Problème avec le temps

[invite5f1db7a1]

Salut,

Je suis sérieusement embêté... J'ai vu quelque part qu'en relativité restreinte (RR), deux observateurs (par exemple, un dans un train voyageant extrèmement vite, mais à vitesse constante, [A] et un autre sur le quai d'une gare [B]) ne peuvent savoir lequel est en mouvement puisqu'il voit chacun l'autre bouger... Ainsi, par la RR, chacun voit le temps plus lent pour celui qu'il voit bouger... Son temps est plus long que le sien... la dilatation du temps...

Mais là où tout se mèlent, c'est qu'à ce même quelque part, j'ai vu aussi (avec les mêmes observateurs...) qu'avec la relativité générale (RG), le temps (pour celui qui subit l'accélération et peut subir des ralentissement) est plus lent que pour celui qu'il voit bouger tandis que celui sur le quai voit le temps de celui dans le train se passer plus lentement... Voilà pourquoi je ne comprends plus rien. Si il subit une accélération continu, à part la pression qui le colle sur son siège, c'est l'autre (la gare) qui accélère. Pourquoi alors ne voit-il pas le temps de la gare ralentir?

Merci

Plasma

[invite7dd21654]

Salut
N'étant pas expert prend le avec des pincettes...
Sans doute confonds-tu vitesse et accélération.
L'accélération peut être ressentie et mesurée de manière absolue sans référentiel (tout comme la gravité qui lui est équivalente) au contraire de la vitesse.

[invite5f1db7a1]

Merci, mais non, je ne pense pas me mélanger. Quand je parlais d'accélération continue, je parlais d'une accélérations non exponentielle.

Mais, ma question est un problème de temps. Pourquoi en RR les deux observateurs voient-ils l'autre avec un temps dilaté tandis qu'en RG, celui en accélération a toujours un temps plus lent que celui immobile, peut importe l'observateur?

Plasma

[invitef591ed4b]

Celui qui accélère est plaqué sur son siège. Même s'il a l'impression que c'est l'autre dehors qui accélère, l'autre n'est pas plaqué sur son siège.

Un seul des deux ressent l'accélération, c'est ça qui joue. Et remarque, je t'ai déjà répondu sur le forum de crc.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5f1db7a1]

Salut GRN,

Merci Sephi. C'était pour optimiser mes chances de réponses .

Plasma

[invite4a3f8e93]

Salut,

Je suis sérieusement embêté... J'ai vu quelque part qu'en relativité restreinte (RR), deux observateurs (par exemple, un dans un train voyageant extrèmement vite, mais à vitesse constante, [A] et un autre sur le quai d'une gare [B]) ne peuvent savoir lequel est en mouvement puisqu'il voit chacun l'autre bouger... Ainsi, par la RR, chacun voit le temps plus lent pour celui qu'il voit bouger... Son temps est plus long que le sien... la dilatation du temps...

Mais là où tout se mèlent, c'est qu'à ce même quelque part, j'ai vu aussi (avec les mêmes observateurs...) qu'avec la relativité générale (RG), le temps (pour celui qui subit l'accélération et peut subir des ralentissement) est plus lent que pour celui qu'il voit bouger tandis que celui sur le quai voit le temps de celui dans le train se passer plus lentement... Voilà pourquoi je ne comprends plus rien. Si il subit une accélération continu, à part la pression qui le colle sur son siège, c'est l'autre (la gare) qui accélère. Pourquoi alors ne voit-il pas le temps de la gare ralentir?

Merci

Plasma

Bonjour Plasma !
Se serait plus simple à admettre si l'on considérait que le temps a bel et bien une "VITESSE d'expansion" lui aussi !
...en clair le temps s'étant lui aussi , mais dans toutes les directions aussi bien vers "l'extérieur>"[là ou il n'existe pas encore (expansion de l'univers...après tout là ou il n'est pas , le temps n'y est pas non plus)] que vers "l'intérieur<"[ là ou il existe déjà ( notre univers immédiat à un moment T…une sorte de "radiation" constante)]...de plus cette "Vitesse temps" pourrait bien être celle de notre petit photon puisque celui-ci n'en subit pas l'influence de par sa "vélocité" (R_G)…il ratrappe le temps en quelque sorte

…ça explique le coup des voyageurs de ta gare !
…à un certain moment tout devient amusant…après ça se complique…& pi ça redevient amusant… !

@Bientôt...de temps en temps

[invite8c514936]

Ben non ça n'explique rien. Il faudrait déjà donner un sens clair à "vitesse d'expansion du temps" avant d'utiliser cette expression. Une vitesse, en général, ça décrit comment la position (ou d'autres choses, par abus de langage) change au cours du temps. Il y a donc une chose à laquelle ça ne s'applique pas : le temps lui-même !

[invite3f520278]

bonjour deep turtle !!

décidement , a ma derniére visite, nous étions dans la "vitesse d'expention
du temps" , depuis le temps avance ;
et cela est devenu un probleme !!
remarque j'ai tenté la philo... et y est perdu mon temps:

citation: le temps révéle tout et n'attend pas
d'etre interrogé.

EURIPIDE

désolé !! je fais que passer,et bonjour a tous !!
et si mon message n'est point présentable,ben ! tampis !!

[invite2a222fea]

Salut,

Je suis sérieusement embêté... J'ai vu quelque part qu'en relativité restreinte (RR), deux observateurs (par exemple, un dans un train voyageant extrèmement vite, mais à vitesse constante, [A] et un autre sur le quai d'une gare [B]) ne peuvent savoir lequel est en mouvement puisqu'il voit chacun l'autre bouger... Ainsi, par la RR, chacun voit le temps plus lent pour celui qu'il voit bouger... Son temps est plus long que le sien... la dilatation du temps...

Mais là où tout se mèlent, c'est qu'à ce même quelque part, j'ai vu aussi (avec les mêmes observateurs...) qu'avec la relativité générale (RG), le temps (pour celui qui subit l'accélération et peut subir des ralentissement) est plus lent que pour celui qu'il voit bouger tandis que celui sur le quai voit le temps de celui dans le train se passer plus lentement... Voilà pourquoi je ne comprends plus rien. Si il subit une accélération continu, à part la pression qui le colle sur son siège, c'est l'autre (la gare) qui accélère. Pourquoi alors ne voit-il pas le temps de la gare ralentir?

Merci

Plasma

Salut Plasma,
Je suis pas spécialite du tout mais moi aussi j'aime bien me prendre la tête et il y a quelque chose qui me choque dans ce que tu dis.

Dans ton exemple de relativité restreinte, ton train circule à très grande vitesse mais constante, donc accéleration nulle ; tandis que dans ton exemple de relativité générale, le voyageur à bord du train subit une accéleration. Il est possible que la divergence que tu observes vienne du fait que tu considères deux situations différentes. Il est aussi posilbe que tout ce qui a été dit me dépasse et que je me plante lamentablement mais bon.

A+

[invite0ad4995a]

Si la RR et la RG traitaient des memes phenomenes il n'y aurait pas besoin de distinctions (entre restreint et general) puisque les explications rentreraient dans un meme cadre. De ce fait faire un parrallele ne peut etre coherent pour s'interroger sur un meme phenomene,le Temps. Je n'ai pas repondu car l'explication est surement assez complexe mais espere quand meme t'avoir (un peu) aider. L'existence de paradoxes est ce que tu as decouvert je pense egalement...

[invite09c180f9]

Si la RR et la RG traitaient des memes phenomenes il n'y aurait pas besoin de distinctions (entre restreint et general) puisque les explications rentreraient dans un meme cadre. De ce fait faire un parrallele ne peut etre coherent pour s'interroger sur un meme phenomene,le Temps. Je n'ai pas repondu car l'explication est surement assez complexe mais espere quand meme t'avoir (un peu) aider. L'existence de paradoxes est ce que tu as decouvert je pense egalement...

Salut,
attention il faut prendre ce que tu as dis "avec des pincettes", il faut quand même savoir que la RG est une "extension" de la RR !!

[invitea12848ae]

Les 2 observateurs sont à des vitesses différentes, peut-être constantes, mais pour changer de référenciel, il y en a un des deux qui a du passer par une phase d'accélération non ?
Cela vient peut-être de là le problème.

D'ailleurs, si je ne me trompe pas, l'observateur qui va à une vitesse très rapide verra l'observateur immobile "alongé", avec son temps qui passe très vite, tandis que l'observateur immobile verra le voyageur "rapeticié", avec son temps passant lentement.

[invite5f1db7a1]

D'ailleurs, si je ne me trompe pas, l'observateur qui va à une vitesse très rapide verra l'observateur immobile "alongé", avec son temps qui passe très vite, tandis que l'observateur immobile verra le voyageur "rapeticié", avec son temps passant lentement.

S'il ne va pas à une vitesse constante (sans accélération/ralentissement) et/ou pas en ligne droite, je pense bien que l'observateur immobile va s'alongé" peut-être, mais l'observateur en mouvement va rétrécir pour l'observateur immobile à coup sûr.

Plasma

[invitea12848ae]

S'il ne va pas à une vitesse constante (sans accélération/ralentissement) et/ou pas en ligne droite, je pense bien que l'observateur immobile va s'alongé" peut-être, mais l'observateur en mouvement va rétrécir pour l'observateur immobile à coup sûr.

Plasma

Heuu, je veux pas dire de bêtise, mais le fait qu'il n'aille pas à une vitesse constante, et/ou qu'il n'aille pas en ligne droite est justement une définition d'un changement de vitesse, donc accéleration/décéleration non ? (le fait que dériver la vitesse sur le temps ne donne pas 0).

Je ne comprend pas trop ce que tu veux dire en fait.

[invite5f1db7a1]

Exactement, mais je crois bien qu'on ne se comprend pas en effet...

Plasma

[invite8915d466]

Attention vous faites quelques erreurs...

en RR chaque observateur se déplace à vitesse constante par rapport à l'autre. Ils sont parfaitement symétriques, chacun peut à bon droit se considérer comme immobile et l'autre en mouvement. Mais alors allez vous me dire, quel temps est ralenti par rapport à l'autre? si l'un ralentit, l'autre devrait accélérer non?

eh bien non. La subtilité est que le ralentissement n'est pas universel mais ne concerne que les évènement qui se passent au même endroit dans un des référentiels. (Ca peut se démontrer facilement en utilisant l'invariance de l'intervalle mais ce n'est pas indispensable d'entrer dans le détails techniques, si?)

Pour simplifier : les évènements ayant lieu au même endroit dans le référentiel 1 paraissent plus courts pour l'observateur 1 que pour l'observateur 2, et réciproquement. Ainsi les battements de coeur de l'observateur 1 paraissent plus lents vus par 2, mais l'inverse est aussi vrai. Il n'y a aucune contradiction car aucun couple d'évènements ne peut avoir lieu au même endroit pour les deux observateurs à la fois. En effet, allant à vitesse constante, ils ne peuvent se rencontrer qu'une fois mais pas deux !!!
En revanche si ils ont une vitesse non uniforme et peuvent (au moins l'un) revenir en arrière, alors ils peuvent coincider deux fois dans l'espace et le temps ! dans ce cas le même couple d'évènements (les 2 rencontres) aura eu lieu au même endroit pour les deux observateurs. Lequel a duré le plus longtemps ? (c'est le paradoxe des jumeaux de Langevin). La réponse est dans la RG : c'est celui qui aura subi une accélération par rapport à un référentiel galiléen (donc qui aura "senti" une force d'inertie, dont les effets sont d'ailleurs les mêmes qu'un champ de gravitation) qui aura "vécu" le moins longtemps (l'intervalle mesuré est plus court). Attention même si l'accélération "cinématique" est symétrique (si un accélère par rapport à l'autre, c'est aussi vrai en sens inverse comme pour la vitesse), il y aura toujours un référentiel "plus galiléen" que l'autre. Il y a un caractère "absolu" à l'accélération qui n'existe pas pour la vitesse, justement par l'existence de référentiels inertiels.

[invite5f1db7a1]

Salut,

Je reviens avec le temps quantique. J'ai déjà entendu que le temps à cette échelle (microscopique) n'existait pas et/ou qu'il n'avait aucun sens à cause de quelque chose du genre que l'état d'un système est modifié d'avant d'après une observation... Je sais pas trop...

Plasma

[invite09c180f9]

Salut,

Je reviens avec le temps quantique. J'ai déjà entendu que le temps à cette échelle (microscopique) n'existait pas et/ou qu'il n'avait aucun sens à cause de quelque chose du genre que l'état d'un système est modifié d'avant d'après une observation... Je sais pas trop...

Plasma

Salut,
en effet, lorsque tu fais une mesure, une observation sur un système tu en change inéluctablement son état, car tu as fais subir un effet à ton système, tu l'as "modifié" pour pouvoir l'étudier !!