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Comment imaginez-vous l'Histoire sans énergie fossile ?



  1. #1
    GillesH38a

    Comment imaginez-vous l'Histoire sans énergie fossile ?


    ------

    Au lieu de relancer un nieme debat sur la fin du pétrole, j'ai eu l'idee de la question suivante. Comment aurait pu se passer l'evolution de la société sans énergie fossile? Les découvertes scientifiques majeures (Galilée, Newton) ont précédé le debut de l'exploitation du charbon, qui marque le départ de l'ère industrielle. A votre avis, qu'est ce qui aurait pu se passer si il n'y avait eu ni charbon, ni pétrole, ni gaz à la surface de la planète?

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  3. #2
    transhuman

    Re : Comment imaginez vous l'Histoire sans énergie fossile?

    Qu'est ce qui compte le plus ? l'abscence totale de ces sources d'énergies ou bien l'abscence de concentration de ces sources ?

    Dans le premier cas, celà me semble donner l'amérique précolombienne, mais peut être que je suis trop pessimiste pour une fois.
    Dans le second cas, celà est probablement plus favorable. Il y aurait eu à la fois une croissance moins forte, donc un rythme moins rapide de découvertes mais aussi des guerres moins violentes donc moins de destruction...

  4. #3
    GillesH38a

    Re : Comment imaginez vous l'Histoire sans énergie fossile?

    non, faut pas tricher, l'absence TOTALE de ces sources. Mettons qu'ils se soient formés à plusieurs km de profondeur et n'aient jamais affleuré a la surface !

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Comment imaginez vous l'Histoire sans énergie fossile?

    Bonsoir,

    Je ne connais ni site ni livre ayant traité cette question! (Il me vient en tête quelques BD - d'accord, c'est pas très scientifique comme référence - Bételgeuse, la BD de Léo, décrit un monde manifestement sans énergies fossiles; dans le cycle de Cyann, Lacroix n'est pas très prolixe sur l'origine de l'énergie, mais cela ne semble pas être les fossiles; des deux, Bételgeuse semble le plus proche de la question...)

    Si l'absence de publications sérieuse se confirme, c'est en avant la spéculation créative!

    A mon idée:

    - développement démographique beaucoup plus limité,

    - colonisation par les Européens plus limitée, mais incluant l'Amérique du Nord,

    - progrès techniques quand même rapides, amenant pas mal de choses que l'on connaît dans des dates similaires, mais pas tout. Moteur à gazogène, trains, électricité, télégraphe/téléphone, éoliennes, barrages, dirigeables, colorants, synthèse artificielle de fibres (vêtements) et peut-être plus, colorants, ... De l'autre côté, pas de production en masse de véhicules individuels (les chevaux restent importants!), pas d'avion, pas d'azote fixé de synthèse à l'échelle industrielle.

    Beaucoup de points sujet à spéculation. Ciment, béton armé? Bateaux en acier? Tracteurs, moissonneuses, etc. ? Eclairage électrique? Turbine à vapeur? Exploitation en masse de la géothermie? Avec turbine?

    Il y aurait des pages et des pages à écrire...

    Cordialement,

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    transhuman

    Re : Comment imaginez vous l'Histoire sans énergie fossile?

    Pas de ressources énergétiques : donc celà suppose une sociétée uniquement tournée vers des ressources renouvelables.

    quelques pistes en vrac :

    A quel point le progrès scientifique dépend t il d'une concentration des ressources énergétiques ?
    A quel point la recherche d'innovation dépend t elle de la possibilité de mener des guerres massives ?
    A quel point le progrès social, en particulier l'éducation est il possible dans ce contexte ?
    Faute de concentration d'énergie, comment libérer une partie de la main d'oeuvre agricole?
    Faute de sidérurgie développée, comment appréhender les progrès possibles en sciences des matériaux ?

  8. #6
    quetzal

    Re : Comment imaginez vous l'Histoire sans énergie fossile?

    il en aurait trouvé d'autre, et total et areva serait toujours là pour empecher d'autre source d'energie de poindre le bout de leur nez... comme par exemple les exploitants du pétrole et du gaz, voir les tenants du nucléaire qui ne parviendrais pas se faire entendre en face de ces collosses de la géothermie, et du solaire... au pretexte forcement fallacieux que leur energie(energie fossile et nucleaire) ne sont pas renouvelable et qu'elles polluent...

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Comment imaginez vous l'Histoire sans énergie fossile?

    Citation Envoyé par transhuman
    A quel point le progrès scientifique dépend t il d'une concentration des ressources énergétiques ?
    Existence de surplus d'énergie/capital/main d'oeuvre par rapport aux besoins minimaux. C'est là que l'équation pétrole = 100 esclaves par personne peut faire une différence...

    A quel point la recherche d'innovation dépend t elle de la possibilité de mener des guerres massives ?
    Bonne question. Mais l'examen des progrès techniques ne montre pas une corrélation si claire qu'on veut bien le dire. L'avion a été inventé et développé indépendamment de toute guerre. Même chose pour le train, le téléphone, les circuits intégrés, ... On peut objecter que les budgets de financement de la recherche peuvent être liés à la guerre. Oui, mais pas nécessairement "massive". La guerre froide a été au moins autant économique que militaire. Les hommes auront toujours une raison et des moyens de faire "la guerre", mais massive ou pas ne doit pas changer grand chose au développement technique...

    A quel point le progrès social, en particulier l'éducation est il possible dans ce contexte ?
    Encore une question de surplus. Mais la tendance vers ce progrès est tout à fait visible au XVIIIème, chez les philosophes des lumières ou les révolutions américaine et française... Au plus fort des besoins de main d'oeuvre, fin XIXème, l'éducation a été améliorée, l'âge du travail des enfants augmenté, etc...

    Sur cette question on doit pouvoir être optimiste, il me semble.

    Faute de concentration d'énergie, comment libérer une partie de la main d'oeuvre agricole?
    C'est la question clé, à mon avis! La question se pose aussi pour le bâtiment (si pas de ciment, pas de béton armé, de moellon de ciment, ...).

    Faute de sidérurgie développée, comment appréhender les progrès possibles en sciences des matériaux
    On peut aller jusqu'à spéculer qu'ils auraient été plus rapides, par nécessité! La chimie des produits de la distillation du bois est aussi riche que celle du pétrole. Les plastiques peuvent apparaître de la même manière. Pour le verre et les dérivés, le manque d'énergie fossile ne semble pas une difficulté majeure. Les métaux légers (aluminium, ...) sont plus problématiques...

    L'acier fait une grosse différence, il me semble, dans

    - la production de masse (voitures par exemple, mais aussi blindés, obus)
    - le béton armé (je n'y vois pas de remplacement... pas de Tour Eiffel, pas de WTC)
    - les mécanismes fonctionnant à haute température (moteur à explosion, turbine, canon); mais il y aurait eu assez d'acier pour certaines applications avec un bon facteur d'échelle (locomotives par exemple)



    Par ailleurs, seraient pertinents sur le sujet des livres/sites sur les techniques et l'économie au Japon avant 1854.

    Le "blocage" des progrès techniques au Japon, ou en Chine ou dans les pays Arabes semble être, dans les livres que j'ai lus concernant l'histoire des techniques, encore un mystère. La Chine en particulier avait au XVème siècle une claire avance sur l'Europe, mais a évolué différemment, laissant le commerce planétaire puis la colonisation aux Européens. On peut se poser la question du pourquoi avec pertinence à la discussion présente, car les mêmes causes auraient pû aboutir à un "blocage" technique en Europe et ses colonies de peuplement (Amérique du Nord, Australie, ...) faute d'énergie en masse...

    Cordialement,

  11. #8
    Argyre

    Re : Comment imaginez vous l'Histoire sans énergie fossile?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Comment aurait pu se passer l'evolution de la société sans énergie fossile?
    Il y aurait eu sans doute un retard dans le développement industriel, et moins de beaucoup de choses, mais sans plus.
    En fait, on doit pouvoir compenser ce déficit énergétique par l'énergie nucléaire et la biomasse. Sans doute qu'un moteur au méthane ou à l'alcool aurait vu le jour. Et n'oublions pas que les chaudières à bois ont effectivement existé bien avant l'exploitation du charbon. L'industrie du bois se serait donc fortement développé au début. Les moteurs auraient été moins puissants, mais quelle importance ?
    Pour les avions, c'est plus compliqué sans doute, en particulier si on veut aller aussi loin et aussi vite avec de gros porteurs, mais il doit y avoir des solutions, comme la production d'un carburant synthétique ou l'utilisation d'un moteur de type fusée (H2+O2). Evidemment, les coûts seraient (seront car ce sera le cas !) bien plus importants et il faudrait une source énergétique en amont pour produire ce carburant.
    Des problèmes similaires apparaitraient dans l'industrie primaire pour l'exploitation de minerais comme la bauxite, car ces industries sont très gourmandes en énergie (électrolyse par exemple). Mais à chaque problème sa solution : si le coût de l'énergie augmente, il y a fort à parier que de nouvelles techniques d'exploitation des minerais seront choisies, avec peut-être plus de coût de maintenance et de main d'oeuvre, mais avec un gain sur la facture énergétique.
    Tout cela est bien compliqué car il faut être expert dans de nombreux domaines pour pouvoir répondre de façon pertinente.
    A vue de nez, je dirais donc qu'il n'y aurait eu qu'un retard sur le développement industriel, mais pas moins de développement.

  12. #9
    transhuman

    Re : Comment imaginez vous l'Histoire sans énergie fossile?

    Citation Envoyé par mmy
    Le "blocage" des progrès techniques au Japon, ou en Chine ou dans les pays Arabes semble être, dans les livres que j'ai lus concernant l'histoire des techniques, encore un mystère. La Chine en particulier avait au XVème siècle une claire avance sur l'Europe, mais a évolué différemment, laissant le commerce planétaire puis la colonisation aux Européens. On peut se poser la question du pourquoi avec pertinence à la discussion présente, car les mêmes causes auraient pû aboutir à un "blocage" technique en Europe et ses colonies de peuplement (Amérique du Nord, Australie, ...) faute d'énergie en masse...

    Cordialement,
    SVP peux tu communiquer les ref. des ouvrages que tu connais sur l'histoire des technologies ( et aussi des maths ) chinoises et du Japon durant cette période. (Avant Meiji pour le Japon )

    Merci d'avance

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Comment imaginez vous l'Histoire sans énergie fossile?

    Citation Envoyé par transhuman
    SVP peux tu communiquer les ref. des ouvrages que tu connais sur l'histoire des technologies ( et aussi des maths ) chinoises et du Japon durant cette période. (Avant Meiji pour le Japon )

    Merci d'avance

    Spécialisé Japon: Rien, et je suis intéressé par des références aussi!

    Histoire des techniques, le meilleur ouvrage généraliste (le moins mauvais?) que je connaisse, c'est

    B. GILLES, Histoire des techniques, Paris, Gallimard (la Pléiade), 1978.

    L'Europe est privilégiée dans le texte, mais il y a quand même pas de choses sur le reste du monde. Il donne quelques références sur la Chine, textes que je n'ai pas lus, en particulier un énorme ouvrage, que j'ai hésité à acquérir ou à consulter à l'époque où je regardais ça, mais c'est énorme. En regardant sur le Web, je viens de réaliser que c'est un projet qui continue (voir http://www.riseofthewest.net/thinkers/needham09.htm).
    correction du lien/Jiav

    Mais ça fait un bout de temps que je ne me suis pas remis sur ce sujet, et il doit y avoir des travaux plus récents. Je suis intéressé par des retours de lecture sur des ouvrages récents!

    L'histoire des maths n'est pas un sujet qui m'a intéressé, sauf l'histoire des chiffres, avec l'incontournable bouquin de Georges Ifrah.

    Cordialement,
    Dernière modification par Jiav ; 01/12/2005 à 13h31.

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Comment imaginez vous l'Histoire sans énergie fossile?

    Au passage, le site complet http://www.riseofthewest.net/index.htm est directement sur le sujet du "blocage", et donc sûrement intéressant... Ca va me faire de la lecture... L'auteur D. Cosandey semble s'être consacré au sujet!
    Dernière modification par invité576543 ; 01/12/2005 à 09h48.

  15. #12
    GillesH38a

    Re : Comment imaginez vous l'Histoire sans énergie fossile?

    Citation Envoyé par Argyre
    A vue de nez, je dirais donc qu'il n'y aurait eu qu'un retard sur le développement industriel, mais pas moins de développement.
    Retard signifie quand même moindre développement à un temps donné. Je pense effectivement que la sidérurgie (grande consommation de coke quand même), la production d'électricité (restreinte essentiellement à l'hydraulique et l'éolien) et bien sûr les transports (bateaux a voile et biocarburants) se seraient nettement moins développés.
    Question sur laquelle cela se branche : existe-t-il une asymptote indépassable dans la consommation d'énergie renouvelable?

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  17. #13
    Argyre

    Re : Comment imaginez vous l'Histoire sans énergie fossile?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Question sur laquelle cela se branche : existe-t-il une asymptote indépassable dans la consommation d'énergie renouvelable?
    C'est assez évident, vu que la Terre est limité en nombre d'atomes et en taille. Il n'y a en réalité que 2 énergies fondamentales, celle qui vient de la Terre et celle qui vient du soleil. Celle qui vient de la Terre, c'est essentiellement le nucléaire et la géothermie. Celle qui vient du soleil, c'est le bois, les plantes et leurs dérivées, l'hydraulique, le vent et le photovoltaïque bien sûr.
    Négligeons en première approximation l'énergie qui vient de la Terre, une limite simple est donc obtenue en calculant l'énergie solaire reçue à la surface de la Terre. Je te laisse faire les calculs, ça doit faire pas mal, mais je ne pense pas qu'on puisse faire plus que quelque chose comme 1 % de ce chiffre, car il y a des pertes énormes qui partent en lumière réfléchie ou en chaleur rayonnée (les énergies du vent, des vagues, de la pluie, des rivières etc. se transforment tout le temps en d'autres énergies, donc le bilan doit être fait avec ce qui part véritablement de la Terre).

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Comment imaginez vous l'Histoire sans énergie fossile?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Question sur laquelle cela se branche : existe-t-il une asymptote indépassable dans la consommation d'énergie renouvelable?
    Ca dépend des contraintes, non? Sans technique, la limite c'est la biomasse.

    Mais si on va chercher l'énergie solaire dans l'espace, l'asymptote est repoussée très loin.

    Ensuite, comme aucune source n'est réellement renouvelable, il faut préciser l'échelle de temps. La géothermie doit être exploitable pendant pas mal de temps par exemple.

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