Et si le "Réchauffement Climatique" n'était pas vrai? Quelles rétroactions ?

[pommier]

Plus de chaleur donc moins de CO2 dissout

Bonsoir: les conséquences suivantes sont elles exactes?
Dans ce cas le CO2 passe dans l'atmosphère , ce qui augmente encore l'effet de serre.
L'évaporation augmente, donc la nébulosité.
Si la pluviométrie augmente, il y a plus de CO2 dissout, donc rétroaction négative.

[yves25]

Bonsoir: les conséquences suivantes sont elles exactes?
Dans ce cas le CO2 passe dans l'atmosphère , ce qui augmente encore l'effet de serre.
L'évaporation augmente, donc la nébulosité.
Si la pluviométrie augmente, il y a plus de CO2 dissout, donc rétroaction négative.

En premier lieu,

plus de chaleur donc moisn de CO2 dissous

, ce n'est pas si simple et ça vaut largement la peine d'être discuté

Admettons pour discuter de la suite du raisonnement

il y aurait donc en effet davantage de CO2 dans l'atmosphère et donc plus d'effet de serre (mais c'est pas linéaire du tout), il ferait donc plus chaud, oui

l'évaporation augementerait mais ça ne conduirait pas forcément à davantage de nuages. La pluviométrie augmenterait probablement avec l'évaporation mais ce n'est pas certain non plus. Ensuite, pourquoi cela augmenterait il la dissolution du CO2 (mis à part que l'eau de pluie n'est pas saturée)?

[invite217f3aaa]

Bonsoir

l'albédo, c'est le rapport entre la lumière réfléchie et la lulière incidente.

Oui en fait je pensais à l'Albedo du aux gazs à effets de serre pas au calotte polaire. Et donc je maitiens : si le CO2 augmente alors l'Albedo augmente et les rayons solaires incidents sont davantage réfléchis. Par contre ceux qui pénètrent l'atmosphère vont avoir plus de mal à en "sortir" donc ils réchaufferont la Terre. A double tranchant donc cet Albedo.
On a donc 2 conséquences antagonistes de l'albedo du au CO2 : L'un réfléchi les rayons incident et l'autre les "piège". Mais je ne connais pas l'importance relative de ces 2 phénomènes.
Alors que l'Albedo liée au calotte polaire lui ne fait que renvoyer les rayons solaire.

Pour l'eau c'est pareil non ? Plus de CO2 donc plus de vapeur d'eau donc plus d'Albedo.

je ne vois pas pourquoi tu dis qu'il n'y a que les tourbières

Ma phrase était ambigue : je disais que je ne connaissais que les tourbières. Il fallait voir ici que je n'y connais pas grand chose et que je ne possèdait qu'un seul exemple de piège à CO2 à l'echelle du globe.
Loin de moi l'idée de dire qu'il n'existe que les tourbières !

les forêts en croissance sont un puits de CO2, on comprend quand même aisément que sans intervention humaine, ce puits est vite comblé (c'est une sorte de fusil à un coup:

Bah c'est sur ça qu'il n'y a qu'un coup??
Plus de CO2 c'est une plus grande productivité photosynthétique et donc un piégeage ( dans les bassins épicontinentaux, mangroves, tourbières !...) de CO2 plus intense. Un bon p'tit feu de forêt permet de faire du charbon qui sera piégé dans le sol. Grace à ces feu de for^t ( entre autre ) le fusil a plusieurs coups.

Mais c'est vrai que ces propos n'ont de valeur que si opn peut donner des chiffres, le tout c'est de savoir à quel vitesse fonctionnent ces mécanismes. Et là c'est pas facile de trouver des chiffres...

Ensuite, pourquoi cela augmenterait il la dissolution du CO2

CO2 + H2O===> HCO3 + H . DOnc si le CO2 atmospherique augmente l'équilibre de la réaction est déplacé vers la droite donc une plus grande dissolution .

Quant à la convexion et le gradient vertical de temperature je ne sais pas du tout ce que c'est .

PS : Encor une fois je n'affirme rien avec certitude !

[yves25]

Bonsoir


Oui en fait je pensais à l'Albedo du aux gazs à effets de serre pas au calotte polaire. Et donc je maitiens : si le CO2 augmente alors l'Albedo augmente et les rayons solaires incidents sont davantage réfléchis. Par contre ceux qui pénètrent l'atmosphère vont avoir plus de mal à en "sortir" donc ils réchaufferont la Terre. A double tranchant donc cet Albedo.
On a donc 2 conséquences antagonistes de l'albedo du au CO2 : L'un réfléchi les rayons incident et l'autre les "piège". Mais je ne connais pas l'importance relative de ces 2 phénomènes.
Alors que l'Albedo liée au calotte polaire lui ne fait que renvoyer les rayons solaire.

J'ai l'impression que tu as mal compris toute cette histoire.
Les gaz à effet de serre sont des gaz et comme tels, ils ne réfléchissent pas la lumière du soleil (un peu en fait mais tellement peu que ça n'a pas d'importance). Par contre, ils absorbent à des longueurs d'onde qui correspondent à ce que la planète émet (mais pas à celle qui correspondent à l'émission du soleil) et ils absorbent beaucoup.

Donc pas question d'albédo des gaz à effet de serre: l'albédo est dû à la neige, aux nuages, à la surface, à tout ce qu'on voit en réalité ...plus un peu dû aux gaz mais à tous les gaz et donc surtout à l'azote et à l'oxygène.

Si je t'ai mal compris, désolé.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

Ceci peut éclairer ta lanterne

L'analogie de l'effet de serre

L'effet de serre résulte de ce que l'atmosphère est une sorte de filtre qui laisse passer les rayonnements de courtes longueurs d'ondes mais pas ceux de plus grandes longueurs d'onde. Détaillons un peu ce mécanisme. Imaginons pour cela que la Terre est entièrement entourée d'une couche de verre et voyons ce qu'il advient des échanges d'énergie radiative.

En premier lieu, la Terre et la couche de verre qui l'entoure forment maintenant un ensemble qui doit être en équilibre radiatif et donc émet autant d'énergie qu'il n'en absorbe. Puisque le verre est transparent aux courtes longueurs d'onde, le rayonnement solaire traverse la couche sans être affecté, une partie est réfléchie par la surface (30%) et le reste est absorbé. La partie réfléchie retraverse la couche de verre sans encombre et donc, la quantité de rayonnement solaire absorbée est la même que si la Terre n'était pas entourée par cette couche de verre, soit (1372 *0,7) Wm-2 sur le disque de surface piR2 ou 1372 *0,7 /4 = 240 Wm-2 en moyenne pour toute la sphère. Globalement, pour le "caillou" que constitue l'ensemble (planète + couche de verre), rien n'a changé, la quantité d'énergie solaire absorbée est la même et, donc, la quantité d'énergie que doit émettre le "caillou" pour être en équilibre reste égale à 240 Wm-2 et sa température radiative est encore de 256 K.

C'est ce qui se passe entre la surface et la couche de verre qui est intéressant. La surface est chauffée et reperd cette énergie sous forme de rayonnement infrarouge; si Ts est la température de la surface, chaque m2 émet sigma Ts^4. Puisqu'il s'agit de grandes longueurs d'ondes, ce rayonnement est absorbé par la couche de verre qui s'échauffe et rayonne à son tour. Sa température est fixée: c'est T = 256 K de façon à ce que la quantité d'énergie émise soit égale à l'énergie solaire absorbée. La couche de verre émet à la fois vers l'espace et vers la surface, elle émet donc au total 2(sigmaT^4); c'est l'énergie qu'elle perd et cette énergie perdue doit être égale à l'énergie qu'elle absorbe, c'est-à-dire à l'énergie émise par la surface. On en déduit 2 T^4 = Ts^4, la température de la surface est donc Ts =2^(1/4) T.

Ce modèle est évidemment très schématique et le résultat, en lui même, n'a pas d'intérêt, mais il montre que la température de la surface est forcément supérieure à la température d'équilibre radiatif, c'est-à-dire supérieure à celle que l'on a appelée la température du "caillou". Le gain de température ainsi réalisé est justement l'effet de serre.

[invite217f3aaa]

Merci de la correction

[invite3bb40102]

Yo les scientifiques en herbe,
Je viens de regarder sur FreeTV une émission scientifique (diffusée sur ARTE il y a quelques temps) alarmante. Les conséquences de la pollution d'origine humaine est bien pire que ce qu'ont prévu les scientifiques. Je m'explique.

Deux phénomènes sont provoqués par la pollution :
- Le réchauffement climatique, dont la principale origine sont les gazs à effet de serre. Je ne m'attarderai pas sur le réchauffement, tout a déjà été dit.
- Le refroidissement climatique, je vais vous résumer ce qu'il en est.

Après les attentats du 11 septembre 2001, du 12 au 15 septembre, aux Etats-Unis, les avions étaient interdits de vol. Ainsi, plus de trainées blanches provoquées par les réacteurs des avions. Un climatologue a alors constaté que l'amplitude de température diurne (si j'ai bien compris, c'est l'amplitude maximale mesurée dans la journée, et l'amplitude minimale mesurée la nuit) s'élevai de 1°. Apparemment c'est énorme. Ce qui veut dire, qu'en l'absence d'avion, la température a augmentée de 1°.

Dans les années 50, un autre climatologue a réalisé des relevés sur l'intensité solaire dans le désert israélien. 40 ans plus tard, il refait des mesures, et constate que la luminosité a diminué de 16%. Une étudiante allemande constate la même chose en Allemagne. Ces deux scientifiques parlent de l'Obscurcissement planétaire.

Des scientifiques australiens ont constaté que l'évaporation de l'eau, en Australie a diminué. Le bon sens veut que l'évaporation augmente en fonction de la température. Vue que la température mondiale a augmenté, l'évaporation devait augmenté. Or ce n'est pas le cas. Ils ont réussi à démontré (je ne sais pas comment) que l'évaporation est fonction de l'ensoleillement, de l'humidité, de pression et de la température. Ils concluent eux aussi à une diminution de l'ensoleillement. Ainsi, depuis au moins les années 50, la Terre s'obscurcie.

Quelle en est la cause? Ce ne peut pas être le Soleil, dont l'activité a très peu changé. Ce ne peut pas être l'inclinaison de la Terre. C'est La pollution. En particulier les grosses particules polluantes, les aérosols que rejettent les usines et pots d'échappement. En effet, elles ont formé une couche de plusieurs kilométres absorbant ainsi 10% de la lumière envoyé par le soleil. Mais ce n'est pas la pire des causes. Ces particules vont conditionnées la formation de gouttes d'eau très fines. Plus la goutte d'eau est fine, et plus " l'amas " formé par ces gouttes est réfléchissant. Ainsi, une grande partie de la luminosité est réfléchie dans l'espace par ces nuages réfléchissants.

Certains diront que l'obscurcissement planétaire est une bénédiction parcequ'elle permettra de maintenir un équilibre thermique dans le monde. C'est vrai, mais les conséquences de l'obscurcissement sont néfastes. Néfaste en particulier sur la pluviométrie. L'Ethiopie par exemple est sujette à des moussons annuelles en été (je crois). Pourtant, dans les années 70 et 80, il ne pleuvait plus durant cette période, ce qui provoqua la grande famine qui fit 1 million de morts. A cause de l'obscurcissement, les nuages ont " déposé " la pluie au sud de l'Ethiopie. Les nuages, formés plus au sud de l'équateur, devaient pleuvoir dans la région de l'Ethiopie. Mais, je ne sais plus l'explication exacte, l'obscurcissement à fait pleuvoir plus tôt, et donc l'Ethiopie restait sèche. L'obscurcissement est le principal responsable de cette famine. La région regroupe une centaine de million d'habitants.
Imaginez que cela puisse se produire en Asie. On parle de 3.6 milliards d'habitant. L'impact de cet obscurcissement sera tragique si jamais une sécheresse aussi dure qu'en Ethiopie, due à l'absence de mousson dans la région, a lieu en Asie.

Depuis quelques années, les pays occidentaux ont fortement diminué la libération d'aérosols polluants. C'est très bien. Mais l'équilibre ,jusqu'alors précaire, entre l'obscurcissement et le réchauffement climatique est en train de disparaitre. Les scientifiques du monde entier ont sous-estimés l'impact des gazs à effet de serre sur la planète. Elle est plus importante que prévue. Rendez-vous compte, malgrès l'équilibre qui exitait entre l'obscurcissement et le réchauffement, le réchauffement a augmenté de 0,6° en 1 siècle. S'il s'avère que l'obscurcissement est réel, alors les prévisions des températures établies par les climatologues est à mettre à la poubelle. En prenant en compte la diminution de l'obscurcissement, due à l'effort de diminuer les aérosols polluants, en 2100 la température aura augmenté de 10°, et non 5° comme l'annoncent les scientifiques. Ce sera la plus importante hausse de température, en 1 siècle, que la Terre aura connue.

Cette théorie n'est pas réellement une prévision, mais un avertissement de ce qui pourra arriver si on ne diminue pas drastiquement les gazs à effet de serre. Si ça continue comme aujourd'hui, en 2025, les glaces du Groenland auront fondus, et les eaux auront monté de 7 mètres (en partie à cause de la dilatation des océans due à la hausse de température). De plus, le déséquilibre sera tel que des fonds océaniques s'échapperont des gazs à effets de serres 8 fois plus puissants que le CO2 : l'hydrate de méthane. Il y en a 10 000 milliards de tonnes stockés dans les glaces et océans. Si jamais ça arrive, on atteindrai les températures que connaissait la Terre il y a 4 milliards d'années. Dans ces conditions, la vie comme nous la connaissons maintenant serait anéantie. Bien sûr, ce ne se passera pas en 1 siècle, mais en plusieurs siècles.

Voilà ce que j'ai compris de l'émission. En tous cas, tout va bien dans le meilleur des mondes. (Ironie bien sûr)

[invite40271050]

Bjr Samory,
En vrac:
En Autralie l'évaporation de l'eau à diminuer.Donc cela veut dire qu'il DEVRAIT il y avoir plus d'eau au sol. A voir qq reportages, cela à plus tot l'air d'etre SEC de chez SEC.
Si ca s'évapore plus , c'est peut etre qu'il n'y a plus grand chose à évaporer !

"..Plus la goutte d'eau est fine, et plus " l'amas " formé par ces gouttes est réfléchissant. .."
A voir , toujours à la TV, ce qui se passe dans certaines régions, on peut pas dire que les "gouttes sont fines", lorsqu'il "descend" des trombes d'eau.

"..les années 50, un autre climatologue ... Une étudiante allemande.... Ces deux scientifiques.."

Ca fait DEUX effectivement, dont une ETUDIANTE (on la classe dans les scientifiques ?)

Je suis pas assez "calé" et n'irais pas plus loin dans l'avocat du diable! Je vais donc lire avec attention les posts qui ne vont pas manquer de se présenter.

Bonne soirée

[invite76446434]

Si ca s'évapore plus , c'est peut etre qu'il n'y a plus grand chose à évaporer !

Sauf que l'eau dont on parle est dans des bassins prévus à cet effet, ils ne sont jamais vide..


La baisse d'évaporation malgres le réchauffement planétaire est un fait, constaté si je puis dire.

[yves25]

Yo les scientifiques en herbe,

En herbe ...j'apprécie .. particulièrement ces jours ci.

Tu soulèves et mélanges beaucoup de choses. Je n'ai pas vu ce docu mais j'imagine assez une présentation qui se veut à la fois synthétique et percutante, assez pour captiver autant que possible le spectateur.

C'est le boulot des journalistes mais ça conduit forcément à des raccourcis, des mélanges et des ...erreurs.

On vient de faire une première remarque sur la crédibilité des 2 personnes que tu mentionnes; elle est justifiée: une hirondelle ,ne fait pas le printemps.

Par ailleurs, le role des aérosols est connu depuis belle lurette qu'ils soient ou non d'origine anthropique. Le premier à en parler a été Benjamin Franklin ce qui ne date pas d'hier. On fait depuis très longtemps des mesures de transmission de la lumière solaire directe et on en déduit aisément l'épaisseur optique des aérosols. Celle ci varie passablement et pas seulement à cause de l'activité humaine. En particulier, citer des mesures en Israel est assez suspect en ce sens que cette région est très souvent soumise à l'apport de poussières en provenance du Sahara .

Par contre, les observations depuis satellite permettent une couverture globale et systématique et c'est en Asie que la question devient criante. Là les aérosols sont en bonne partie absorbants. Leur influence sur le climat est alors très différente de ceux qui résultent de la combustion complète et de l'oxydation du soufre car ceux là ne font que réfléchir la lumière, ils n'absorbent pas.

Il est vrai que les aérosols ont diminué dans les pays occidentaux, c'est d'ailleurs peut être bien une des raisons qui ont conduit à un réchauffement plus pronocé dans les années 90. L'Asie est en train de changer la donne.

En particulier les grosses particules polluantes, les aérosols que rejettent les usines et pots d'échappement. En effet, elles ont formé une couche de plusieurs kilométres absorbant ainsi 10% de la lumière envoyé par le soleil. Mais ce n'est pas la pire des causes. Ces particules vont conditionnées la formation de gouttes d'eau très fines. Plus la goutte d'eau est fine, et plus " l'amas " formé par ces gouttes est réfléchissant. Ainsi, une grande partie de la luminosité est réfléchie dans l'espace par ces nuages réfléchissants.

Plus précisément: il faut bien séparer les émissions de suie (comme on en connaissait quand j'étais gosse et qui laissaient des belles tâches noires sur les draps) et les émissions de dioxyde de soufre.

Les premières (les suies) proviennent des combustions incomplètes, elles sont très absorbantes, c'est produit en général avec la combustion du charbon. Elles auraient plutôt tendance à réchauffer

Le SO2 s'oxyde dans l'atmosphère et forme des petites particules (de l'ordre de qq dixièmes de microns), ces particules s'allient à de l'eau et c'est là qu'on peut parler de réfléctivité plus forte pour les nuages quand ils sont nombreux. Là, il s'agit d'un refroidissement.

[invite47fc570e]

Salut

Le réchauffement actuel est éssentiellement anthropique, maintenent discutons des solutions !!!!

Parcontre, on vois bien une relation d'avec la petite ère chaude du moyen age (de 800 à 1400 ou optimum médiéval) relié au maxima du cycle de Hallstattzeit et qui correspondait aussi à la corélation de l'entrer au périhélie du le solstice d'hiver (donc plus doux) et qui par la suite est partie en diminution j'usqu'au Minimum de Maunder (1645 - 1715 « petit âge glaciaire » ), entrant en relation d'avec l'écart croissent de l'alignement du périhélie d'avec le solstice d'hivers (son recule acause de la rotation/précession de l'axe de rotation de la terre). La tendance après la sortie de cette petite ère glacière, était vers la continuité de la baisse minime (en relation avec la précession des équinoxes dont nous avons entrer dans le cycle de l'alignement inverse de l'axe d'inclinaison d'avec le périhélie en se dirigent pour les prochain 12 000 ans de plus en plus vers des hivers plus long et froid et des été plus court et plus chaud, le solstice d'hivers arrivant de plus en plus aligné avec l'alphélie qui est le point le plus éloigné de l'orbite terrestre et donc aligner en direction contraire du soleil, situation contraire de l'actuelle et devant nous faire intégrer une nouvelle ère glacière d'ici 10 000 à 20 000 ans) mais constante des températures vers le prochain maximun du cycle de Hallstattzeit vers 2800, il s'agit d'un très petit apport de température de l'ordre de 1/10 de degré sur l'intervale de centaine d'années jusqu'au prochain maximum de ce cyclce de 2300 ans. Le tout devait aussi se poursuivre à notre époque, mais la hausse du CO2 (carburant fossile) a fait monté les température au-delà des paramètres naturel (insolation et cycles) dans un interval de temps très bref (150 ans), le tout transpirant tout simplement par dessus les cycles solaire qui en est pas la cause (renforcage par le CO2 et non par l'insolation des cycles solaire).

Gilles

[JPL]

effetspecial, certains passages de ton message montrent que tu confond météo et climatologie.

[invite48943751]

Et alors ? Quand on prétend savoir quel température on aura d'ici 50-100 ans ce n'est pas un peu lié ?
Je sais faire la distinction entre les types de climat (océanique, tropical, désertique, continental, etc.) et ce que cela implique comme météo.
cordialement

[JPL]

Et alors ? Quand on prétend savoir quel température on aura d'ici 50-100 ans ce n'est pas un peu lié ?

Non : la prévision météorologique et la prévision climatique n'étudient pas du tout les mêmes systèmes à la même échelle. Autrement dit les variables qu'on introduit dans les modèles ne sont pas du tout les mêmes.

[invite15b1b1e1]

Remarque en passant :

Je suis assez étonné par la faiblesse relative des variations de la température terrestre moyenne sur le très long terme. Ça fait des miliiards d'années que la température ne varie pas tant que ça, en somme. Cette régularité à long terme ne devrait-elle pas porter à être optimiste pour l'avenir, malgré tous les dangers prévus à court terme à cause des changements climatiques ? Question qui en amène une autre : Quels sont ces dangers à court terme ? Et encore une autre : L'existence même de l'humanité, ou de la vie dans sa totalité, risque-t-elle d'être remise en cause par ces dangers ?

- - -

[invitef0e1f041]

Remarque en passant :

Je suis assez étonné par la faiblesse relative des variations de la température terrestre moyenne sur le très long terme. Ça fait des miliiards d'années que la température ne varie pas tant que ça, en somme. Cette régularité à long terme ne devrait-elle pas porter à être optimiste pour l'avenir, malgré tous les dangers prévus à court terme à cause des changements climatiques ? Question qui en amène une autre : Quels sont ces dangers à court terme ? Et encore une autre : L'existence même de l'humanité, ou de la vie dans sa totalité, risque-t-elle d'être remise en cause par ces dangers ?

- - -

Les previsions d'augmentation de temperature sont effectivement "relativement" faible (ceci dit on ne parle aussi de moyennes, les amplitude max seront deja plus consequentes), et l'extinction de l'Humanite n'est surement a l'ordre du jour (et encore moins de la vie ).

Le probleme le plus "immediat" (enfin c'est relativif comme terme ) toucherait certes des centaines de millions des personnes, mais sous quelle forme, cela dependra d'ou elles vivent. De nombreuses populations se trouvent dans certaines regions cotiere "sensibles", dans des regions qui seront touchees par des secheresses longues ou des inondations de grande ampleur. L'impact final dependra de comment on se prepare, et evidement de combien de moyens on dispose pour ce preparer.

Une montee des eaux en Floride ne se traduirait evidement pas de la meme maniere qu'au Bangladesh. On peut esperer que la premiere ne se traduirait "que" par une montee des impots et une baisse de l'economie locale aussi radicales que la montee des eaux (encore qu'apres Katrina, tout est possible ...) alors que pour le deuxieme, on peut s'attendre a des dommages humains bcp plus dramatiques.
Reste que les impacts economiques seront enormes pour tout le monde (sauf pour les anglais qui pourront vendre du Bordeaux qd on ne fera plus que de la piquette )

Bref, la survie de l'Humanite, et surtout de la vie, ca reste de la SF pour l'instant ... ou alors de la science prospective avec des grosses pinces inifugees ...

[invite48943751]

Non : la prévision météorologique et la prévision climatique n'étudient pas du tout les mêmes systèmes à la même échelle. Autrement dit les variables qu'on introduit dans les modèles ne sont pas du tout les mêmes.

Je ne doute ni du réchauffement ni de l'accroissement du CO2.
Je doute uniquement de la pertinence, du choix, de la sélection, du rejet des fameuses variables.
Évidemment, les experts affirment avec force que leurs modèles sont exacts et peuvent démontrer que ces modèles calculent/affichent/prédisent bien.
Mais les résultats et les conclusions des modèles ne sont/seront exacts que si les variables choisies sont connues/maîtisées/comprises/exactes et non pas s'ils ne dépendent que de ce qu'on y injecte.
Si la manipulation de données statistiques et de graphiques est à la portée de n'importe qui, gouvernements et instituts de sondages inclus, les experts peuvent tout aussi bien retenir que les variables qu'ils jugent pertinentes pour produire les résultats attendus.
Voilà pourquoi je ne suis pas sûre que nous y soyons pour quelque chose concernant le réchauffement global à l'échelle de la planète.
bonne nuit

[JPL]

les experts peuvent tout aussi bien retenir que les variables qu'ils jugent pertinentes pour produire les résultats attendus.

Et tu penses qu'ils le feraient par incompétence ou bien pour manipuler l'opinion et les gouvernements ?

[invite48943751]

Et tu penses qu'ils le feraient par incompétence ou bien pour manipuler l'opinion et les gouvernements ?

par incompétence ? SUREMENT PAS, je n'ai jamais dit ça ! Contrairement à ce que VOUS pensez, je ne met pas en doute la compétence scientifique.

manipuler l'opinion ? certains écologistes ont des positions intégristes CONTRE le développement et les lobbies industriels agissent dans le sens opposé. Mais les pays en développement (Inde, Chine pour ne citer que les puissances les plus énormes) ne freineront surement pas leur développement pour garantir le petit confort pépère des habitants des pays industrialisés. Faut-il redire que le GIEC est un organisme politique ? Quand on sait ce dont sont capables les politiciens pour manipuler l'opinion...

Je crois que le sujet est porteur (annonces sur les moyens financiers gigantesques à dépenser pour "lutter contre le RC/le CO2"), que les EU ne l'avaient pas compris tout de suite, d'où leur soudaine passion pour le sujet, que les journalistes des médias ont un sujet en or, déclinable à l'infini et n'exigeant pas beaucoup de spécialisation pour effrayer les gens et que certains scientifiques en mal de reconnaissance, de publication, de budgets, aides, subventions, dons et autres financements se raccrochent à ce sujet bien plus facile (en apparence) et plus parlant au public que les nanotubes, les phénomènes cosmiques, bigbang trous noirs et autres ou les exoplanètes. Dans le RC, il y a suffisamment de "matière" à faire des recherches pour s'en occuper pendant les 5000 prochaines années (ensuite, il y en aura tout autant pour traiter le R.C. (Refroidissement Climatique) pour 15-20.000 ans.
bonne nuit, JPL

[JPL]

Bien sûr tu ne le dis pas dans ces termes mais il n'y a pas d'autre alternative : en suivant ton raisonnement, si les scientifiques du GIEC ne sont pas incompétents ils sont malhonnêtes. Je suis impatient de voir la réaction d'Yves25 !

[invite48943751]

Bien sûr tu ne le dis pas dans ces termes mais il n'y a pas d'autre alternative : en suivant ton raisonnement, si les scientifiques du GIEC ne sont pas incompétents ils sont malhonnêtes. Je suis impatient de voir la réaction d'Yves25 !

Mais enfin, sortez-vous cette idée ridicule de la tête ! Votre jugement à l'emporte-pièce est fait d'avance et je suis persuadée que vous ne lisez même pas mes réponses, ce qui évite de répondre aux sujets sensibles comme la fiabilité des mesures de température faites en Europe depuis 1870 (sans même parler des mesures de températures dans le reste du monde), une variable-clé des modèles, comme les mesures globales de CO2 valides seulement depuis que des satellites existent (et qui ne datent pas de 1870).
En informatique ont dit : "garbage in - garbage out".

Ils ne sont pas incompétents ni malhonnêtes puisqu'ils font le travail et démontrent ce pourquoi on les a consulté. C'est le fond de commerce des experts. Quand on sollicite un expert, c'est dans le but de démontrer et prouver quelque chose qu'on ne maitrise pas soi-même.

On imagine pas qu'un expert sollicité pour confirmer une hypothèse prenne le contrepied et démontre le contraire. Quel sera son avenir ? Qui aura encore recours à ses services ? Ce serait scier la branche sur laquelle on est assis.

Malgré cela, les experts dument mandatés qui n'y croient plus (ex.: contestant les variables utilisées pour les modèles), ont rouspété (en vain), puis ont [été ?] démissionné du GIEC. Cela n'en fait pas des abrutis incompétents et malhonnêtes pour autant. Ils sont pourtant publiquement considérés comme tel par leurs confrères.

[invite40271050]

Bjr effets...
Ne soit pas un jour devant un tribunal, on ne sait jamais !!
Les experts sont PAYES par le tribunal,= vont pas scier la branche etc....

Mal barré dans ce cas !!!!!

Bonne journée

Bonne journée

[invitef0e1f041]

Mais enfin, sortez-vous cette idée ridicule de la tête ! Votre jugement à l'emporte-pièce est fait d'avance et je suis persuadée que vous ne lisez même pas mes réponses, ce qui évite de répondre aux sujets sensibles comme la fiabilité des mesures de température faites en Europe depuis 1870 (sans même parler des mesures de températures dans le reste du monde), une variable-clé des modèles, comme les mesures globales de CO2 valides seulement depuis que des satellites existent (et qui ne datent pas de 1870).
En informatique ont dit : "garbage in - garbage out".

Ils ne sont pas incompétents ni malhonnêtes puisqu'ils font le travail et démontrent ce pourquoi on les a consulté. C'est le fond de commerce des experts. Quand on sollicite un expert, c'est dans le but de démontrer et prouver quelque chose qu'on ne maitrise pas soi-même.

On imagine pas qu'un expert sollicité pour confirmer une hypothèse prenne le contrepied et démontre le contraire. Quel sera son avenir ? Qui aura encore recours à ses services ? Ce serait scier la branche sur laquelle on est assis.

Malgré cela, les experts dument mandatés qui n'y croient plus (ex.: contestant les variables utilisées pour les modèles), ont rouspété (en vain), puis ont [été ?] démissionné du GIEC. Cela n'en fait pas des abrutis incompétents et malhonnêtes pour autant. Ils sont pourtant publiquement considérés comme tel par leurs confrères.

Sauf qu'on ne consulte pas un expert pour confirmer une hypothese, on consulte un expert pour avoir son avis sur une hypothese.

Les scientifiques ne sont pas payes pour a priori demontrer ceci ou cela, ils sont censes mettre des chiffres, et dans l'ideal donner des barres d'erreur, sur les differentes possibles sources pour le RC. Que ce soit sources anthropiques ou naturelles. C'est une fois ces chiffres obtenus que la probabilite d'une influence anthropique est degagee.

Et puis que les gouvernements du monde entier, US en tete, mandatent des experts dans le but pre-concu de demontrer que le RC est anthropique, qu'il va peut-etre falloir revoir notre developpement economique et potentiellement diminuer notre croissance, c'est evidement un concept de "bon sens" comme vous aimez l'utiliser ...

[invitef0e1f041]

Et alors ? Quand on prétend savoir quel température on aura d'ici 50-100 ans ce n'est pas un peu lié ?
Je sais faire la distinction entre les types de climat (océanique, tropical, désertique, continental, etc.) et ce que cela implique comme météo.
cordialement

Pour faire simple(et donc forcement reducteur ): moi, vous, et tout les meteorologues, nous sommes evidement incapable de dire avec une probabilite elevees si dans 15 jours il fera soleil sur Paris, ou Orleans ...
Par contre, nous ne nous mouillerons pas trop (sic! ) en affirmant que pour pas mal de decennies a venir, il fera en moyenne plus chaud dans l'hemisphere Nord en ete (i.e. Juil-Aout ) qu'en hiver. (on peut certes toujours imaginer un evenement radical qui change cette donne, mais c'est assez improbable ou alors cela a une probabilite indeterminable).

C'est toute la difference entre meteo et climato ... pas les memes echelles de temps, d'espace ... la climato ce serait presque une grosse moyenne, et ca, ca se prevoit plus facilement que des perturbations rapides et a petites echelle (meteo). Dans un genre different, j'aurais probablement bcp de mal a modeliser sur le long terme la trajectoire et les interactions des atomes/molecules d'un gaz, mais je peux plus facilement les modeliser a l'echelle macroscopique a l'aide d'une description statistique (qui sera elle meme loin d'etre parfaite, mais deja plus fiable).

Voila, en esperant que vous n'y voyez pas une sorte de charabia pour defendre le GIEC et les "pro-RC", et que mon propos ait eu un peu de pertinence

PS: ceci dit, on sait (pas un scientifique serieux ne le nierait, je pense) que les previsions climato sont aussi tres imparfaites, que des disparites notables existent entre differents modeles et selon qu'on prenne differentes hypotheses de forcage. Cependant, de grandes tendances se degagent de tous les modeles, et c'est celles-la qui sont rapportees, ou en tout cas mises en lumieres, dans les rapports du GIEC ou par la communaute scientifique en general.

[invite48943751]

Les mod`èles et simulations s'attachent tout particulièrement aux effets probables du CO2, dont l'augmentation n'est pas contestée.
Malheureusement, beaucoup d'autres éléments responsable des climats ne sont pas pris en compte car JUGÉS comme négligeables ou simplement écartés parce qu'on n'en maîtrise pas les effets.
Vu l'augmentation (?) de température (encore faudrait-il être sûr des relevés antérieurs à 1950 !) et l'augmentation constatée du CO2, il n'a pas fallu hésiter longtemps pour en mettre la cause sur les hommes.
Une fois annoncé de cette manière et vu l'intérêt des retombées d'un aussi bon sujet, porteur dans les médias, les spécialistes se sont focalisés presque uniquement sur les effets d'anthropisme. Ceux qui mettaient en cause la sélection choisie des éléments pris en compte dans les modèles à partir de simulations d'origine pouvant être erronnées étaient donc à contre-courant et violemment réfutés avec la plus mauvaise foi. Il faut bien reconnaître que ce phénomène de mode, abondamment relayé par les médias, est susceptible de générer des budgets de recherche, subventions et autres aides... tant qu'on reste dans le sillon du RC.
On constate bien des anomalies climatologiques ou météorologiques qu'il est facile, pour les médias, de mettre sur le dos du réchauffement global. La plupart sont dues directement aux hommes (constructions en zones inondables, trop près des côtes littorales, dans des anciens couloirs d'avalanche, encadrement serré des fleuves, polution des nappes préhatiques, etc.) d'autres aux phénomènes terrestres comme el nino, les volcans, les tornades (pas plus qu'il y a 25 ans, mais on en parlait mois), érosion normale des côtes et des coraux, etc.
Mais la fonte des glaces arctiques et les effets de l'eau froide et douce sur le gulf stream sont inquiétants et demanderaient plus d'études.
La Terre est soumise à des cycles glaciaires-interglaciaires depuis des millions d'années. Depuis le petit âge glacaire moyenageux, elle est entrée dans une phase de réchauffement dont on va atteindre le sommet (à l'échelle terrestre, on parle de milliers d'années). Personnellement, je trouve étrange que les experts refusent ce fait et ne s'attachent qu'aux 25 ou 50 ans précédents.

[yves25]

Les mod`èles et simulations s'attachent tout particulièrement aux effets probables du CO2, dont l'augmentation n'est pas contestée.
Malheureusement, beaucoup d'autres éléments responsable des climats ne sont pas pris en compte car JUGÉS comme négligeables ou simplement écartés parce qu'on n'en maîtrise pas les effets.
Vu l'augmentation (?) de température (encore faudrait-il être sûr des relevés antérieurs à 1950 !) et l'augmentation constatée du CO2, il n'a pas fallu hésiter longtemps pour en mettre la cause sur les hommes.
Une fois annoncé de cette manière et vu l'intérêt des retombées d'un aussi bon sujet, porteur dans les médias, les spécialistes se sont focalisés presque uniquement sur les effets d'anthropisme. Ceux qui mettaient en cause la sélection choisie des éléments pris en compte dans les modèles à partir de simulations d'origine pouvant être erronnées étaient donc à contre-courant et violemment réfutés avec la plus mauvaise foi. Il faut bien reconnaître que ce phénomène de mode, abondamment relayé par les médias, est susceptible de générer des budgets de recherche, subventions et autres aides... tant qu'on reste dans le sillon du RC.
On constate bien des anomalies climatologiques ou météorologiques qu'il est facile, pour les médias, de mettre sur le dos du réchauffement global. La plupart sont dues directement aux hommes (constructions en zones inondables, trop près des côtes littorales, dans des anciens couloirs d'avalanche, encadrement serré des fleuves, polution des nappes préhatiques, etc.) d'autres aux phénomènes terrestres comme el nino, les volcans, les tornades (pas plus qu'il y a 25 ans, mais on en parlait mois), érosion normale des côtes et des coraux, etc.
Mais la fonte des glaces arctiques et les effets de l'eau froide et douce sur le gulf stream sont inquiétants et demanderaient plus d'études.
La Terre est soumise à des cycles glaciaires-interglaciaires depuis des millions d'années. Depuis le petit âge glacaire moyenageux, elle est entrée dans une phase de réchauffement dont on va atteindre le sommet (à l'échelle terrestre, on parle de milliers d'années). Personnellement, je trouve étrange que les experts refusent ce fait et ne s'attachent qu'aux 25 ou 50 ans précédents.

Vous parlez du travail des experts, alors allons y:

1 le climat est étudié à toutes les échelles de temps du géologique au météorologique. Les géologues, par exemple, ont souvent été les derniers à admettre le réchauffement parec que leurs observations portaient sur des échelles de temps incompatibles

2 l'effet de serre et son augmentation n'étant pas discutés comme vous le dîtes, le réchauffement est une conséquence inévitable. LA question est donc de savoir si ce réchauffement est en cours et, bien sûr, quelle sera son ampleur

3 les questions sont donc (1) de détecter un réchauffement de fond au milieu de la variabilité climatque (2) d'attribuer ou non ce réchauffement ou une partie à l'augmentation de l'effet de serre

Pour répondre à la question de l'attribution, il est clair qu'il faut analyser les autres causes possibles de réchauffement. C'est pour cette raison qu'on s'y intéresse, au contraire, de très près depuis que l'on a découvert l'augmentation de la concentration en CO2, cad depuis les années 70.

[invite15b1b1e1]

Quelle est la part de la vapeur d'eau dans l'effet de serre sur terre ?

[yves25]

Quelle est la part de la vapeur d'eau dans l'effet de serre sur terre ?

Question récurrente;
La réponse n'est pas unique parce que cela dépend de la manière dont vous isolez l'effet de serre de la vapeur d'eau
1 vous partez d'une atmosphère sans GES et vous ajoutez lma vapeur d'eau, vous aves un effet maximum (plus de 80% pour vapeur d'eau + nuages, je n'ai plus le chiffre exact)
2 vous partez de l'atmosphère actuelle et vous enlevez la vapeur d'eau et vous avez un effet minimum (de l'ordre de 35% pour la seule vapeur d'eau et de 66% pour vapeur d'eau + nuages)

Pourquoi cette différence?
Parce que les spectres d'absorption des différents GES se chevauchent et que si dans un domaine spectral l'atmosphère est opaque à cause du CO2 par exemple, l'ajout de la vapeur d'eau y fait peu de chose et inversement bien sûr.

[invite48943751]

2 l'effet de serre et son augmentation n'étant pas discutés comme vous le dîtes, le réchauffement est une conséquence inévitable. LA question est donc de savoir si ce réchauffement est en cours et, bien sûr, quelle sera son ampleur

3 les questions sont donc (1) de détecter un réchauffement de fond au milieu de la variabilité climatque (2) d'attribuer ou non ce réchauffement ou une partie à l'augmentation de l'effet de serre

4 Pour répondre à la question de l'attribution, il est clair qu'il faut analyser les autres causes possibles de réchauffement. C'est pour cette raison qu'on s'y intéresse, au contraire, de très près depuis que l'on a découvert l'augmentation de la concentration en CO2, cad depuis les années 70.

mes impressions :
2 le réchauffement en cours a débuté il y a environ 10.000 ans. Il est NORMAL.
Est-il ou sera-t-il accéléré ? Les modèles le disent, l'avenir confirmera. L'influence des GES peut tout aussi bien conduire à un refroidissement. Des thèses ont été émises sur ce sujet depuis pas mal d'années.

3 attribuer le RC aux GES ? Sans doute. Mais culpabiliser les citoyens (autres que les pollueurs industriels), pas d'accord.

4 ce qui me navre c'est justement de lire des phrases comme "depuis les années 70". Que représentent 37 ans sur l'échelle de temps de la Terre ? Est-ce juste parce qu'on a pas fait de mesures de températures rigoureuses avant 1970 ? Vous croyez sérieusement que les mesures prises pendant les guerres (avant / après) dans des pays dévastés ou sous dictature sont hyper-fiables ? On s'arrange avec les chiffres, on fait des moyennes, on extrapole, on écarte les valeurs un peu trop "anormales" et on aurait des modèles fiables, indiscutables ?
Des augmentations significatives et importantes de CO2 ont été constatées dans l'échelle du temps, y compris quand l'industrie ne polluait pas encore (avant 1800 ?). Ce n'est pas pour autant que le climat a explosé ou régressé. On peut raisonnablement penser que ces sautes de CO2 et le climat précédent/suivant associé a besoin d'être étudié, d'autant qu'il a été constaté que certaines hausses globales de température n'étaient pas la conséquences de l'augmentation de CO2, mais la cause. Il ne faut pas focaliser/lire QUE sur les recherches qui vont "dans le sens de la mode", même si c'est mal vu par la communauté sc.

[invitea65d3c27]

Je me suis donné la peine d'éditer un avertissement : prière de le lire
http://forums.futura-sciences.com/thread156963.html
Y a t il des éléments nouveaux sur lesquels vous vouliez discuter?

Je ne pense pas qu'il y a du nouveau. C'est du Leroux, pas de toute première fraîcheur par rapport à tout ce qui a été dit sur le RC dans ce forum et résumé dans ta super synthèse.
En plus, vu le ton polémique qu'il emploie (de la part d'un mécréant comme moi, je comprends mais venant de lui, c'est quand même pas top pour défendre le point de vue des sceptiques), c'est la foire d'empoigne assurée avec une foule de posts qui n'auront pas grande chose à voir avec la science.