Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

[invite9582a448]

Bonjour,

Il faut trois fois l'énergie produite par une éolienne pour la réguler.
(Taux de charge de 25% en moyenne) Serait-il possible de réguler les éoliennes en France autrement qu'avec des centrales thermiques (fuel ou charbon) très polluantes comme c'est fait aujourd'hui ?

Au nom de Kyoto il faudrait instruire ce dossier et débattre des effets néfastes de la régulation qui sont supérieurs aux avantages attendus.

Je trouve que favoriser et subventionner autant l'éolien est un très mauvais service rendu aux énergies renouvelables : L'éolien est la plus contestable des énergies renouvelables. C'est au détriment des autres ER.

OCCAM

[invite6efbed44]

Bonjour
Il est vrai que le problème de l’éolien comme dans une moindre mesure du solaire, et de la plupart, des énergies renouvelable, est la régulation de la production en fonction de la consommation électrique, qui n’est pas stockable.
Une solution si elle existe, est donc de transformer l’énergie électrique en autre chose.
Dans les années 70, on envisageait de stoker l’électricité d’origine nucléaire en surproduction nocturne en pompant de l’eau dans des bassins avals, pour la stocker dans les barrages de montagnes. Certaine turbines peuvent être réversible est donc pomper l’eau.
Aujourd’hui on envisage la production d’hydrogène par électrolyse.

Je pence toute foie, qu’il faut résonner différemment, soit on a une production d’appoint par une technique non polluante, et l’éolien est la seule qui permette une puissance non négligeable avec les barrages hydrauliques, soit on à une production maîtrisable qui elle est polluante.

[invite9111aa5b]

Bonjour,

Il faut trois fois l'énergie produite par une éolienne pour la réguler.
(Taux de charge de 25% en moyenne) Serait-il possible de réguler les éoliennes en France autrement qu'avec des centrales thermiques (fuel ou charbon) très polluantes comme c'est fait aujourd'hui ?

OCCAM

Bonjour,

D'où tirez vous ces informations ?

[invite9582a448]

En réponse à Mr BertrandR, mes sources sont nombreuses :
le site de jancovici :http://www.manicore.com/documentation/eolien.html
Les résultats du site de BOUIN qui passe pour être un exemple :
(Journal Ouest-France du lundi 20 décembre 2004
Edition : Vendée Ouest Littorale - Rubriques : Bouin)
La documentation de l'AdEME...

En réponse de nouveau à BertrandR qui trouve comparables les variations de la consommation électrique et de la production éolienne.
Ok elles ont en commun d'être des variations, mais qui, vu du mecanisme de régulation, s'additionnent . Cela veut dire que la marge de sécurité que doit prévoir le RTE (organisme de distribution et de régulation) doit être calculée en conséquence.
Pour le reste la variation de la consommation électrique est bien connue des exploitants du réseau ils se "battent" avec elle depuis toujours. Celle du vent... totalement imprévisible.
D'ailleurs les pro du réseau de distribution appelle l'ajout d'une source aléatoire éolienne "torturer le réseau". L'ajout de l'aléatoire éolien impose de faire tourner en permanence les centrales thermiques en régime transitoire le régime le plus désastreux pour le rendement et la pollution. (cf nos voitures en ville ou sur autoroute).
Enfin il a été fait mention dans les réponses des centrales hydrauliques pour la régulation. Ce serait effectivement la meilleure solution, le pb c'est que les centrales hydrauliques ont une capacité annuelle limitée. En France elles ne suffisent déjà pas à réguler les variations jour/nuit de la consommation. Alors ce qui sera pris à l'hydraulique pour la régulation de l'éolien devra être restitué par des centrales thermiques. Retour à la case départ.

Non Monsieur BertrandR les éoliennes ne sont pas réparties sur le territoire français. elles sont bien évidemment concentrées sur les régions les plus ventées (Aude, Bretagne...) Et lorsque ces régions sont déventées, lorsequ'un anticyclone est centré sur la France... il n'y a plus de "lissage" qui tienne
BertrandR tente de nous expliquer que oui l'éolien est cher mais que cela vaut le coup... Ce que je pense c'est que, cher ou pas cher, ça vaut même pas le coup car la régulation de l'éolien induit un effet secondaire bien plus important que le bénéfice attendu.
Il n'y a qu'a regarder l'exemple Danois pionnier en matière d'éolien qui reste en tête des pays européens les plus pollueurs en CO2 et qui stope son expérience éolienne désastreuse.

OCCAM

[A voir en vidéo sur Futura]

[Narduccio]

Serait-il possible de réguler les éoliennes en France autrement qu'avec des centrales thermiques (fuel ou charbon) très polluantes comme c'est fait aujourd'hui ?

L'hydraulique peut convenir dans certains cas. Mais on peut aussi se servir de la taille du réseau pour lisser les pointes.

[Quisit]

Il faut trois fois l'énergie produite par une éolienne pour la réguler.
(Taux de charge de 25% en moyenne)

heuu..là j'ai des gros doutes sur ces chiffres

[invite9111aa5b]

Bonjour,

Il faut trois fois l'énergie produite par une éolienne pour la réguler.
(Taux de charge de 25% en moyenne) Serait-il possible de réguler les éoliennes en France autrement qu'avec des centrales thermiques (fuel ou charbon) très polluantes comme c'est fait aujourd'hui ?

Au nom de Kyoto il faudrait instruire ce dossier et débattre des effets néfastes de la régulation qui sont supérieurs aux avantages attendus.

Je trouve que favoriser et subventionner autant l'éolien est un très mauvais service rendu aux énergies renouvelables : L'éolien est la plus contestable des énergies renouvelables. C'est au détriment des autres ER.

OCCAM

OCCAM

J'aimerais bien voir des arguments sérieux car pour l'instant j'ai rarement vu autant de désinformation en un si court message.
J'aimerais bien vous répondre, mais je n'ai que des rumeurs voir des ragots.
Alors donnez nous des infos sur :
- trois fois l'énergie en thermique pour réguler l'éolien,
- subventions pour l'éolien,
- eoliens énergie renouvelable contestable,
- développement au détriment des autres ENR,
- et enfin + euros,

C'est sympa de répondre merci.

Bertrand

[moijdikssékool]

si, aujourd'hui, on voulait fonctionner QUE au nucléaire, serait-ce possible?
comme elle sont lentes à réagir à une hausse rapide (quelques heures?) de la conso énergétique, il faudrait qu'elles surproduisent presque constamment, non?
de plus, comme elles doivent être arrêtée quelques temps par an (10%), il faudrait qu'elles puissent être shuinter, ce qui demanderait d'avantage (10%) de puissance ou de réacteurs

Aujourd’hui on envisage la production d’hydrogène par électrolyse

très mauvais moyen de stockage (rendement de qq %)

Pour remédier au temps de charge des éoliennes, on peut passer par des volants d'inertie: la prod d'élec en pointe serait moindre mais elle serait plus régulière. Mais l'éolienne est alors encore plus chère

[Narduccio]

si, aujourd'hui, on voulait fonctionner QUE au nucléaire, serait-ce possible?
comme elle sont lentes à réagir à une hausse rapide (quelques heures?) de la conso énergétique, il faudrait qu'elles surproduisent presque constamment, non?

Il est impossible de surproduire. ce n'est physiquement pas possible.
Les centrales nucléaires sont lentes à réagir, pour les variations de grandes amplitudes (ou plutot, cette variation coute plus chère que si elle est faite avec une centrale thermique classique. Une centrale thermique classique bien réglée peut avoir une variation de réglage d'environ 50%. Cela veut dire qu'en quelques millisecondes une 600 MW qui serait à 450 MW peut monter à 600 ou revenir à 300 MW. Pour une nucléaire, les variations sont limitées à + ou - 70MW pour une 900MW. Cette variation est aussi instantanée que pour les thermique classique. Il faut réagir très vite, puisque dès que la différence de puissance entre consommation et production entraine une variation trop importante de fréquence, des délestages se feront.

de plus, comme elles doivent être arrêtée quelques temps par an (10%), il faudrait qu'elles puissent être shuinter, ce qui demanderait d'avantage (10%) de puissance ou de réacteurs

Les centrales thermiques classiques ont aussi une visite annuelle, mais elle est de plus courte durée.

PS: contractuellement, les centrales nucléaires sont capables de produire un "step", soit un appel de puissance instantanée en urgence de 200 MW.

[moijdikssékool]

Pour une nucléaire, les variations sont limitées à + ou - 70MW en quelques millisecondes

70MW, ca fait pas mal, non? ca fait 6TGV de 12Mw ou 1.400 fraiseuses de 50kw ou 70.000 plaques électriques de 1kw qui s'allument en même temps (quelques millisecondes...), ou 6.000TGV ou 1.400.000 fraiseuses ou 70.000.000 plaques électriques qui s'allument en quelques secondes. A la rigueur, EDF (qui peut connaître les dates de départ des trains) peut demander à un train de démarrer à midi + 1 sec, plutôt qu'à midi...

elles sont vraiment si indispensables les thermiques pour faire le tampon?

et pourquoi le "step" n'est que d'urgence? ca a un risque de faire péter la centrale?, de créer ouate déchets?

[Narduccio]

A la rigueur, EDF (qui peut connaître les dates de départ des trains) peut demander à un train de démarrer à midi + 1 sec, plutôt qu'à midi...

Vieux rêve, si tous les gens n'allaient pas exactement à la même heure au travail, il y aurait moins de bouchons, moins de pollution et moins de consommation.

elles sont vraiment si indispensables les thermiques pour faire le tampon?

Plus réactives, plus économiques dans ces conditions. Moins d'effluents à traiter et donc moins de déchets

et pourquoi le "step" n'est que d'urgence? ca a un risque de faire péter la centrale?, de créer ouate déchets?

Fatigue prématurée de la turbine, grosse contrainte sur les installations, risque de déclenchements. On est au limites des capacités des machines.

PS: si tous les ménages français branchent leur fers à repasser à la même heure, la France est dans le noir.

[moijdikssékool]

jpige pas le problème de régulation, pourquoi on peut pas sur-produire...
si un moteur (thermique) est relié à un alternateur, ce dernier, relié à un appareil électrique, a un couple résistant -X et demande un couple moteur de X et le moteur va tourner à Y tr/min
si Yo est la rotation du moteur à vide (l'appareil électrique est débranché et ne demande aucun courant), ne suffit-il pas de le faire tourner à Y+Yo tr/min afin que, lorsque l'appareil est branché, la rotation moteur tombe à Y tr/min afin d'alimenter l'appareil?

[Narduccio]

jpige pas le problème de régulation, pourquoi on peut pas sur-produire...

Parce que:
http://forums.futura-sciences.com/sh...ht=fr%E9quence

[moijdikssékool]

pour mon exemple, je voulais dire Y1 = Y+Yo lorsque l'appareil est branché et 2Y+Yo juste avant que l'appareil soit branché (lorsque je le branche, la vitesse moteur tombera alors à Y1 = Y+Yo tr/min)

http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=26377&page=2& pp=18&highlight=fr%E9quence

moué, g pa tout pigé sur ces histoires de fréquences. C pa juste une histoire de transformateur, celui qui gère le courant en fonction de la tension générée par les alternateurs de la centrale?

parcequ'un groupe électrogène, je peux toujours augmenter sa vitesse à vide Yo de y pour qu'il tourne à Yo+y, non? lorsque je branche l'appareil, il va passer de Yo+y tr/min à Y1 tr/min plutôt que de Yo tr/min à Y1 tr/min. En fait si le passage de Yo à Y1 est trop rapide, il va caler (couple résistant trop important de la part de l'alternateur). Mais si je pars de 2Y1, il va pas caler mais baisser son régime de Y1 tours/min pour arriver à Y1

Moijdik, plutôt que de brancher l'axe de l'alternateur directement sur celui des turbines, il pourrait y avoir des engrenages entre ces 2 éléments afin de produire une même vitesse sur l'axe de l'altenateur mais pour une puissance consommée supérieure de la centrale (un peu comme un moteur de voiture surpuissante qui cale beaucoup moins qu'une voiture moins puissante). Ainsi une demande de courant supplémentaire modifiera moins la vitesse de l'axe de l'altenateur (parceque le couple est plus important du fait de l'engrenage) et évitera au système de "caler". Mais pour se faire, il faut démultiplier le couple fourni par les turbines, ce qui demande à la fois plus de puissance de la part de la centrale (ce qui diminue son rendement)) et un entretien plus important (les engrenages)
bref, moijdik ce n'est qu'une histoire de rendement (il est déjà pas terrible) et de sous

[Narduccio]

pour mon exemple, je voulais dire Y1 = Y+Yo lorsque l'appareil est branché et 2Y+Yo juste avant que l'appareil soit branché (lorsque je le branche, la vitesse moteur tombera alors à Y1 = Y+Yo tr/min)

moué, g pa tout pigé sur ces histoires de fréquences. C pa juste une histoire de transformateur, celui qui gère le courant en fonction de la tension générée par les alternateurs de la centrale?

parcequ'un groupe électrogène, je peux toujours augmenter sa vitesse à vide Yo de y pour qu'il tourne à Yo+y, non? lorsque je branche l'appareil, il va passer de Yo+y tr/min à Y1 tr/min plutôt que de Yo tr/min à Y1 tr/min. En fait si le passage de Yo à Y1 est trop rapide, il va caler (couple résistant trop important de la part de l'alternateur). Mais si je pars de 2Y1, il va pas caler mais baisser son régime de Y1 tours/min pour arriver à Y1

Moijdik, plutôt que de brancher l'axe de l'alternateur directement sur celui des turbines, il pourrait y avoir des engrenages entre ces 2 éléments afin de produire une même vitesse sur l'axe de l'altenateur mais pour une puissance consommée supérieure de la centrale (un peu comme un moteur de voiture surpuissante qui cale beaucoup moins qu'une voiture moins puissante). Ainsi une demande de courant supplémentaire modifiera moins la vitesse de l'axe de l'altenateur (parceque le couple est plus important du fait de l'engrenage) et évitera au système de "caler". Mais pour se faire, il faut démultiplier le couple fourni par les turbines, ce qui demande à la fois plus de puissance de la part de la centrale (ce qui diminue son rendement)) et un entretien plus important (les engrenages)
bref, moijdik ce n'est qu'une histoire de rendement (il est déjà pas terrible) et de sous

Moijdik, que tu ne comprend pas bien comment cela fonctionne, mais que tu ne peux t'empècher de faire des suppositions qui ne veulent rien dire.

Que tu mette ou non des engrenages ne changera rien au fait que la vitesse de la turbine couplée à un réseau que l'on peut considérer comme infinie est l'image du déséquilibre entre la puissance produite et celle consommée. Que cet équilibre doit-être maintenu en permanence dans une certaine plage de réglage sous peine de voir tout le réseau s'écrouler. Qu'il convient donc de posséder, en fonction de la taille du réseau, d'une certaine puissance de réglage et d'ajustement. L'éolien, par ces variations importantes et imprévue, nécessite donc d'avoir en même temps, une marge pour compenser les variations du réseau et d'une marge pour compenser ces propres variations dans le cas, malheureux, ou les 2 viendrait à se produire en même temps et dans le même sens. dans ce cas, l'on dépasse les capacités de réglage des seules centrales nucléaires et l'on doit mettre en service des moyens plus importants de réglage. EDF est en train d'essayer de faire fonctionner certaines de ces centrales 600 MW fuel avec une marge de réglage de + ou - 50%.
Il faut aussi tenir compte du fait que marge de réglage plus grande, signifie, plus de centrales disponibles à puissance intermédiaire. donc, un moins bon rendement que lors d'un fonctionnement en base avec les régulations réglées pour fonctionner à l'optimum. Un fonctionnement prolongé à puissance intermédiare demande des régulations réglées pour optimiser le rendement à ce palier. Il est donc plus économique de diminuer la marge de réglage, autant que faire ce peut. L'Italie, qui ne possède aucune centrale nucléaire en fonctionnement, a du son black-out, entre autres, au fait qu'elle ne possèdait pas suffisamment de marge de réglage ce soir-là. Puisque, même pour une producteur n'ayant que des centrales thermiques classiques, une centrale totallement arrêtè coûte moins cher qu'une centrale en réserve tournante, c.à d. au minimum technique prête à fournir de l'énergie à la demande du réseau.

[moijdikssékool]

une marge pour compenser les variations du réseau et d'une marge pour compenser ces propres variations [éoliens]

kk, ne confondons pas tout

bon, imaginons que j'ai une turbine de réacteur nucléaire. Elle tourne (au hasard) à 10.000tr/min mais fourni un couple faible (un peu (mais juste un peu, c'est une turbine de centrale nucléaire tout de même)comme si l'on arrête un ventilateur à la main). J'insére des tonnes d'engrenages, pour avoir au final la rotation d'un axe à 1tr/min (et là, inutile d'essayer de l'arrêter à la main), axe sur lequel j'insère un alternateur. L'axe, s'il tourne ultra-lentement, fourni un couple ultra-élevé. Imaginons que je branche un appareil de (au hasard) 0.1w. la variation de rotation va être ultra-faible (comme tu le dis il va y avoir une variation de fréquence) parceque le couple résistant généré par la consommation sera ultra-faible. Donc, théoriquement, je pourrais brancher une centaine d'appareils de 0.1w sur l'axe de l'alternateur ne modifie sensiblement la vitesse de son axe

Bref, avec un système d'engrenage je puis donc brancher un appareil de 0.1w alors que je pourrais brancher un appareil de (au hasard) 1Mw si l'alternateur était inséré directement sur l'axe de la turbine, non? Si pour une même consommation d'uranium, je puis brancher un appareil de 0.1w et un de 1Mw, cela signifie bien que l'on peut surconsommer, non? N'est-ce pas alors juste un problème de rendement? (faire tourner un réacteur nucléaire pour faire tourner un appareil de 0.1w n'est pas ce que l'on appelle une opération rentable)

[ailloudrt]

Le vrai problème avec els "ER", c'est la faible densité énergétique. Y en a qui sont forts en calcul, mais la surface à utiliser pour produire assez d'electricité avec du renouvelable, si on y ajoute l'agriculture sans engrais, les problèmes de météo (pas de vent ou pas de pluie).

C'est bien plus efficace d'avoir des centrales nucléaires, et on n'en a pas assez en France, comme le souligne régulièrement Moijdikcécool

L'éolien demande un n iveau technologique qui n'est pas soutenable avec de l'éolien. Au risque de déplaire aux fans de moulins à vent

[invite5c7556b1]

Pourquoi toujours fonctionner dans l'optique de consommer autant : consommons moins, produisons moins. Saviez-vous que si l'on supprimait toutes les veilles ( magnétoscopes, téléviseurs, ... ) on pourrait arrêter deux réacteurs nuclaires ? (je parle de réacteurs de taille moyenne, pas de centrales). Il est évident que l'on ne peut supprimer toutes les veilles mais si tout le monde éteignait la lumière losrqu'il sort d'une pièce, ne laissait pas sa télévision en veille ( je peux comprendre que l'on garde les réglages pour un magnétoscope mais ce n'est pas compliqué de se lever, de faire deux ou trois mètres et d'éteindre sa télé !), ... alors on consommerait moins et en plus c'est ça en moins à payer sur sa facture ! Economie d'énergie et d'argent !

C'est ça le problème que je vois souvent lorsque j'entends des discussions ou des débats sur l'énergie. On ne parle que de substituer une source d'énergie par une autre ( c'est bien ) mais réduire notre consommation serait nettement mieux !

Je vous ai cité les exemples des lumières et des veilles mais je pourrais vous en fournir pleins d'autres : ce ne sont pas les idées qui manquent pour faire des économies d'énergie.
Surtout, il ne faut pas raisonner à l'échelle d'un foyer : il est évident que ce n'est pas la veille de votre télé ou votre ampoule qui font fonctionner une centrale nucléaire ! mais ce sont toutes ces choses qui, mises bout à bout, augmentent la consommation considérablement ( à l'échelle de la France par exemple ).

"Ce sont les petits cours d'eau qui font les grandes rivières"

[invite77b70d50]

Vos échanges ont retenu mon attention et je me permets de vous raconter ma petite histoire.

Je constate que mon réveille-matin (bien que je n’en n’aie plus besoin) prend systématiquement de l’avance. On parle de 10 minutes par mois. C’est un réveil synchrone du secteur électrique. Pas un moteur synchrone qui entraîne des aiguilles, mais bien un système digital.

Je me suis posé la question de savoir si le réseau électrique était toujours bien une référence de temps. En cherchant un peu sur le net, c’est toujours le cas : voir sur le site suivant. https://www.swissgrid.ch/swissgrid/f...frequency.html On peut y voir la fluctuation de la fréquence et la dérive absolue en secondes à un instant donné par rapport au temps universel (UIT).

Etant à la retraite, j’ai tout mon temps pour comprendre ce qu’il se passe. J’ai donc démonté et observé. Un compteur évolue avec des impulsions dérivées du secteur électrique. Il ne devrait donc pas avoir de dérive globale de cette horloge puisque le nombre de sinusoïdes est compensé en permanence par les réseaux électriques maillés d’Europe. Tout au plus devrait-on observer une dérive instantanée entre -20 et + 20 seconde par rapport à une horloge GPS, si je me fie aux infos du site swissgrid.ch.

J’ai donc remis mon vieil oscilloscope Tektronics en marche (miracle il fonctionne toujours), j’ai observé les impulsions envoyées au compteur tout en synchronisant sur le secteur électrique. Résultat : de temps à autre une impulsion parasite apparaît. Des impulsions en plus… et oui mon horloge prend de l’avance.

Mais d’où viennent ces pulses parasites ? Et bien, je cherche. Système de télécommande compteurs jour-nuit du fournisseur d’énergie? Transmission de data par courant porteur sur le réseau électrique ? GSM ? Je vais commencer par filtrer correctement le signal dérivé du secteur, car c’est un simple condensateur… circuit un peu primaire n’est-ce-pas ?

Pourtant cela a fonctionné pendant 20 ans sans le moindre souci. Pas question qu’il revendique sa retraite ce réveil !

[invite9111aa5b]

PS: si tous les ménages français branchent leur fers à repasser à la même heure, la France est dans le noir.

Bonjour,

Le problème d'adaptation de la production d'électricité à la demande est exactement le même problème que pour l'adaptation de la production éolienne au réseau.

Notre ami OCCAM n'a pas repointé le bout de son nez, c'est vraiment le cas typique du troll ce mec : je me pointe, je balance une grosse connerie et ciao.

Bon pour la régulation de la production des éoliennes, le problème ce n'est pas de produire de la puissance quand on veut mais quand on en a besoin. C'est pas la même chose et je m'explique : il faut qu'il y est adéquation entre l'offre et la demande et avec l'éolien ça marche pas mal, il y a plus de vent l'hiver et aussi plus de besoin d'électricité, idem il y a plus de vent le jour que la nuit ce qui correspond à la demande. Je veux pas dire que l'offre correspond exactement à la demande mais tant que l'on reste en dessous de 15 % d'éolien en production nationale d'électricité il n'y pas vraiment de problème.
Simple petite constatation en ce moment dans le sud de la France il fait froid et il y a du vent et c'est là qu'il y a le plus d'éoliennes. Il se trouve que le besoin en chauffage augmente avec la vitesse du vent à température égale, et oui c'est le principe du ventilateur qui refroidi le microprocesseur de nos cher PC, ça augmente les échanges thermiques, même avec la meilleur isolation le vent augmente les déperditions. Et bien je suis sur que le parc éolien français n'est même pas suffisant pour répondre à cette demande de chauffage électrique supplémentaire.
D'autre part la répartition des parcs éoliens sur un pays comme la France fait que les variations de production sont très lentes et très lissées en tout cas suffisamment pour que les centrales nucléaires et surtout les barrages hydrauliques aient le temps de réagir.
Seul problème la clim l’été, mais b****l les centrales nucléaires non plus étaient pas capables de suivre, de toutes manières ont pourra jamais satisfaire la connerie des gens il faut beaucoup trop de Gigawatt.

Maintenant pour le fric, parce que OCCAM fait aussi dans l’insinuation de manière très scientifique : Eolien + régulation = CO2 (+ un max €).
Je sais pas où travaille OCCAM certainement pas dans le privé en tous cas, car la réalité est cruelle, si la boite de son patron fait pas de fric, il peut se faire du souci pour son avenir professionnel.
Oui c’est vrai il y a des gens qui font du fric avec l’éolien, comme d’autres en font en vendant du pétrole, de l’uranium ou n’importe quoi d’autre. Mais pourquoi, faire du fric avec l’éolien c’est pas bien ?
A cause du tarif d’achat et des subventions ? il n’y a pas de subventions, il y a un tarif d’achat destiné à favoriser l’émergence de ce moyen de production d’électricité, ce tarif est garanti en France pour les premiers 1500 MW après on sait pas.
Le tarif d’achat est de 8.38 cts/kWh pour les 5 premières années pour les 10 années suivantes il oscille entre 3.05 et 8.38 en fonction de la qualité du site.
8.38cts cela peut paraître élevé mais c’est l’électricité la plus propre que l’on sache produire actuellement en quantité. Pour info il faut entre 6 mois et 1 an à une éolienne pour produire l’énergie nécessaire à sa fabrication, qui dit mieux ?
Pour le recyclage, une éolienne est à plus de 95% constituée d’acier, l’acier c’est quand même pas le plus difficile à recycler. Au prix de l’acier actuellement on risque pas de laisser traîner des épaves d’éoliennes dans la nature.
C’est vrai le paysage est complètement défiguré par les éoliennes, la carte postale en prend un coup dans la gueule. Moi je trouve que préserver la carte postale en ce moment c’est un peu comme faire le ménage et balancer les balayures sous le tapis. C’est une belle hypocrisie car le paysage français est à 90 % façonné par l’homme, même la haute montagne avec les remontées mécaniques, les remontées mécaniques c’est mieux que les éoliennes pour l’environnement ?

Bon j’arrête, je m’apprêtais à parler des anti-éoliens, qui sont très organisés d’ailleurs, mais bon je vais pas commencer à employer leurs méthodes .

[ailloudrt]

Vous me semblez oublier une chose, tout a fait négligeable, c'est qu'il y a encore des usines sur Terre, et en particulier en France.
La demande d'électricité, ce n'est pas seulement pour le confort de chauffage ou pour le confort de la clim, mais cela peut aussi servir à produire de l'acier, des ordinateurs, des vètements, de la nourriture, de l'eau potable...

[invite9582a448]

En réponse à Mr BertrandR, mes sources sont nombreuses :
le site de jancovici :http://www.manicore.com/documentation/eolien.html
Les résultats du site de BOUIN qui passe pour être un exemple :
(Journal Ouest-France du lundi 20 décembre 2004
Edition : Vendée Ouest Littorale - Rubriques : Bouin)
La documentation de l'AdEME...

Toujours En réponse à Mr BertrandR qui trouve comparables les variations de la consommation électrique et de la production éolienne.
Ok elles ont en commun d'être des variations, mais qui, vu du mecanisme de régulation, s'additionnent . Cela veut dire que la marge de sécurité que doit prévoir le RTE (organisme de distribution et de régulation) doit être augmentée en conséquence.
Pour le reste, la variation de la consommation électrique est bien connue des exploitants du réseau ils se "battent" avec elle depuis toujours. Celle du vent... totalement imprévisible. donc prudence et marges à prendre.
D'ailleurs les pros du réseau de distribution appelle l'ajout d'une source aléatoire éolienne "torturer le réseau". L'ajout de l'aléatoire éolien impose de faire tourner en permanence les centrales thermiques en régime transitoire le régime le plus désastreux pour le rendement et la pollution. (cf nos voitures en ville ou sur autoroute). Même quand le vent souffle, les centrales thermiques doivent continuer à marcher en veille, pour répondre à la demande si le vent venait à trop forcer (système de sécurité qui arrête les éoliennes si le vent devient trop fort) ou au contraire si le vent venait à s'arrêter.
Enfin il a été fait mention des centrales hydrauliques comme solution pour la régulation. Ce serait effectivement la meilleure solution de réguler avec les Centrales Hydrauliques. Le problème c'est que les centrales hydrauliques ont une capacité annuelle limitée. En France elles ne suffisent déjà pas à réguler les variations jour/nuit de la consommation. Alors ce qui sera pris à l'hydraulique pour la régulation de l'éolien devra être restitué par des centrales thermiques. Retour à la case départ.
Non Monsieur BertrandR les éoliennes ne sont pas réparties sur le territoire français. elles sont bien évidemment essentielement concentrées sur les régions les plus ventées pour des questions de rentabilité donc d'argent (Aude, Bretagne...) Et lorsque ces régions sont déventées, lorsqu'un anticyclone est centré sur la France... il n'y a plus de "lissage" qui tienne.
BertrandR demande d’abord des explications sur le prix puis finalement tente de nous expliquer que oui l'éolien est cher mais que cela vaut le coup. Ce que je pense c'est que, cher ou pas cher, ça vaut même pas le coup car la régulation de l'éolien induit un effet secondaire bien plus important que le bénéfice attendu.
Il n'y a qu'a regarder l'exemple Danois pionnier en matière d'éolien . Le Danemark reste en tête des pays européens les plus pollueurs en CO2, il stoppe son expérience éolienne terestre désastreuse. Et pourtant le contexte Danois était le plus favorable à l'éolien avec des centrales thermiques qui représentent la grand majorité de l'électricité produite sur place.(là où les centrales thermiques ne représentent en france que 5% de notre production).

OCCAM

[moijdikssékool]

Narduccio:
mes exemples sont un peu pourri, je voulais prendre des extêmes
prenons d'autre extrêmes, avec les chiffres de la demande en énergie, par exemple 1Gw
une centrale actuelle fournie 1Gw en faisant tourner des alternateurs à X tr/min et un couple Y Nm directement entrainés par les turbines (X tr/min donc)

Imaginons que l'on ait une centrale à 1Tw = 1.000Gw, les turbines tournent, en simplifiant, à 1.000*X tr/min et un couple Y Nm (ce sont les mêmes turbines que toutaleur, mais on les fait tourner plus vite). Mais si tu montes des engrenage afin d'avoir en sortie Xtr/min (et donc un couple, toujours en simplifiant, 1.000*Y tr/min), tu pourras produire les 1Gw demandés. Mais la conso aura été de 1Tw de puissance. La différence avec la première centrale, c'est que à ces 1Gw, tu peux lui ajouter +/-10Mw la vitesse de l'arbre de l'alternateur ne va pas varier des masses puisque son couple, 1.000 fois plus puissant que dans le premier cas, peut fournir 1.000 fois 1Gw (on retrouve les 1Tw, grâce aux simplifications). Une éventuelle hausse de la demande (jusqu'à 999Gw...) peut alors être très facilement prise en compte avec un paquet d'avance

Bon évidemment, on va pas faire des centrales à 1Tw, parceque prévoir une hausse de 999Gw (sur une conso de 1Gw...), ca peut se faire en un peu plus de 1seconde (apparemment actuellement, c'est 70Mw en quelques miilisecondes...). Mais il est inutile de me demander de combien de rendement une centrale de 1Gw peut perdre pour passer de 70Mw/millisec à 200Mw/millisec sans que ce dernier ne soit un 'step'. De toute façon, il faut qu'elle augmente sa puissance nominale (1Gw)

[invite9111aa5b]

En réponse à Mr BertrandR, mes sources sont nombreuses :
le site de jancovici :http://www.manicore.com/documentation/eolien.html
Les résultats du site de BOUIN qui passe pour être un exemple :
(Journal Ouest-France du lundi 20 décembre 2004
Edition : Vendée Ouest Littorale - Rubriques : Bouin)
La documentation de l'AdEME...

Pour le site de Jancovici j'ai déjà donné mon avis sur sa position sur l'éolien dans des messages anciens. Je suis tout à fait d'accord avec la position de Jancovici sur les économies d'énergie, je l'ai entendu récemment à la radio déclarer qu'il faudrait moins utiliser les transports aériens et bouffer moins de viande (1kg de viande est équivalent à 80 kms parcourus en automobile du point de vue de la consommation d'énergie). C'est positions sont radicales dans ce domaine et j'y adhère mais sa description de l'éolien est biaisée, et volontairement construite pour le présenter sous un mauvais jour.
Pour les autres sources il serait bon de nous faire un petit résumé car on ne voit pas bien ce qu'il faut en penser. D'autre part je suis dans le sud de la France donc le journal Ouest France du 20 décembre 2004....

En réponse de nouveau à BertrandR qui trouve comparables les variations de la consommation électrique et de la production éolienne.
Ok elles ont en commun d'être des variations, mais qui, vu du mecanisme de régulation, s'additionnent . Cela veut dire que la marge de sécurité que doit prévoir le RTE (organisme de distribution et de régulation) doit être calculée en conséquence.
Pour le reste la variation de la consommation électrique est bien connue des exploitants du réseau ils se "battent" avec elle depuis toujours. Celle du vent... totalement imprévisible.
D'ailleurs les pro du réseau de distribution appelle l'ajout d'une source aléatoire éolienne "torturer le réseau". L'ajout de l'aléatoire éolien impose de faire tourner en permanence les centrales thermiques en régime transitoire le régime le plus désastreux pour le rendement et la pollution. (cf nos voitures en ville ou sur autoroute).
Enfin il a été fait mention dans les réponses des centrales hydrauliques pour la régulation. Ce serait effectivement la meilleure solution, le pb c'est que les centrales hydrauliques ont une capacité annuelle limitée. En France elles ne suffisent déjà pas à réguler les variations jour/nuit de la consommation. Alors ce qui sera pris à l'hydraulique pour la régulation de l'éolien devra être restitué par des centrales thermiques. Retour à la case départ.

Pour ce qui est de la gestion des sources de production et du réseau, le RTE est en train de revoir complètement sa vision des choses sur l'éolien, c'est vrai que la France manquait largement d'expérience sur la question.
Au colloque sur l'éolien à Caen en décembre 2004 un responsable du RTE déclarait qu'il n'y aurait pas de problème en France avec l'éolien tant que l'on resterait en dessous de 6000 MW, qu'il faudrait probablement 500 MW de thermique pour arriver à 10000 MW d'éolien. Sa conclusion était : si on doit construire 10 500 MW de production nouvelle fait-on 10 000 MW éolien + 500 MW de thermique ou 10 500 MW de thermique ?
Pour les variations de production de l'éolien et la variation de la demande, je soulignais simplement qu'il y avait une bonne corrélation entre les deux. Si on compare les courbes d'évolution de la vitesse moyenne du vent sur les cycles annuels et diurnes on constate que ces courbes suivent bien les courbes de la consommation moyenne d'électricité.
Autre information provenant du dernier Science et Vie (mars 2005) EDF est en train de remettre en service 4 centrales thermiques de 600 MW chacune au rythme de 1 par an jusqu'en 2009, vous allez pas nous faire croire que c'est à cause de l'éolien, qui en est à peine à 350 MW actuellement. Ces centrales sont là, je suppose, pour gérer les pointes de consommation, c'est pas l'éolien qui est à l'origine de ces pointes de consommation tout de même.

Non Monsieur BertrandR les éoliennes ne sont pas réparties sur le territoire français. elles sont bien évidemment concentrées sur les régions les plus ventées (Aude, Bretagne...) Et lorsque ces régions sont déventées, lorsequ'un anticyclone est centré sur la France... il n'y a plus de "lissage" qui tienne

Ce qu'il faut regarder ce n'est pas les périodes où il n'y a pas de vent, c'est si on a besoin de plus d'énergie pendant ces périodes. Le cas de l'anticyclone pose un problème l'été avec le besoin d'électricité pour les climatisations,.
Si actuellement c'est l'Aude qui détient le record d'installation, les choses sont en train de changer, comme par exemple en Champagne et dans le Nord de la France ou les agriculteurs commencent à s'intéresser à l'éolien pour diversifier leur activité. Même dans les zones où la vitesse moyenne annuelle est à 6 m/s, c'est à dire dans les plaines du centre de la France,on peut faire de l'éolien.

BertrandR tente de nous expliquer que oui l'éolien est cher mais que cela vaut le coup... Ce que je pense c'est que, cher ou pas cher, ça vaut même pas le coup car la régulation de l'éolien induit un effet secondaire bien plus important que le bénéfice attendu.
Il n'y a qu'a regarder l'exemple Danois pionnier en matière d'éolien qui reste en tête des pays européens les plus pollueurs en CO2 et qui stope son expérience éolienne désastreuse.
OCCAM

Je ne dit pas que l'éolien est cher je dis que le prix correspond au prix à payer pour produire de l'énergie proprement.
Pour le Danemark, c'est justement parce que ce pays était très pollueur en CO2 qu'il a choisit de faire de l'éolien, n'inversez pas les causes et les effets. Le Danemark prévoit de produire 50 % de son électricité à partir de l'éolien en 2025 c'est donc qu'ils n'ont pas vraiment l'intention de stopper leur expérience désastreuse.

Bertrand

[invitea4a042cf]

Moi, j'ai une autre équation.
chauffage électrique = pics de consommation en hiver=utilisation de centrales thermiques (souvent au charbon) = un max de CO2.
Hier, on a battu un record et on a dû acheter de l'électricité en Allemagne et en Espagne.
J'ai lu que dans d'autres pays, le chauffage électrique est interdit. Ici, il est promu.

[moijdikssékool]

1kg de viande est équivalent à 80 kms parcourus en automobile du point de vue de la consommation d'énergie

mmmh... il faut comparer ce qui est comparable. Si tu fais fonctionner ta voiture grâce au solaire via un moyen de stockage (batterie...), alors tu peux comparer. Pour l'instant, la comparaison ne vaut rien. C'est comme comparer le rendement d'une éolienne avec une centrale nucléaire...

Si on compare les courbes d'évolution de la vitesse moyenne du vent sur les cycles annuels et diurnes on constate que ces courbes suivent bien les courbes de la consommation moyenne d'électricité

on peut les voir où ces courbes?

J'ai lu que dans d'autres pays, le chauffage électrique est interdit. Ici, il est promu

normal, on a beaucoup d'élec, même si on en achète (à de rares moments)
Mais vous voulez remplacer le chauffage électrique par quoi? notamment dans les immeubles anciens?

[invitea4a042cf]

normal, on a beaucoup d'élec, même si on en achète (à de rares moments)

C'est un cercle vicieux : on dit qu'on a besoin de beaucoup d'électricité, donc on construit plein de centrales, donc on promeut le chauffage électrique, etc.

Mais vous voulez remplacer le chauffage électrique par quoi? notamment dans les immeubles anciens?

Ca dépend des endroits. En région parisienne, par exemple, on pourrait énormément développer le chauffage par réseau de chaleur alimenté par géothermie (+ un peu de gaz). C'est adapté aux logements groupés.
Pour l'habitat plus espacé, le solaire thermique est une bonne solution, avec complément gaz.
Sinon, une chaudière à gaz avec un bon rendement + bonne isolation me semble une solution acceptable.

Le chauffage électrique est une connerie : on a une centrale électrique avec un rendment de 33 % environ, puis on transporte cette électricité avec des pertes, le rendement final est vraiment pas terrible. Il vaut mieux chauffer directement au gaz que d'avoir une centrale électrique au gaz (ou pire au charbon) avec le rendement que je cite.
Bref, l'électricité est une forme d'énergie "noble" (difficile à obtenir), contrairement à la chaleur qui est la forme dégradée de toute énergie (je parle d'un point de vue thermodynamique). Il faut donc réserver l'électricité aux usages où elle est indispensable : appareils électriques, éclairage, etc. et ne pas la gâcher pour produire de la chaleur.

En plus, socialement parlant, le chauffage électrique est très mauvais : on a l'impression que ce n'est pas cher à l'achat (quelques convecteurs par rapport à un chauffage central, y'a pas photo). Mais c'est très cher à l'usage (sauf pour les employés EDF, n'est-ce pas Narduccio ). Bien sûr, les proprios préfèrent installer des radiateurs électriques, c'est pas cher, et ils ne payent pas les charges. Mais pour les locataires ...

[invite9111aa5b]

on peut les voir où ces courbes?

Dans le dernier Systèmes Solaires il y a un article sur ces questions avec des courbes.
Si tu peux pas avoir ce numéro parce que ce magazine est un peu cher (et rare) je vais essayer de fournir des éléments.

déjà ce site pour la conso :
http://www.rte-france.com/htm/fr/vie...vconsoelec.pdf

Bertrand.

[invite9111aa5b]

on peut les voir où ces courbes?

J'ai évoqué un article dans le dernier Systèmes Solaires et en fait il y a 8 pages consacrées à la variabilité de la productionde l'éolien. Je ne peux pas mettre en ligne tout le contenu, cela ne serait pas très correct sans l'avis des auteurs mais je peux faire un petit résumé.
L'article décrit les résultats d'une étude commandée entre autre par l'ADEME, justement pour faire taire les ragots sur l'éolien et en particulier ceux sur la question de la variabilité.
Le titre de l'article c'est "variable localement, régulière globalement".
L'étude consiste à modéliser un parc de 6000MW à 14 000 MW réparti sur toute la France, à partir des données météo incluant 3 hivers de 2000 à 2003 heure par heure et sur 40 stations météo. Les données enregistrées à 10 m sont extrapolées à 70 m d'altitude pour tenir compte de la hauteur moyenne des moyeux d'éolienne en 2010.
Je résume les résultats intéressants et qui concernent vraiment le fil de cette discussion. Il s'agit de la simulation de l'empilement des filières de production.
Je cite : " l'équilibre entre la production et la consommation d'électricité peut être schématisé par un empilement de filières de production comme le montre la figure ci-dessus [j'aimerais bien joindre la figure ci-dessous qui est très intéressante, mais bon le copyright...]. Cet empilement suit l'ordre dans lequel sont appelées les filières pour répondre à la demande".
Il y a un ordre de priorité entre les différentes filières en fonction de leur coût de production, de leur souplesse d'utilisation et du taux de CO2 émis.

3 cas de figure ont été étudiés 6000, 10 000 et 14 000 MW pour la période du 1er avril au 31 décembre 2000.
Pour chaque cas voici les productions :
1 - production éolienne totale pendant la période (en TWh) respectivement pour les 3 cas :
10,81 18,02 25,22
2 – production perdue par le thermique classique :
8,14 (48%) 11,40 (67 %) 13,28 (78 %)
3 – production perdue par le nucléaire
2,66 (1%) 6,61 (2%) 11,93 (4 %)

Par production perdue pour les filières classiques on entend production évitée.
Donc pour l’option 6000 MW le nucléaire n’est quasiment pas touché ce qui évite les problèmes de régulation, au-delà il faut peut être envisager un moyen de production complémentaire et là la production de nucléaire évitée augmente.

En résumé cette étude montre que pour le cas de la France, l’éolien non seulement n’augmente pas la production électrique provenant des centrales thermiques mais au contraire elle la diminue radicalement.

J’espère que les résultats de cette étude seront bientôt en accès libre.

Bertrand.

[Thioclou]

Bonjour,

Vous me semblez oublier une chose, tout a fait négligeable, c'est qu'il y a encore des usines sur Terre, et en particulier en France.
La demande d'électricité, ce n'est pas seulement pour le confort de chauffage ou pour le confort de la clim, mais cela peut aussi servir à produire de l'acier, des ordinateurs, des vètements, de la nourriture, de l'eau potable...

Sans oublier, non plus, lorsqu'il n'y aura plus de pétrole, la production de combustible pour des applications où l'electricité est inopérante (transports aériens, applications spatiales).