Peut-on vivre autre part que sur Terre ?

[invite06fcc10b]

Tu connais beaucoup de personnes qui vivent dans un environnement réellement clot pendant plusieurs années, voire des décennies ?
J'ai beau me creuser la tête, à part les prisonniers, je n'en vois pas.

3 petites choses :
1) Pour Mars, ce n'est pas plusieurs années, c'est entre 6 et 10 mois de voyage.
2) Ensuite, sur Mars ou sur un astéroïde, avec une combinaison et un véhicule, je ne vois pas où est l''environnement "clos".
3) L'exemple des prisonniers est super ! Les condamnés à perpuité parviennent-ils à vivre sans péter les plombs ?

Je souscrit totalement à toutes les remarques de Cécile. Même un sain d'esprit peut péter les plombs à la longue. La promiscuité, l'enfermement, l'habitude, etc...

En vérité, c'est exactement ce que j'ai dit, relisez moi ! La différence, c'est qu'à mon avis, la promiscuité, l'enfermement et l'habitude ne sont pas les facteurs les plus importants pour déclencher des problèmes psychologiques lorsque les personnes y sont préparés et sont volontaires. A mon avis, le facteur le plus important est plutôt lié à la différence entre son désir le plus fort et l'impossibilité à l'accomplir, indépendamment du fait qu'on soit dans l'espace ou sur Terre. Or, des gens préparés et volontaires ne doivent normalement pas avoir comme désir fort de quitter les autres, de revenir sur Terre voir ses proches ou son ancienne maison ou encore de vouloir changer de vie. Sinon, pourquoi ont-ils été volontaires ?
Et s'ils ont mal évalué les conditions de vie, c'est qu'ils n'ont pas été préparés correctement. S'ils l'avaient été, ils auraient compris qu'ils n'auraient pas pu vivre longtemps ainsi.

En réalité, si vous estimez qu'il y a des risques importants, est-ce que ce n'est pas lié au fait que vous pressentez des problèmes par rapport à vous-mêmes, si vous deviez y aller ?
Alors qu'en fait, vous ne voudriez pas y aller et donc vous ne pouvez en aucune façon prétendre ressentir les émotions d'un autre qui lui est volontaire, conscient des difficultés, et estime qu'il pourrait les surmonter non ?
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[invitea4a042cf]

3) L'exemple des prisonniers est super ! Les condamnés à perpuité parviennent-ils à vivre sans péter les plombs ?

Les prisonniers sont au contraire un mauvais exemple, puisqu'ils n'ont pas choisi d'être enfermés. Par ailleurs, ils "pètent les plombs" en effets assez souvent (leur taux de suicide est très élevé, de même que les bagarres etc.) Et si ça ne se voit pas trop, c'est parce qu'ils n'ont pas la possibilité d'exprimer ce pétage de plombs par des actes. Or, imagine un pétage de plombs d'un astronaute qui a accès à diverses machines...

En réalité, si vous estimez qu'il y a des risques importants, est-ce que ce n'est pas lié au fait que vous pressentez des problèmes par rapport à vous-mêmes, si vous deviez y aller ?

Oui, entre autres, mais c'est peut-être aussi parce qu'on est plus lucides sur ce que serait un tel voyage. Des personnes aveuglées par leur passion ne s'en rendraient compte que plus tard.

Je ne dis pas qu'un tel voyage est impossible. Je dis qu'il ne faut pas sous-estimer les problèmes psychologiques, qui me paraisssent plus difficiles à résoudre que les problèmes techniques, même pour des astronautes extrèmement motivés.

[invitebdaccd77]

Peut-on faire un parallèle avec les grands navigateurs qui sont resté enfermé sur un bateau pendant des années (Magellan par exemple) et qui n'avait pas d'espoire de retour rapide. Ces gens n'avaient quasiment aucune préparation, comment ont-ils vécu ça ?

De même la grand exode vers le nouveau monde était pour la plupart sans espoir de retour, ils ont tout de même été des millions à accèpter ce départ !!!

Evidemment, dans les deux cas les conditions sont différentes mais peut-on en tirer un enseignement ?

[invite6ca75765]

D'accord pour ces deux exemples de voyages... Mais le voyage interstellaire serait un voyage de toute une vie si on part sur le principe d'aller exploré une planète lointaine...
Vous pensez que vous seriez capables de vivre dans une navette spatiale toute une vie vous???
Pour ma part cela me parait difficile...

[invite6a5b91ee]

oui c'est sur un jour on vivra ailleurs mais on sera pas pour le voir

[invite6ca75765]

oui c'est sur un jour on vivra ailleurs mais on sera pas pour le voir

Ce n'est pas le but de notre question...

[invite06fcc10b]

D'accord pour ces deux exemples de voyages... Mais le voyage interstellaire serait un voyage de toute une vie si on part sur le principe d'aller exploré une planète lointaine...
Vous pensez que vous seriez capables de vivre dans une navette spatiale toute une vie vous???
Pour ma part cela me parait difficile...

Le voyage interstellaire, ce n'est pas la même problématique que le voyage vers Mars ou même Pluton ! Dans ce cas là, je suis d'accord, il faut un vaisseau énorme (il y a à ce sujet beaucoup de messages dans la rubrique astronautique). D'ailleurs, si le vaisseau était de la taille de la station spatiale internationale, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de candidats, sauf les fous !
Ce sujet est difficile, car un voyage de plusieurs centaines d'années semble vraiment aux limites de tout ! Mes maigres connaissances personnelles en astrodynamique me font penser que si un jour un tel voyage était entrepris, ce serait en poussant un peu un astéroïde ou une comète déjà placé sur une orbite très allongée pour le faire sortir définitivement du système solaire. Et sur cet astéroïde, il y aurait donc plusieurs centaines de personnes, beaucoup de matériel et aussi beaucoup de place (l'astéroïde ferait au moins 10km de diamètre).

[invite6ca75765]

C'est sûr c'est une solution plus qu'envisageable...
Mais il subsiste un problème: Dans l'espace le rayonnement solaire peut etre mortel pour un humain... Et oui nous sommes protégés sur Terre par la couche d'ozone, mais une fois dans l'espace, comment fait-on?

[invite06fcc10b]

C'est sûr c'est une solution plus qu'envisageable...
Mais il subsiste un problème: Dans l'espace le rayonnement solaire peut etre mortel pour un humain... Et oui nous sommes protégés sur Terre par la couche d'ozone, mais une fois dans l'espace, comment fait-on?

N'exagérons rien : pour les voyages vers Mars, moyennant une protection minimale de base, la NASA prévoit un maximum de 50 rems au total, ce qui reste donc dans des marges acceptables (50 rems sont déjà tolérées pour les séjours dans l'ISS). En fait, on peut comparer ce problème des radiations à des centaines de petites aiguilles de quelques microns de diamètre qui seraient projetées à grande vitesse contre la coque d'un paquebot géant. Et la question serait de savoir si le paquebot va couler lorsqu'il y a en moyenne 1 aiguille par mètre carré ?

Et si on va beaucoup plus loin que Mars, le soleil étant de plus en plus loin, les bouffées de protons énergétiques qu'il envoie lors des éruptions solaires sont de plus en plus éparpillées et donc de moins en moins dangereuses. Si en plus on se place derrière un mur de 10cm de large, il n'y a plus rien à craindre.

[invite6ca75765]

rems??? Késako?

[invite765732342432]

rems??? Késako?

C'est une mesure des radiations:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rem

[invite6ca75765]

Merci beaucoup.
Sinon il ne faut pas que j'oublie ma partie SVT dans tout cela...
Que me conseillez vous?

[invite6ca75765]

Et vous seriez vous près à quitter la Terre pour vivre sur Mars par exemple?

[invite6ca75765]

Moi pour ma part je pense que ce serait une experience plus qu'interressante, mais je ne sais pas si je m'habituerai à ne plus voir les paysages de la Terre...
En fait je pense que pour que quelqu'un se sente bien en vivant sur Mars, il fodrait qu'il ait grandi sur Mars...

[invite6ca75765]

Il y a plus personne?? le forum serait il mort??

[invite06fcc10b]

Moi pour ma part je pense que ce serait une experience plus qu'interressante, mais je ne sais pas si je m'habituerai à ne plus voir les paysages de la Terre...
En fait je pense que pour que quelqu'un se sente bien en vivant sur Mars, il fodrait qu'il ait grandi sur Mars...

Avec tout ce que j'ai dit sur Mars, je ne peux qu'être de ceux qui sont prêts à partir !
Pas dans n'importe quelles conditions cependant, et pas sans avoir une préparation d'au moins 2 ans.
Je voudrais aller sur Mars pour travailler sur l'installation d'une base permanente et développer les premières industries, le tout au nom de l'humanité. Les conditions de travail, l'isolement, la médiocrité du paysage, je m'en moque, ou du moins, je suis prêt à en baver et à faire une croix dessus.
Et cependant, je voudrais dire aussi que si je ne suis pas la personne la plus compétente pour le job, alors je ne veux pas prendre la place de celui ou celle qui est le plus compétent.

[Skippy le Grand Gourou]

Partir pour une nouvelle Terre, changer de système solaire, même si c'est un peu parler dans le vide, ça me brancherait bien... Faire un petit tour dans notre système solaire aussi, mais pas pour rester sur Mars, non...

[Gilgamesh]

'lo

dans le fil Société du future nous avions essayé avec Lambda 0 de traiter ce point effectivement rarement abordé de savoir dans quelle condition il serait possible de vivre hors de Terre. Pas de faire un trajet dans l'espace, de quelques jours, mois, voire années : non seulement d'y passer sa vie mais d'y faire se succéder des générations.

Cela représente un changement d'échelle radical et fait penser d'emblée qu'une telle perspective est irréaliste.

Mais la conclusion (enfin, la mienne) après réflexion est que le passage d'un tel cap rendrait possible les voyages interstellaire dans la mesure où :

- la dépense énergétique d'entretien vital comparée à l'énergie cinétique du vaisseau est presque négligeable

- le temps dès lors ne compte plus, puisque le but immédiat de chaque génération n'est pas d'arriver mais de vivre normalement, sans se presser.

Le cap, c'est de créer dans une structure une "profondeur d'interaction" suffisante sur tous les plans à l'aune desquels on mesure la richesse d'une vie humaine.

Au plan physique, ça représente une bulle d'atmosphère d'une dizaine de km, dimension typique de l'Arche.

Au plan eco-biologique ça représente d'y recréer une variété climatique permettant la création d'écosystème variés, avec la faune et la flore y attenant.

Au plan socio-culturel et politique ça représente la création d'une nation autonome et souveraine, riche de qq dizaine de milliers d'individus.

La vrai contrainte subsistante réside dans le fait de mobiliser près de 1000 Gt de matières cométaires (3 structures voyageant de conserve + carburant). Pour le corps de l'Arche j'avais imaginé une croissance biologique, a mon avis c'est une solution "réaliste" à terme : on utilise l'énergie solaire et des atomes relativement courant. Mais pour les moteurs c'est une autre histoire : ça reste de l'industrie classique de précision, et nécessite des éléments rares (de même que pour le carburant : Li, He3...)...


a+

[invite6ca75765]

Qu'est ce que vous pensez des personnes qui seraient prêtes à payer une somme collossale pour aller vivrer sur la lune?
Faites vous partis de ces personnes?

[invite7a8940a8]

Je pense que ces gens sont fous
bien entendu je ne fait pas parti de ces persones

[invite6ca75765]

futura-sciences propose un sujet sur Mars allez y...

http://www.futura-sciences.com/news-...homme_7435.php


A bientôt.

[invitea4a042cf]

Regardez, je ne suis pas la seule à le dire (cf. messages 52 et surtou 55) :

La sexualité : un obstacle au voyage vers Mars ?D’après un récent rapport de la National Academy of Sciences, co-signé par le psychologue Lawrence Palinkas de l’Université de Los Angeles, la proximité des astronautes au cours d’une mission, ainsi que leurs imbroglios sentimentaux, pourraient menacer le succès des longs voyages spatiaux. Cet avertissement, fruit de l’étude des effets sur la santé du cloisonnement dans les stations de recherche en antarctique, est pris très au sérieux par la NASA.

http://www.futura-sciences.com/news-...-mars_7485.php

[invite8915d466]

et si on n'envoyait que des personnes de plus de 80 ans ?

[invitebdaccd77]

gillesh38:
et si on n'envoyait que des personnes de plus de 80 ans ?

Si tu voyais les imbroglios dans les maisons de retraites, tu ne proposerais pas ça !!!!!

[invite8915d466]

En fait, les Martiens aimeraient peut etre surtout qu'on leur fiche la paix !!

Je plaisante mais franchement je n'arrive pas à voir vraiment ce qu'il y a d'exaltant a vouloir a tout prix s'installer sur une planète absolument hostile, alors qu'on a deja tellement de mal a vivre sur une planète faite pour nous, qu'on est en train de bousiller a toute vitesse....

[invite0e4ceef6]

Regardez, je ne suis pas la seule à le dire (cf. messages 52 et surtou 55) :

La sexualité : un obstacle au voyage vers Mars ?D’après un récent rapport de la National Academy of Sciences, co-signé par le psychologue Lawrence Palinkas de l’Université de Los Angeles, la proximité des astronautes au cours d’une mission, ainsi que leurs imbroglios sentimentaux, pourraient menacer le succès des longs voyages spatiaux. Cet avertissement, fruit de l’étude des effets sur la santé du cloisonnement dans les stations de recherche en antarctique, est pris très au sérieux par la NASA.

http://www.futura-sciences.com/news-...-mars_7485.php

Qui n'a pas pris son bromure aujourd'hui??

toute cette apensateur et pas pouvoir s'amuser avec, quelle gigne??

[le bateleur]

Avec tout ce que j'ai dit sur Mars, je ne peux qu'être de ceux qui sont prêts à partir !
Pas dans n'importe quelles conditions cependant, et pas sans avoir une préparation d'au moins 2 ans.
Je voudrais aller sur Mars pour travailler sur l'installation d'une base permanente et développer les premières industries, le tout au nom de l'humanité. Les conditions de travail, l'isolement, la médiocrité du paysage, je m'en moque, ou du moins, je suis prêt à en baver et à faire une croix dessus.
Et cependant, je voudrais dire aussi que si je ne suis pas la personne la plus compétente pour le job, alors je ne veux pas prendre la place de celui ou celle qui est le plus compétent.

A chaque fois que des humains ont voulu faire une grande oeuvre humanitaire pour leurs congénères ça s'est mal passé
et pas seulement pour les enthousiastes.

Développer des industries sur Mars
...
un petit développement s'impose !

Sinon, il est tout à fait certain que pour que quelqu'un s'adapte à la vie sur Mars il vaudrait mieux qu'il soit né sur Mars
...
partant de cela
que doit on penser du cadeau que l'on ferait à des humains d'un tel destin.

Pour être mineur en Lorraine (moins pénible certainement que la vie sur Mars) pourquoi ne pas faire naître les gamins au fond de la mine ?

A partir du moment où l'on reconnait que personne ne peut voir cela autrement que comme un sacrifice (celui de sa vie en l'occurence) a-t-on le droit de condamner des humains à cela ?

(Ils auraient le droit d'émigrer en fin de vie ? -sourire un peu triste- )

[le bateleur]

Sur Mars, c'est déjà pas mal, et il y a de nombreux scientifiques qui pensent qu'il est possible de s'y établir et d'y vivre en autarcie, après avoir développé une industrie minimale.
Voir par exemple le livre Cap sur Mars de Robert Zubrin.

Ensuite, si on arrive à s'établir sur Mars et à faire grandir la colonie, on peut penser à Mars comme point de départ des fusées qui iront plus loin, car il est beaucoup plus facile de sortir de la gravité martienne que de la gravité terrestre.
Donc, même si les fusées n'évoluent plus (ce qui est possible, vu qu'en 40 ans, il n'y a pas eu de progrès significatif alors que dans tous les autres domaines, les progrès ont été fulgurants), il y a quand même de l'espoir de partir vivre ailleurs.

Quelques petits problèmes tout de même
notamment en rapport avec la faible gravité

Des désagréments que l'on évoque rarement à propos de ceux qui ont déjà volé dans l'espace

"Fragilisation des os
L'un des effets les plus fâcheux de l'apesanteur concerne les os. Sous gravité zéro, la colonne vertébrale grandit (les astronautes gagnent quelques centimètres). Le calcium et certains sels minéraux (phosphore) quittent les os (ostéoporose) et ceux ci se fragilisent considérablement (surtout les os qui portent le poids du corps). Par exemple, la quantité de calcium présente dans l'urine des astronautes qui ont participé à la mission Skylab avait augmenté de 60 à 100 %, ce qui représentait une perte moyenne de presque 0,5 % par mois. Les niveaux élevés d'acide urique, de calcium, de phosphore et de potassium dans l'urine peuvent aussi conduire à l'apparition de calculs rénaux. Extrêmement douloureux, ils peuvent rapidement devenir incapacitants. Dans les cas les plus graves, ils aboutissent à un blocage de l'urètre, ce qui nécessite alors une intervention chirurgicale. Pendant un vol spatial, un problème de ce genre pourrait compromettre la mission, d'où l'importance d'avoir à bord un astronaute ayant des compétences en chirurgie et possédant le matériel approprié. Une nourriture riche en calcium, des exercices physiques quotidiens intenses et réguliers, ou le port de pantalons spéciaux (pantalons pingouins) faisant travailler tous les muscles permettent de lutter contre cette décalcification des os."

voir aussi
Atrophie musculaire
Action sur le système cardio-vasculaire
Diminution du nombre de globules rouges
Affaiblissement du système immunitaire
Action sur le système respiratoire
ici voyages sur Mars

[le bateleur]

Les prisonniers sont au contraire un mauvais exemple, puisqu'ils n'ont pas choisi d'être enfermés. Par ailleurs, ils "pètent les plombs" en effets assez souvent (leur taux de suicide est très élevé, de même que les bagarres etc.) Et si ça ne se voit pas trop, c'est parce qu'ils n'ont pas la possibilité d'exprimer ce pétage de plombs par des actes. Or, imagine un pétage de plombs d'un astronaute qui a accès à diverses machines...

Oui, entre autres, mais c'est peut-être aussi parce qu'on est plus lucides sur ce que serait un tel voyage. Des personnes aveuglées par leur passion ne s'en rendraient compte que plus tard.

Je ne dis pas qu'un tel voyage est impossible. Je dis qu'il ne faut pas sous-estimer les problèmes psychologiques, qui me paraisssent plus difficiles à résoudre que les problèmes techniques, même pour des astronautes extrèmement motivés.

Un bon exemple d'humain qui ont choisi, eux
et qui ont souvent des conditions relativement agréables :
les moines
et pourtant la plupart ont de gros problèmes psychologiques
(excellent travail ce mois sur la mélancholie dans le magazine littéraire)

Je ne souhaiterais pas cela à mon pire ennemi

L'idée que donne un film comme Total Recal de l'exploitation d'une population non volontaire (qui voudrait aller là-bas à par des anges -sourire- ou des fous) me semble une réalité possible.

Sur Mars les gens deviendraient assurément des sous-hommes.
Et non par les sur-hommes que certains s'imaginent.

Le premier qui pose le pied sur une terre nouvelle est souvent un noble ou assimilé
par la suite sontconvoyés des galériens ou des miséreux qui n'ont que ce choix.

Je n'adhère pas aux valeurs de ce type de projet
(à moins que quelqu'un ne me les rendent plus lisibles ?
Merci d'avance.)

[invite6ca75765]

Comme je l'ai évoqué précedemment, je voudrais savoir si vous n'auriez pas des idées sur des expérimentations originales que nous pourrions réaliser dans le cadre de ces TPE. Certains scientifiques nous ont conseiller de faire nous mêmes certains calculs qui a priori sembleraient compliqués, ceci afin d'impliquer plus profondéments nos recherches et de ne pas tomber dans l'exposé "long et ch...."à écouter... Si vous avez d'autres idées n'hésitez pas: laissées les sur le forum...