Peut-on vivre autre part que sur Terre ?

[invite6ca75765]

Voila notre forum sur une question que L'Homme est ammené à se poser dans le futur (plus ou moins proche):
"Peut-on vivre autre part que sur Terre?"
Ce forum est créé dans le cadre des Travaux Personnels Encadrés au lycée. En effet, nous sommes trois élèves de Première S et nous avons choisi de répondre à cette problématique. Votre avis sur la question nous interresse. Bon debat à tous et merci d'avance pour votre aide...

[invitef625c0ef]

C'est surement possible

[invitebdaccd77]

Va voir ici, tu verras que des gents sérieux trouvent ça possible...

http://www.astrosurf.org/lombry/colonisation2.htm

[invite6ca75765]

C'est surement possible

Merci Merci.... cela va m'être d'une grande utilité....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6ca75765]

Merci pour vos liens mais vous ne voulez pas débattre sur ce sujet? A votre avis comment peut on quitter la Terre? Aujourd'hui, nous ne disposons pas de moyens assez performants pour aller assez loin (les fusées, c'est bien mais avant d'arriver ne serait-ce que sur Mars, on voit passer le temps...). Qu'est ce que vous en pensez vous? Et où irait on si on quittait la Terre?

[invite06fcc10b]

Merci pour vos liens mais vous ne voulez pas débattre sur ce sujet? A votre avis comment peut on quitter la Terre? Aujourd'hui, nous ne disposons pas de moyens assez performants pour aller assez loin (les fusées, c'est bien mais avant d'arriver ne serait-ce que sur Mars, on voit passer le temps...). Qu'est ce que vous en pensez vous? Et où irait on si on quittait la Terre?

Sur Mars, c'est déjà pas mal, et il y a de nombreux scientifiques qui pensent qu'il est possible de s'y établir et d'y vivre en autarcie, après avoir développé une industrie minimale.
Voir par exemple le livre Cap sur Mars de Robert Zubrin.

Ensuite, si on arrive à s'établir sur Mars et à faire grandir la colonie, on peut penser à Mars comme point de départ des fusées qui iront plus loin, car il est beaucoup plus facile de sortir de la gravité martienne que de la gravité terrestre.
Donc, même si les fusées n'évoluent plus (ce qui est possible, vu qu'en 40 ans, il n'y a pas eu de progrès significatif alors que dans tous les autres domaines, les progrès ont été fulgurants), il y a quand même de l'espoir de partir vivre ailleurs.

[invite6ca75765]

Merci beaucoup pour vos indications. Mais vous ne pensez pas que même en partant de Mars le voyage vers une autre planète voire une autre galaxie serait assez long? parce que pour trouver une autre planète qui pourrait accueillir l'Homme je pense qu'il faut surement chercher encore plus loin dans l'univers, non?

[invite90cb3ed8]

Il y aurait une possibilité d'amélioration des fusées: la fission/fusion nucléaire (chercher ITER)
Le problème principal étant qu'un problème au décollage de ce genre d'engin pourrait avoir des coséquences dramatiques( sauf si vous aimez les régions irradiées pour le bien de la science).
2e solution: l'assemblage puis le lancement depuis l'espace, mais la encore c'est du projet...

[invitebdaccd77]

Si tu parles de rejoindre un autre système solaire que le notre, alors les moyen actuels sont impuissant. Il faudrait parcourir une dizaine d'années lumière soit 10^14 km à la vitesse de 10^5 km/h (c'est déjà pas mal) ça fait dans les 100 000 ans !!!

Pour atteindre des vitesses acceptable pour un tel voyage (1 à 10 % de la vitesse de la lumière) il faut être propulsé par des particules ayant des vitesses comparables. Le rapport de masse de ta fusée entre le départ et le moment où tu as atteind la bonne vitesse est proportionnel à l'exponentiel du rapport de vitesse entre les particules émises et la vitesse à atteindre:

M0/Mf = exp(Vf/Ve)
M0 masse initiale
Mf masse finale
Vf vitesse finale
Ve vitesse d'éjection.

La différence entre les masses c'est le carburant consommé.

Par ailleurs la puissance du moteur est proportionelle au carré de la vitesse d'éjection et au débit d'éjection. Il faut donc envisager un faible débit pour une grande vitesse d'éjection.

A ma connaissance, le seul candidat sérieux envisageable dans les 100 ans c'est un moteur à fusion thermonucléaire du genre He3 + He3 -> He4 + 2p et de l'énergie. On éjecte l'helium 4 et les protons à des vitesse de l'ordre de 10% de la vitesse de la lumière en utilisant directement l'énergie thermique à plusieurs dizaines de millions de degrès!!!

Maintenant, si tu veux aller vers une autre galaxie, laisse tomber....

[invite6ca75765]

Oui c'est sûr pour les nouvelles galaxies c'est pour l'instant impossible... Mais nous ne savons pas ce que nous réserve le futur, non? Mais à part Mars vous n'avez pas d'idées de lieu où l'on pourrait aller?

[Garion]

Il y a un sujet dans le forum "Astrophysique" qui s'appelle "Génération du futur" où ont été explorées les pistes pour atteindre une autre étoile.
La conclusion était que même avec la maîtrise de la fusion nucléaire, c'était encore impossible (plusieurs millier d'année de voyage pour un vaisseau faisant des dizaines kilomètres de long et de large).

[invitebdaccd77]

Garion:
La conclusion était que même avec la maîtrise de la fusion nucléaire, c'était encore impossible (plusieurs millier d'année de voyage pour un vaisseau faisant des dizaines kilomètres de long et de large).

C'est assez étonnant comme conclusion. Il faudrait que j'aille lire ça. En général les temps raisonnables annoncé sont de l'ordre de 100 ans "seulement", il doit y avoir des paramètres qui m'échappent. Dès que j'ai un moment je vais lire tout ça....

[invitef277a0bf]

Salut,

Voici le lien
http://forums.futura-sciences.com/thread38109.html

[Garion]

C'est assez étonnant comme conclusion. Il faudrait que j'aille lire ça. En général les temps raisonnables annoncé sont de l'ordre de 100 ans "seulement", il doit y avoir des paramètres qui m'échappent. Dès que j'ai un moment je vais lire tout ça....

Ils avaient déduit en effet qu'un petit vaisseau pourrait en 100 ans y arriver, mais le problème c'est qu'un être humain ne vit pas cette durée.
Du coup, la seule solution qui restait était de créer une arche de 50 000 personnes pour que plusieurs générations se passent avant l'arrivée.

[invite6ca75765]

C'est sûr que ça pourrait être une solution pour sauver l'espèce humaine en cas de danger mais je pense qu'il faudrait avoir une grosse navette pour accueillir 50 000 personnes...
De plus qui voudrait faire partie de ces gens qui passerait toute une vie dans l'espace?
Que pensez vous des stations orbitales vous? Voici un lien ki peut vous expliquer ceci plus en détail:
http://www.astrosurf.org/lombry/colonisation2.htm

Pensez vous que de telles stations existeront un jour?

[invitef277a0bf]

Je vois pas du tout l'intérêt d'une station orbitale si on ne lui accroche pas un propulseur. Ce qui pour le coup se rapprocherait du vaisseau monde suggéré dans le fil "société du futur".

[invite06fcc10b]

De plus qui voudrait faire partie de ces gens qui passerait toute une vie dans l'espace?

Bah, sur 10 milliards d'humains il y aura bien quelques centaines de milliers de candidats, ce n'est pas ça qui posera un problème !

Que pensez vous des stations orbitales vous? Voici un lien ki peut vous expliquer ceci plus en détail:
http://www.astrosurf.org/lombry/colonisation2.htm
Pensez vous que de telles stations existeront un jour?

Sacré O'Neill, je l'avais presque oublié !
Les stations orbitales (orbite solaire je présume), c'est à mon avis possible ... mais pas avant d'avoir colonisé une autre planète !
En effet, il faut envoyer des millions ou même milliards de tonnes en orbite, ce qui est impossible à faire avec nos technologies actuelles (à moins de le réaliser au bout de 1 million d'années ?).
Et donc, on revient à la case départ, il faut partir d'une planète qui possède une gravité moins contraignante, une planète où on pourrait néanmoins vivre décemment, une planète où il y a de l'eau, des minerais et une atmopshère minimum, et enfin une planète pas trop loin du soleil. Et bien cette planète existe, c'est Mars !!!
Et en plus, Mars pourrait peut-être être terraformée.

Bref, allons sur Mars, colonisons Mars, modifions un peu son atmosphère pour pouvoir sortir dehors plus facilement (avec un masque à oxygène quand même), développons nos industries et enfin, construisons un grand astroport martien.
A partir de cet astroport, commençons à envoyer des vaisseaux vers les astéroïdes ou les satellites des planètes géantes pour voir si on peut aussi s'y installer, sans oublier peut-être Mercure et Vénus. Le choix sera dicté par la présence de matériaux intéressants. Certains astéroïdes sont d'ailleurs très intéressants, car ils comportent un grand nombre d'éléments essentiels à la vie dont les carbonates.
Et il sera à mon avis bien plus facile de transformer ces astéroïdes en grande base spatiale que d'apporter tout dans l'espace et de construire la base à partir de rien.
Donc voilà, c'est dit, après Mars, l'homme ira sur des grands astéroïdes construire de grandes bases spatiales.

Vous voulez la suite ?

[le bateleur]

Sur Mars, c'est déjà pas mal, et il y a de nombreux scientifiques qui pensent qu'il est possible de s'y établir et d'y vivre en autarcie, après avoir développé une industrie minimale.
Voir par exemple le livre Cap sur Mars de Robert Zubrin.

Ensuite, si on arrive à s'établir sur Mars et à faire grandir la colonie, on peut penser à Mars comme point de départ des fusées qui iront plus loin, car il est beaucoup plus facile de sortir de la gravité martienne que de la gravité terrestre.
Donc, même si les fusées n'évoluent plus (ce qui est possible, vu qu'en 40 ans, il n'y a pas eu de progrès significatif alors que dans tous les autres domaines, les progrès ont été fulgurants), il y a quand même de l'espoir de partir vivre ailleurs.

Quelques petits problèmes tout de même
notamment en rapport avec la faible gravité

Des désagréments que l'on évoque rarement à propos de ceux qui ont déjà volé dans l'espace

"Fragilisation des os
L'un des effets les plus fâcheux de l'apesanteur concerne les os. Sous gravité zéro, la colonne vertébrale grandit (les astronautes gagnent quelques centimètres). Le calcium et certains sels minéraux (phosphore) quittent les os (ostéoporose) et ceux ci se fragilisent considérablement (surtout les os qui portent le poids du corps). Par exemple, la quantité de calcium présente dans l'urine des astronautes qui ont participé à la mission Skylab avait augmenté de 60 à 100 %, ce qui représentait une perte moyenne de presque 0,5 % par mois. Les niveaux élevés d'acide urique, de calcium, de phosphore et de potassium dans l'urine peuvent aussi conduire à l'apparition de calculs rénaux. Extrêmement douloureux, ils peuvent rapidement devenir incapacitants. Dans les cas les plus graves, ils aboutissent à un blocage de l'urètre, ce qui nécessite alors une intervention chirurgicale. Pendant un vol spatial, un problème de ce genre pourrait compromettre la mission, d'où l'importance d'avoir à bord un astronaute ayant des compétences en chirurgie et possédant le matériel approprié. Une nourriture riche en calcium, des exercices physiques quotidiens intenses et réguliers, ou le port de pantalons spéciaux (pantalons pingouins) faisant travailler tous les muscles permettent de lutter contre cette décalcification des os."

voir aussi
Atrophie musculaire
Action sur le système cardio-vasculaire
Diminution du nombre de globules rouges
Affaiblissement du système immunitaire
Action sur le système respiratoire
ici voyages sur Mars

[invite6ca75765]

Et si nous vivions autre part que sur Terre quels seraient les changements que l'on noterait sur l'organisme hum

[invite6ca75765]

Désolé j'ai eu un petit bug... Je disais donc quels seraient les changements que l'on pourrait noter si on vivait sur une autre planète que sur Terre (à l'échelle de l'organisme humain)....

[Skippy le Grand Gourou]

J'ai lu un article la dessus il y a quelques mois sur la sonoluminescence, les bulles de gaz se contractent tellement que les conditions pour la fusion seraient réunies. Certains résidus auraient d'ailleurs étaient découverts. Mais cela reste à confirmer et à exploiter...

J'ai également lu un truc sur la sonoluminescence, c'est effectivement très intéressant.

[Skippy le Grand Gourou]

quels seraient les changements que l'on pourrait noter si on vivait sur une autre planète que sur Terre (à l'échelle de l'organisme humain)....

Bah ça dépend de ta planète : effets de la sur ou sous-gravité (gain ou perte de taille et de capacité musculaire), effets des périodes de rotation, etc...

[invite06fcc10b]

Désolé j'ai eu un petit bug... Je disais donc quels seraient les changements que l'on pourrait noter si on vivait sur une autre planète que sur Terre (à l'échelle de l'organisme humain)....

On connait à peu près les effets de l'impesanteur. En gros, perte de masse osseuse par décalcification et réduction du volume sanguin sont les effets majeurs. A priori, ça peut se stabiliser et on peut vivre avec si on fait des exercices quotidiens avec certaines machines. On a même fait naître des rongeurs en orbite sans constater de problèmes irréversibles.
Avec 0,3g (Mars), rien n'a été fait, donc on ne sait pas grand chose. Cependant, on peut estimer que cela doit correspondre à quelque chose entre l'impesanteur et la pesanteur normale. En fait, comme la verticalité est rétablie et que nos jambes devront nous porter tout le temps (ce qui n'est pas le cas en impesanteur) je pense qu'il n'y aura aucun problème notoire. Ce serait même le contraire, on se sentirait beaucoup mieux, avec moins de mal au dos, aux genoux ou aux pieds, en particulier en fin de journée ou après la cinquantaine ...
Les gens nés sur Mars seraient cependant un peu différents des terriens, car plus grands et longilignes que les terriens en moyenne.
Un autre problème à long terme concerne le système immunitaire qui pourrait se fragiliser s'il n'existe aucun microbe à combattre ... jusqu'au jour où un immigrant l'apporte clandestinement ...

[invite87654345678]

Bonsoir

J'ai souvenir que Jean Claude Ribes, astrophysicien, ancien directeur de l'observatoire de Lyon a écrit un livre (dont je ne retrouve pas le titre) sur les voyages interplanétaires.

[invite6ca75765]

Si vous avez des références sur des livres des magasines des émissions traitant le sujet, pouvez vous me les transmettre?
Merci d'avance...

[invitebdaccd77]

gillesh38:
Deuxième remarque que j'ai déjà faite ailleurs : croire qu'il y a une "loi du progrès indéfini" est faux historiquement, mathématiquement, et physiquement :dans la nature, les phénomènes naturels, croissent, atteignent un maximum et décroissent, je ne connais que l'expansion de l'UNivers qui soit éternelle!

Tu as tout a fait raison, mais tout dépend de la position du maximum. J'ai toujours du mal à croire que je vie justement à, un moment très particulier de l'évolution. Donc, pour moi, le plus probable est que le progrès va continuer et qu'on est loin de tout connaître. Ca ne veux pas dire que l'on pourra un jour aller vers d'autres systèmes solaire, ni le contraire d'ailleurs. Disons que la réponse à la question est dans un état intriquée !!!!

[invite06fcc10b]

Tu as tout a fait raison, mais tout dépend de la position du maximum. J'ai toujours du mal à croire que je vie justement à, un moment très particulier de l'évolution. Donc, pour moi, le plus probable est que le progrès va continuer et qu'on est loin de tout connaître.

Le plus probable, oui, mais tout étant égal par ailleurs (c'est à dire en comparant avec d'autres moments de l'histoire) ... ce qui n'est pas le cas !
La connaissance du tableau de Mendéleiev, par exemple, apporte un élément crucial au problème, car les combinaisons atomiques simples sont en nombre finis, avec donc une limite universelle à la résistance des matériaux pour la tension, la torsion, une limite pour la dureté, une limite à la conductivité électrique, une limite à la densité maximale et minimale pour un solide ou un liquide, une limite de température et de pression pour le passage à l'état liquide ou vapeur, etc.. De même, les stations au sol ou les satellites en orbite peuvent observer le ciel dans toutes les longueurs d'onde de la lumière, observer le flux des protons, celui des atomes plus lourds, des neutrinos, des électrons, des neutrons .... il n'y a plus de révolution scientifique à attendre de l'observation de quelque chose qui n'a jamais été observé (à moins de cas particuliers).
La vitesse de cette lumière serait également une vitesse maximum infranchissable.
Autre élément fondamental, il existe maintenant dans presque tous les domaines scientifiques des centaines de chercheurs, alors qu'ils n'étaient tous domaines confondus que quelques centaines en 1900 !
Ce qui explique d'ailleurs que les progrès aient été exponentiels au 20ème siècle. Mais ce qui est également un argument très fort pour dire qu'on va approcher très très vite d'une sorte de courbe logarithmique (et non plus exponentielle) des progrès des connaissances humaines. D'ailleurs, on la perçoit déjà dans certains domaines, comme ceux de l'astronautique, de la mécanique quantique et de l'intelligence artificielle.
En résumé, le raisonnement par induction nous fait croire qu'il y aura toujours un progrès exponentiel, alors que le raisonnement par déduction nous fait penser qu'on va très vite atteindre une courbe logarithmique !
J'ai tendance à me fier à la déduction plutôt qu'à l'induction, question de principe et de rationnalité scientifique, mais il n'est pas inutile de rappeler que de nombreux scientifiques se sont fourvoyés en ayant fait un peu trop confiance à leur capacité à "déduire" des choses ...

[invite6ca75765]

Moi aussi je pense que l'on ne sait pas vraiment de quoi sera fait notre futur... Qui sait il y a tellement de choses que l'on ignore! Moi je suis plutôt optimiste sur le futur et je pense qu'ill y aura des grandes avancées dans les domaines scientifiques, nottamment en astronomie.
Sinon (et j'ai endance à un peu l'oublier comme je trouve ce sujet très interressant), il ne faut pas perdre de vue le fait que cette problématique doit répondre à un projet de TPE... Toutes ces informations sont très interressantes mais je ne vois pas comment structurer le tout pour en faire un compte rendu interressant lui aussi. N'auriez vous pas quelques idées originales pouvant faire partie de ce sujet et que je pourrais présenter lors de mon "oral"? Nous avons pensé à écrire aux scientifiques de l'université de Montpellier II qui nous ont répondu qu'ils étaient volontiers près à accepter de nous aider...
Merci encore pour votre participation...

[invite6ca75765]

Moi aussi je pense que l'on ne sait pas vraiment de quoi sera fait notre futur... Qui sait il y a tellement de choses que l'on ignore! Moi je suis plutôt optimiste sur le futur et je pense qu'ill y aura des grandes avancées dans les domaines scientifiques, nottamment en astronomie.
Sinon (et j'ai endance à un peu l'oublier comme je trouve ce sujet très interressant), il ne faut pas perdre de vue le fait que cette problématique doit répondre à un projet de TPE... Toutes ces informations sont très interressantes mais je ne vois pas comment structurer le tout pour en faire un compte rendu interressant lui aussi. N'auriez vous pas quelques idées originales pouvant faire partie de ce sujet et que je pourrais présenter lors de mon "oral"? Nous avons pensé à écrire aux scientifiques de l'université de Montpellier II qui nous ont répondu qu'ils étaient volontiers près à accepter de nous aider...
Merci encore pour votre participation...

Peut être que je me répète mais pouvez vous répondre à ma demande?
Merci d'avance...

[invite06fcc10b]

Peut être que je me répète mais pouvez vous répondre à ma demande?
Merci d'avance...

Peut-on vivre ailleurs que sur Terre, telle était la question !
Commence donc par tenter de cerner le concept de "vivre" en prenant comme exemples des extrêmes du style : touaregs dans le désert, inuits dans les régions très froides du nord canadien, mais aussi sous-marinier ou habitant de la base Dumont d'Urville en Terre Adélie (même s'il ne reste que 8 mois à l'écart du monde), ou encore employé de bureau dans un gratte-ciel et travaillant 12 heures par jour (donc il reste quasiment tout le temps dedans !).
Tu peux également parler des plongeurs, des astronautes mais aussi des pompiers ou des professionels de la haute montagne, qui peuvent vivre dans des zones "invivables", grâce à un dispositif inventé par l'homme, qui permet de respirer ou de se protéger des différents dangers (froid, chaleur, faible pression,...) .

Avec ça, tu peux tout extrapoler. Au niveau théorique, on peut aller presque partout (pas dans le soleil quand même !), il suffit d'apporter le dispositif qui va permettre de se protéger.
On peut donc aller sur presque n'importe quelle planète, n'importe quelle astéroïde ou comète, etc.
En pratique, cependant, on s'installe à un endroit pour 2 raisons :
- soit il y a tout ce qu'il faut pour survivre, en particulier l'énergie et les besoins en ressources de base sous une forme ou une autre (oxygène, eau, azote, carbone,...)
- soit il y a de quoi faire des échanges commerciaux, pour que d'autres apportent ce dont on a besoin alors qu'on fournit un service ou on vend un produit en échange.

Exemple d'idée : on s'installe sur un astéroïde et on exploite un minerai de nickel qu'on envoie sur Mars (ou sur la Terre s'il n'y en a plus, ce qui devrait être le cas d'ici 200 ans !). En échange, Mars ou la Terre envoie de la nourriture, des vêtements et du matériel divers, bref tout ce qui est difficile à obtenir avec les maigres ressources de l'astéroïde.