fais aussi partie de ceux qui fréquentent les forums de détection et je suis même inscrit sur deux.
En fait, j'ai dépassé le cadre du dégoût que j'éprouve pour certains des intervenants (mais ils sont loin d'être tous aussi détestables, il faut se méfier des généralités) pour me concentrer sur l'émergence des objets issus de mon secteur. Et c'est payant : j'ai réussi à instaurer avec certains détectoristes (qui gravitent plus ou moins déjà autour de la FNUDEM : c'est une asso qui vise à collaborer avec les SRA afin de pointer les découvertes) une relation de confiance et ils me préviennent quand des objets sortent de mon coin. D'autre part, notre groupe de recherche collabore depuis plusieurs années avec des détectoristes du département afin d'aller à la pêche aux infos (pour bénéficier du bouche à oreille inhérent à ce milieu), mais aussi d'un point de vue technique pour les remblais de fouille.
Il est indéniable que des détectoristes (pas tous malheureusement) sont demandeurs d'une collaboration : passionnés d'histoire et d'archéo, ils n'ont pas fait d'études leur permettant d'accéder à leur passion. Eux, je ne les juge pas. Ceux qui me gênent, ce sont surtout les collectionneurs : certains collectionnent même les fibules, qui, il va sans dire, sont très probablement issues à plus de 80% de sites quand elles sont trouvées à la poelle à frire; les fibules sont rarement des objets isolés. Et puis, il y a les détectoristes inconscients : ceux qui sont contents parce qu'ils ont trouvé "un champ à romaines" et qui y retourne week-end après week-end...persuadés qu'ils ne sont pas sur un site puisqu'il n'y a pas de pancarte et que de toute façon la charrue a tout détruit (ce sont des arguments que l'on peut lire sur les forums!).
Mais il faut bien penser que les pillards, ceux qui revendent sur e-bay, dans les vides greniers ou dans l'arrière boutique des brocanteurs, ils ne sont pas présents sur les forums. Par contre, niveau impunité, il y a quand même des mecs qui se font prendre, écopent de très lourdes amendes et confiscation du matos.
Je pense qu'il faut être présent sur les forums, y aller mollo, discuter, aider aux identifications et surtout éviter le refrain moralisateur, sinon, ils se braquent : de mon côté, après les approches précédentes, j'ai demandé clairement de me signaler les découvertes antérieures au XVe siècle dans mon département, non pour récupérer les objets, mais pour les pointer et éventuellement les photographier et les dessiner. Aujourd'hui, je reçois même des infos relatives aux départements voisins.
Par contre, si le dialogue est possible avec des poelleurs, il l'est souvent beaucoup moins avec les "ramasseurs de biface" (je pense que Preo45 verra très bien de qui je parle) qui eux aussi sont atteints de collectionnite aigüe, et surtout qui sont persuadés d'avoir la science infuse parce qu'ils ont lu deux bouquins de typologie du silex et qui contestent des identifications pourtant logiques! Mais bon, c'est un autre débat!
cordialement,

Hervé

[licaunais]

Bonjour HB,
Je n'ai pas envie de revenir ici sur l'incident que vous évoquez, mais si vous le désirez vous pouvez me contacter par mail et nous en discuterons calmement.
Je ne suis pas un collectionneur, même si comme tout un chacun je suis sensible à la qualité esthétiques de certaines pièces lithiques. Preo45 me comprendra.

Bien cordialement

[invite90915208]

Bonsoir, Hervé
ne penses-tu pas que quelque part c'est cautionner l'illégalité, la destruction de site que de collaborer, je comprends bien ta démarche très pragmatique mais tout de même il me semble que la proportion de gens sérieux est assez difficile à estimer dans ce milieu (surtout quand la démarche est avant tout prédatrice)

pour les quelques gens honnêtes combien de pilleurs?

[invite8af52441]

Salut,
moi je balance des kilos de clous régulièrement et même sur les concentrations de vestiges en plein champ. Je connais un ferailleur...héhé

[invite8af52441]

Et le SRA de Bordeaux délivre des autorisations de prospection inventaire à des detectoristes.
De toute façon pour l'instant il n'y a pas le choix. ILs sont trop nombreux et le phénomène génére trop d'engouement. Autant faire avec et repertorier au mieux leurs trouvailles.

[invite18a147f0]

Et puis j'ai discuté avec des gendarmes de tout ça. A priori ils étaient très surpris de la legislation sur la prospection. Aucun n'avait connaissance des problèmes que cela pose. Certains de leurs collègues sont eux-mêmes détectoristes... Et j'ai eu beaucoup de mal à leur faire accepter qu'il ne fallait pas seulement l'autorisation du propriétaire. Il me semble quand même qu'il y a un gros problème d'information.

[invite4d441f10]

Bonjour,

Le même type de débat existe aussi sur les forum de détectoristes. Cette activité existe de toute façon et est une réelle passion pour beaucoup...qui ne sont pas systématiquement des pilleurs de sites archéologiques, qui n'ont aucun appat du gain et qui revent de collaborer étroitement avec les services archéologiques concernés. Le jour ou chacun respectera l'autre, ou les DRAC arrêteront de snober les détectoristes et ou tout le monde travaillera en collaboration, peut-etre que les choses avanceront dans le bon sens et que la plupart des trouvailles qui aujourd'ui ne sont pas déclarées (à cause justement de ce flou juridique et de ce corporatisme qui tant à faire croire: detectoriste=pilleur), pourront peut-etre apporter leur lot d'information (aussi mince soit-il hors contexte statigraphique)

[invite90915208]

bonjour à tous,

Et puis j'ai discuté avec des gendarmes de tout ça. A priori ils étaient très surpris de la legislation sur la prospection. Aucun n'avait connaissance des problèmes que cela pose. Certains de leurs collègues sont eux-mêmes détectoristes... Et j'ai eu beaucoup de mal à leur faire accepter qu'il ne fallait pas seulement l'autorisation du propriétaire. Il me semble quand même qu'il y a un gros problème d'information.

là est bien le problème, même les gendarmes ne connaissent de la loi que ce que les détectoristes leur disent! c'est pour moi une preuve du manque de volonté des pouvoirs publics de faire appliquer les lois concernant l'archéologie

est une réelle passion pour beaucoup...qui ne sont pas systématiquement des pilleurs de sites archéologiques, qui n'ont aucun appat du gain

detectoriste=pilleur

cela n'a rien a voir avec la législation ! pour prospecter, il faut une autorisation, que l'on soit pro. ou amateur, quand on ne l'a pas on ne devrait pas le faire quand même!! il n'y a pas à rentrer dans les considérations de la passion, de l'appat du gain etc... c'est un autre registre
cordialement

[invite90915208]

Bonjour à tous!
voici ce que m'a communiqué Sylvain BRUAND, de l'ANDL (mais malheureusement les noms sont masqués)
c'est tout bonnement incroyable!!

qu'en pensez-vous?

[invite963637be]

je n'arrive pas à ouvrir ton fichier
cldt

[invite90915208]

c'est normal, il n'est pas encore validé par un modérateur
c'est une lettre reçue par un détectoriste de la part du service juridique d'une préfecture qui lui donne raison d'utiliser sa pöele quand c'est pour des "recherches ludiques"!!!!!

[invite90915208]

le type qui me l'a envoyé semble sérieux de prime abord, seulement il a masqué toute identification possible!

il faut lire le texte pour le croire!

cette autorisation ne peut être accordée qu'à des personnes justifiant une formation suffisante dans le domaine de l'archéologie et agissant dans le cadre d'une association

j'aime assez le "et" comme si les archéo. d'université et cnrs n'existaient pas (pour lui ce n'est pas possible!)

ensuite le "recherches purement ludique", j'aimerai bien que quelqu'un m'explique ce que cela signifie et surtout où il a vu ces termes (ou interprétation) dans les différentes lois!!

[invite0456932d]

Je suis également présent sur un forum pour faire des identifications ou sont d'ailleurs certaines des personnes qui se sont exprimés sur ce topic...

je suis assez d'accord avec ce que dit HB pour avoir eu de longues discussions avec des personnes de SRA ou de CIRA sur ce sujet. Une chose est sure, c'est que les poelleurs existent et que la repression ne peut pas être efficace contre ce phénomène. Alors y'a pas trop le choix, il faut prendre ce phénomène en compte et essayer de limiter la casse en les sensibilisant. Mais après c'est un boulot qui prend des années avec certains qui sont toujours méfiants de peur qu'on récupère leur collection... Et il y'a en plus souvent un ressenti envers les archéos vu comme ceux qui ont réussi par certains... Et ça c'est à nous de leur montrer que les études ou le boulot ne changent rien quant à leur devoir de signaler les découvertes.

[invite963637be]

Salut Hervé, Salut Licaunais,

Je pense que le phénomène est en train de s'amplifier, de plus de plus de jeunes adultes ou d'ados prospectent, et certains sont carrément surpris quand on vient les "déranger" et leur expliquer que ce qu'il font est illégal.

La presse spécialisée a une part de responsabilité quand on parle de "chasse au trésor" et autres inepties, tout en insérant en minuscule caractères le texte de loi obligatoire.

L'hypocrisie de ce milieu est incroyable....beaucoup sont Belges, donc pas concernés par la loi française.

De plus, certain journaux, presse écrite ou télévisée en France donne une information très floue et hypocrite par rapport à ce nouveau "loisir".....

Le texte de loi est d'une rare bêtise, le terme même de site archéologique (voir d'archéologie) n'est pas définit : un vestige de 50 ans est il ou pas archéo ? de 70 ans de 100 ans : quelle limite ?

Il faut soit autoriser et encadrer, avec des peines très dissuasives en cas de vente (certains pays européens le font, voir le treasure act en UK) ou bien interdire purement et simplement le détecteur à des fins de loisirs sauf cas professionnels avérés avec un permis.

Certain responsables de fouille (ex Corent) on eu la surprise de voir des gens venir fouiller bénévolement sur leur chantier, pour après revenir piller le site avec plus d'efficacité.... c'est imparable.

L'éducation et la négociation sont utiles mais est ce suffisant ?

Une chose est sure, a chaque fois que j'arrive à convaincre un collectionneur ramasseur de surface de passer le pas et d'adhérer à mon assos, j'éprouve un vrai sentiment de réussite, et en général on les transforme rapidement en vrai acharnés et passionnés.....


Cordialement

[invite90915208]

Les sites spécialisés que j'ai pu consulter font circuler des informations complètement fausses afin de légitimer leur pillage! je suis désolé d'être en complète contradiction avec toi, HB, mais un objet sorti de son contexte ne veut pratiquement plus rien dire, à part pour faire une typologie en histoire de l'art peut être...
alors non effectivement j'ai décidé de ne pas disserter seul mais véritablement d'agir contre les détectoristes

si des lois ont été votées c'est bien pour les appliquer, non?
mon député doit bientôt faire une petite réunion politique dans le coin, je vais tenter de le sensibiliser à ce problème pour que lui aussi fasse du lobbying pour le respect des règles élémentaires (il parle beaucoup de patrimoine mais quand il faut vraiment le défendre il y a peu de monde...)

si on commence par baisser les bras devant de tels agissements, je ne vois pas pourquoi, nous archéo., nous devrions passer un temps fou dans la rédaction de rapport au SRA, dans les demandes d'autorisation de prospection etc...

cordialement

[inviteb6cda17a]

Bonjour Choubi,
un objet sorti de son contexte n'a effectivement pas grand intérêt théoriquement, mais généralement quand je récupère des infos d'un détectoriste, j'ai le pointage précis de l'objet dans sa parcelle (vive le GPS qui s'est démocratisé) et quand c'est une info sur une hache du chalco sortie dans un champ des Pyrénées-Atlantiques, l'info reste précieuse. L'archéologie est aussi affaire de statistiques : donc même un objet hors contexte, quand il est suffisamment caractéristique, a aussi son importance. Que je sache, quand on fait une prospection-inventaire, on récupère des infos actuelles en allant sur le terrain, mais aussi anciennes : tout y passe, de la monographie paroissiale aux bulletins d'assos locales, les témoignages de paysans, les collections de musées...sur toutes les infos récoltées de cette manière, combien concernent des objets sortis de leur contexte? Beaucoup et de nombreuses publications se basent en partie sur de tels objets quand il s'agit de faire une synthèse du peuplement sur une zone.
Oui, je persiste malgré tout dans une attitude pragmatique, tant que ne seront pas créés de vrais services départementaux de l'archéologie, permettant ainsi un travail d'approche bien différent : sensibilisation du public, interventions auprès des scolaires, surveillance archéo plus importante des zones rurales, rencontres avec les utilisateurs de détecteurs, possibilité de verbaliser les pilleurs etc.

Hervé.

[invite18a147f0]

Bonjour,
Je crois qu'il faut être pragmatique. D'une part l'utilisation de détecteurs est ludique, facile à mettre en oeuvre. Elle ne nécessite que peu de connaissance. D'autre part l'arsenal juridique est largement suffisant. Pourquoi légiferer encore et ajouter des lois qui sont impossible à appliquer ? Augmenter les peines serait indécent.

Il faut plutôt rendre l'archéologie plus accessible aux amateurs (dont je fais partie), leur faire découvrir que la connaissance du passé est un tout et qu'elle ne repose pas uniquement sur la reconnaissance du bel objet.

Communiquer, expliquer, faire participer, feront changer les mentalités.

[kinette]

Bonjour,

Je ne crois pas que la communication aura un tel effet: entre se balader avec une poêle à frire et faire des trous de taupes et passer des heures à gratouiller quelques cm cubes de terre par n'importe quel temps... y a un énooooorme fossé!
Et ce que cherche malheureusement à mon avis le détérioriste (euh pardon, le détectoriste) ça n'est pas tant la connaissance mais bien plutôt l'objet, son petit "trésor" qu'on pourra mettre dans une vitrine, voire revendre...

L'archéologie est accessible aux amateurs: il y a quand même pas mal de chantiers de fouille en France, et à mon avis on n'a pas trop de personnes compétentes pour participer aux fouilles de sauvegardes.
J'ai un ami qui a participé à un chantier de fouilles l'été, en tant que simple bénévole, et il n'a pas eu besoin ni de payer, ni d'attendre des ans pour être pris! C'était pourtant la première fois qu'il faisait la demande et il n'avait absolument aucune connaissance dans le domaine. Alors je pense que c'est un peu exagéré de pleurer que l'archéologie n'est pas "ouverte"... évidemment avec les pillages de sites archéo, ça peut faire changer un peu la façon de procéder...

Quand aux peines et au respect de la loi, j'aimerais bien savoir combien de personnes sont condamnées chaque année pour saccage de site archéologique... j'ai peur que ça se compte sur les doigts de la main... (voire ceux de la main de Django).

K.

[invite18a147f0]

OK, ça ne sert donc à rien de faire de nouvelles lois ou de rendre le système plus repressif. On est bien d'accord.

Il faut faire avec. Les travaux du BTP font également de gros dégats. Le système est tellement bien fait que nombre d'entreprises préfèrent faire disparaître les vestiges qu'elles mettent à jour plutôt que de voir leurs chantiers désorganisés. Il est impossible de tout surveiller. Dans mon village on a refait le parking près de l'église, il y a quelques années. Les ossements qui ont été trouvés n'ont pas plus suscité d'intérêt que s'ils n'avaient pas existé. Le problème dépasse le niveau du détectorisme. S'il n'y a pas de prise de conscience au niveau de l'ensemble de la population, c'est qu'il n'existe pas une communication suffisante.

Christian