newton(unité)???

[invite329ce10f]

Bonjour à tous, j'ai un petit problème en physique, c'est le newton: je n'arrive pas à comprendre ce qu'il représente et à quoi il sert.
merci de votre réponse^^

[inviteca4b3353]

C'est une unité avec laquelle on mesure l'intensité des forces appliquées sur des objets.

[invite329ce10f]

C'est une unité avec laquelle on mesure l'intensité des forces appliquées sur des objets.

Et comment le calcule-t-on?

[invite35e1a641]

calculer une unité??
Si tu fais le PFD, tu arrives à :
Newton équivaut à kg.m.s-²

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteca4b3353]

Et comment le calcule-t-on?

c'est une unité, ca ne se "calcule" pas, ca se définit. Maintenant si tu supposes certaine loi entre les grandeurs physiques (comme le PFD) tu peux relier cette unité à d'autres que tu auras choisies comme unités de "base".

[sitalgo]

Et comment le calcule-t-on?

En fait ce qu'on mesure avec une balance c'est des newtons, mais la graduation est en kilogramme-poids (et non pas en kilogramme-tout-court qui est une unité de masse).
Le newton est plutôt l'unité mesurée qui permet de caluler les autres.

[inviteca4b3353]

En fait ce qu'on mesure avec une balance c'est des newtons, mais la graduation est en kilogramme-poids

Une balance (celle à plateaux par exemple) mesure une masse (via un equilibre, du coup g est éliminé de l'équation), et un "pèse-personne" mesure une force (celle qui appuie sur le ressort).

C'est subtil mais important à mon sens

[sitalgo]

Une balance (celle à plateaux par exemple) mesure une masse .

C'est subtil mais important à mon sens

Point d'accord je ne suis, une balance de Roberval réagit en fonction de deux moments dont les origines sont deux forces. Sans gravité pas de force, la masse n'est donc pas l'entité mesurée mais bien l'effet masse+gravité = poids.

[inviteca4b3353]

Point d'accord je ne suis, une balance de Roberval réagit en fonction de deux moments dont les origines sont deux forces.

évidemment qu'il y a des forces, mais ce n'est pas la force qu'on mesure, mais l'équilibre entre les deux forces. En supposant que g est le meme sur les deux plateaux, le PFD (relation entre les forces) devient une relation entre les masses (g est éliminé).

Sans gravité pas de force, la masse n'est donc pas l'entité mesurée

Bien sur, la gravité étant une force...
Mais si tu reflechis bien, tu feras que c'est bien une masse qu'on mesure avec une balance, la preuve est qu'on utilise des "masses marquées" comme "graduations" de mesure. Ainsi si tu veux que ta mesure soit bonne il te faut bien étalonner tes masses marquées, ce qui prouve clairement qu'il s'agit d'une masse qu'on mesure. La valeur de la force de gravitation est complemente inutile puisqu'il s'agit d'un équilibre.

C'est différent en revanche pour un pese-personne, ou la on mesure la force de compression d'un ressort, et on convertit le résultat en masse en utilisant une valeur de g précise. Donc ici pour que la mesure soit fidèle, il faut bien étalonner g, ce qui prouve qu'on mesure directement une force et non une masse.

[mbochud]

Bonjour,

En passant je trouve que les termes kilogramme-poids et kilogramme-tout-cour, sont pénibles.
Le newton (symbole : N) est l'unité SI de force et le kilogramme-poids ne devrait jamais être utilisé en physique.
Si l’on tient à conserver le mot kilogramme dans la vie pour désigner un poids,
alors il serait à propos de proposer un nouveau terme propre à la physique qui n’aurait pas besoin d’être précédé du préfixe kilo pour désigner l’unité.

Je propose le Einstein avec symbole e (ou ei). (ou autres)

[sitalgo]

Je que nenni toujours, la balance mesure le poids apparent et non la masse. 1kg de plomb et 1kg de plume donneront une force différente en raison de la poussée d'Archimède. Si la balance est à l'équilibre, c'est que la masse de plume est supérieure à celle de plomb.

évidemment qu'il y a des forces, mais ce n'est pas la force qu'on mesure, mais l'équilibre entre les deux forces.

Beau nez blanc et blanc bonnet.

En supposant que g est le meme sur les deux plateaux, le PFD (relation entre les forces) devient une relation entre les masses (g est éliminé).

Cela est purement mathématique, même si g est différent on peut trouver une relation, ou encore changer le point d'équilibre de la balance pour que les moments s'équilibrent.

Mais si tu reflechis bien, tu feras que c'est bien une masse qu'on mesure avec une balance, la preuve est qu'on utilise des "masses marquées" comme "graduations" de mesure.

Ce n'est pas parce que ça s'appelle "masse marquée" qu'on ne peut mesurer que la masse, on associe un poids à cette masse.

[inviteca4b3353]

Je que nenni toujours,

c'est ton droit mais ca en devient ridicule.

la balance mesure le poids apparent et non la masse.

Une balance mesure une masse puisqu'on utilise des étalons de masses comme graduations de mesure. Autre preuve qu'on ne mesure pas une force, la force est inconnue (si on ignore la valeur de g a priori) lorsqu'on utilise une balance. Tu sais ce que c'est, une mesure ?

Par contre avec un pese-personne, le mesure la force (le poids ici) grace à l'allongement d'un ressort. et je ne connais pas la masse (idem si je ne connais pas g a priori).

1kg de plomb et 1kg de plume donneront une force différente en raison de la poussée d'Archimède.

Tu as pensé aux rayons cosmiques ? ou à la modification de la gravité due à la rotation de Pluton sur lui-meme ? sérieusement, l'effet dont tu parles est hautement négligeable, dans le cas qu'on étudie, compte tenu de la précision de la mesure.

Cela est purement mathématique, même si g est différent on peut trouver une relation, ou encore changer le point d'équilibre de la balance pour que les moments s'équilibrent.

Ce n'est pas purement mathématique, ca se traduit par quelque chose de concret lors de la mesure, l'équilibre fait en sorte que j'ignore la valeur de chaque force (puisqu'elles s'équilibrent, c'est pourtant simple.).
Encore une fois, les variations de g sur quelques centimetres sont tres negligeables, et quand bien meme elles ne l'étaient pas, il faudrait juste ré-étalonner les masses marquées. Ca ne changerait rien au probleme.

Ce n'est pas parce que ça s'appelle "masse marquée" qu'on ne peut mesurer que la masse, on associe un poids à cette masse.

Oui mais comme je l'ai dit, si tu veux associe un poids à cette masse, il te faut connaitre via une mesure extérieure la valeur de g. Si tu ne connais pas g, tu n'obtiens qu'une mesure de la masse, la balance ne mesure donc pas une force encore une fois.

[sitalgo]

Une balance mesure une masse puisqu'on utilise des étalons de masses comme graduations de mesure. Autre preuve qu'on ne mesure pas une force, la force est inconnue (si on ignore la valeur de g a priori) lorsqu'on utilise une balance. Tu sais ce que c'est, une mesure ?

La fabrication et le contrôle des masses étalons se fait par pesée. Ces masses sont déterminées par la force qu'elles exercent sur un plateau de balance. La référence est bien une force.

Tu as pensé aux rayons cosmiques ? ou à la modification de la gravité due à la rotation de Pluton sur lui-meme ? sérieusement, l'effet dont tu parles est hautement négligeable, dans le cas qu'on étudie, compte tenu de la précision de la mesure.

Nous n'étudions pas de cas précis, le problème est de savoir par quel principe une balance de Roberval, sur terre, compare deux objets, ce n'est pas une question de précision.
Si le fléau de la balance bouge, c'est parce qu'il y a un moment qui fait pivoter le mécanisme. Un moment c'est une force et un bras de levier, pas une masse et un bras de levier. Hormis pas attraction mutuelle (négligeable) la masse n'a pas d'effet sur la balance. Elle a un effet par le biais de la gravitation qui fait que la masse a un poids.

Ce n'est pas purement mathématique, ca se traduit par quelque chose de concret lors de la mesure, l'équilibre fait en sorte que j'ignore la valeur de chaque force (puisqu'elles s'équilibrent, c'est pourtant simple.).

Le mécanisme de la balance n'a que faire des considérations de notre esprit. Nous avons une barre, des forces appuient sur chaque extrêmité, ça s'équilibre ou non. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas besoin de connaître la valeur des forces qu'elles n'ont pas d'effet sur la barre, qui met en évidence l'équilibre de deux moments.

Comme je pense que nous ne serons toujours pas d'accord et que ce n'est pas le sujet du siècle, je laisse là ce fil.

[inviteca4b3353]

Comme je pense que nous ne serons toujours pas d'accord et que ce n'est pas le sujet du siècle, je laisse là ce fil.

Je n'ai pas envie non plus de polémiquer, mais c'est quand simple ce que je dis. Tu as un instrument de mesure, une balance, qui te permet de connaitre la masse d'un corps mais pas la force qu'il exerce sur le plateau (tu es d'accord sur ce point). Et toi tu me soutiens que la balance mesure la force et non la masse. A ce moment la je pose un lapin sur un plateau de la balance, peux tu me dire qu'elle force exerce le lapin ? reponse : non, tout ce que la balance te dira c'est la masse du lapin.
Ce n'est pas une considération de mon esprit, c'est un réalité. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de force, c'est juste que la balance ne la mesure pas.

[invite6f646404]

Ce serait quand même plus simple de répondre que le Newton correspond à la force qu'engendre l'accélération d'une masse (F= M g ).

[invite92276dd8]

Bonjour

En passant je trouve que les termes kilogramme-poids et kilogramme-tout-cour, sont pénibles.
Le newton (symbole : N) est l'unité SI de force et le kilogramme-poids ne devrait jamais être utilisé en physique.
Si l’on tient à conserver le mot kilogramme dans la vie pour désigner un poids,
alors il serait à propos de proposer un nouveau terme propre à la physique qui n’aurait pas besoin d’être précédé du préfixe kilo pour désigner l’unité.

Je propose le Einstein avec symbole e (ou ei). (ou autres)

Un poids est une force, on le quantifie donc par le newton.
Une masse a pour unite le gramme.

http://www.bipm.fr/fr/si/si_brochure...-2/table3.html

On ne tient pas a conserver le kilogramme dans la vie courante, c'est simplement un abus de langage. Et si tu tiens a la precision, refere toi simplement a ce qui existe deja...

Ce serait quand même plus simple de répondre que le Newton correspond à la force qu'engendre l'accélération d'une masse (F= M g ).

Le poids est une force particuliere. La tension d'un ressort cree aussi une force que l'on exprime en newton... Alors pourquoi mg plus que kx ?

[invite6f646404]

C'est vrai, sauf que dans le cas du ressort, Newton est une unité et pas une définition

[invite91dbd3a3]

Bien, tu viens de te rendre compte que tu as confondu masse pesante et poids. Et bien cette confusion fait que tout ce que tu racontais dans ce que j'ai souligné était faux...

Je n'interviens plus dans cette discussion, alors que tu ne fais même pas l'effort de lire sérieusement et en y réfléchissant les interventions et de Karibou, et de Barmecides, qui ont l'impression de pisser dans un violon.

Tu ne te rends pas compte que ton erreur sur la masse pesante est une erreur fondamentale dans ton raisonnement ? Et au passage, Karibou n'a fait aucune erreur dans son raisonnement..

Je n'ai parlé de masse pesante qu'a mon dernier post !

Tout mon raisonnement de départ ne parle que de poids ! Mon erreur sur la masse pesante ne peut donc pas influer sur le fait que ton poids varie d'une planète à l'autre et qu'il est forcément lié à la gravité. Quand j'ai employé le mot masse pesante en disant que c'était variant, comme je t'ai dis dans mon post plus haut, je pensais au poids ! C'était dit dans un seul but : montrer que le poids varie.

Alors si karibou n'a pas fait d'erreur dans son raisonnement tu approuves ce qu'il dit, donc tu approuves le fait que ton poids est invariant.

Je te rappel ce qu'a dit karibou sur l'histoire que j'ai raconté (en changeant de planète, je change de poids) :

"pour moi un kilo(gramme) est une unité de masse donc quand tu dis que tu fais 68kg sur terre et 210kg sur une autre planete, ta masse a changé. Tu te contredis."

et toi tu le contredis allègrement :

"Le poids (qui est une FORCE) change car l'intensité du champ de gravitation change."

Quand je vois ça je me dis que c'est un délit de sale gueule (simple expression évidemment sur internet c'est différent, on pourrait dire délit de sale pseudo ou sale écriture). Karibou fait une erreur et assimile le poids à la masse en disant que si je change de poids je change de masse. J'essaye de répondre en lui disant que non, (certe à ce moment là je me suis mal exprimé car j'ai employé le mot masse pesant à la place de poids mais dans les posts précédent je pense avoir été clair) et toi tu viens "m'engueuler" en me disant que j'ai rien compris et que karibou ne fais pas d'erreur alors que tu le contredis...

Tu me diras si je me trompe mais peut être es tu passé sur ce post, tu as vu mon lien primaire qui t'a énervé, tu as vu mon erreur sur la masse pesante et tu m'es tombé dessus ?

Ah ? Et dire à Karibou qu'il raconte n'importe quoi sur un ton condescendant, alors que ça fait depuis le début qu'il essaye de te dire où tu te plantes, c'est pas déplacé ?

Je ne lui ai pas dis texto "tu racontes n'importe quoi", je ne l'ai pas insulté et j'ai juste exposé mes idées. Par ailleurs il a commencé cette discussion houleuse avec sitalgo qui a ensuite décidé de ne plus intervenir puis nous avons continué par la suite...

Pour le ton condescendant, je pense savoir à quoi tu fais allusion, je m'explique en fin de post.

Ce n'est pas la première fois que l'on me reproche de m'exprimer, à cause de mon statut. Si ça continue comme ça, je vais sérieusement remettre en question ma participation à ce forum en qualité de modérateur, et même en qualité de participant.

Pour tout te dire, je n'ai rien dis car c'est pas mon problème mais il y a des remarques de ta part sur d'autre forumeurs qui m'ont choqué en arrivant ici...

C'est surement ton tempérament, je ne dis pas que tu parles comme car tu es modérateur mais de mon point de vue, un modérateur doit savoir resté neutre (sur le ton) même si il corrige quelqu'un qui dit n'importe quoi. De la pédagogie tout simplement.

Maintenant, tu es aussi très efficace et j'apprécie ton savoir faire, la preuve tu m'as répondu très gentillement à une question sur un autre post, j'en suis sorti moins con ! Alors ce serait bête que tu partes.

J'en ai plus que ras-le-bol de voir des gens affirmer haut et fort pendant plus de 20 posts qu'ils ont raison et que les autres ont tort, alors que les preuves sont là. Je n'ai pas du tout apprécié le fait que tu cites un lien niveau CM2 pour appuyer tes erreurs, c'est très rabaissant pour ton interlocuteur.

Je n'affirme que jusqu'a preuve du contraire ! J'ai des connaissances et je n'ai pas la science infuse ! Il y a des choses que je pense savoir donc comme tout le monde au départ tu affirmes ! Si on me démontre par a + b que je me suis trompé, comme tu l'a vu je reconnais automatiquement mon erreur ! Comme je t'ai dis tout à l'heure, je suis là avant tout pour apprendre !

Je comprend tout à fait que tu n'ai pas apprécié le lien niveau CM2. Je viens de me rendre compte du ton que ça a pu donner d'ailleurs je m'en excuse auprès de karibou ce n'est pas du tout l'effet escompté ! Je cherchais juste un site qui parle de différences de poids sur la terre ou lune et je suis tombé là dessus mais le but encore une fois dans mon esprit était de démontrer que le poids varie ! Loin de moi l'idée de vouloir rabaisser les gens de cette manière...

Cordialement.

ps :

Je n'interviens plus dans cette discussion, alors que tu ne fais même pas l'effort de lire sérieusement et en y réfléchissant les interventions et de Karibou, et de Barmecides, qui ont l'impression de pisser dans un violon.

J'aimerais bien quand même une dernière intervention ou alors un pm que les choses soit clair sur tous les sujets

[invite52d2f307]

Pas envie de tout lire, j'ai lu en diagonale.

Bon, à part que c'est complètement hors-sujet, le malentendu est quand même bien simple.

Si tu prend balance adaptée à la gravité terreestre et que tu te mesures avec sur une planète d'Andromède, il est normal que tu retrouve pas la même valeur, puisque g change. Après, si la balance est adapté à ce nouveau g, la valeur revient strictement identique. Je ne suis ni docteur en physique, ni keudalle, mais je vois pas pourquoi se prendre la tête pour une problème aussi simple ...


Sinon, PFD c'est les initiales de quoi, je le connais en tant que TCI, mais pas PFD ..

[obi76]

Bonjour à tous, j'ai un petit problème en physique, c'est le newton: je n'arrive pas à comprendre ce qu'il représente et à quoi il sert.
merci de votre réponse^^

C'est bon pas besoin de se taper dessus, la réponse a été donné ci-dessus, le but apparent n'était pas de savoir ce que mesure une balance... (quoique j'ai mon idée mais je ne vais pas enrichir la polémique...)