Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

[invite32f57b05]

Car en effet, pour pouvoir dire de façon certaine "tels sont les risques" ou "il n'y a pas de risque", il faut prendre ce risque.

Mais quel risque ? Est-il superieur a ceux des pratiques que la transgenese remplace ? Parceque vous en conviendrez, en voiture, ne pas mettre sa ceinture qui sauve une fois sur deux sous pretexte qu'uns fois sur 10, elle risque de provoquer des blessures, ca n'a aucun sens, n'est-ce pas ? Le risque est relatif.

En quoi le scientifique (terme vague, c'est sans doute à la mesure de la "comédie grotesque") est-il pro-OGM?
Pour l'instant, il étudie, et regarde comment ça fonctionne.

Et ce n'est pas parceque nos conclusions ne vont pas dans le sens des anti-OGM qu'on est pro-OGM.

J'irais même plus loin : les scientifiques proOGM, ça n'existe pas. Les antiOGM, oui.

Euh, non : un scientifique ne peut etre ni l'un, ni l'autre.
Par contre, a titre prive il peut etre tout ce qu'il veux, mais ce n'est plus en tant que scientifique.

l y a un problème auquel à mon sens le scientifique ne peux pas se dérober. La compréhension technique n'est pas accessible à tous. A partir de là, l'effort incombe au scientifique d'expliquer le plus clairement possible ses découvertes.

Bah faudrait qu'on nous paye pour alors ; actuellement, ce n'est pas le cas, on ne nous en donne meme pas le temps.
Les scientifiques qui participent a l'effort de vulgarisation, ici et ailleurs le font tous benevolement, sur leur temps libre.

Le fait qu'il n'existe pas à ce jour de certitude à long terme sur les effets réels des ogm, tout en optant pour leur industrialisation, leur mondialisation!

Sauf que tes critiques s'appliquent a toutes les nouvelles varietes, OGM ou pas. Alors pourquoi tu doutes plus des OGM que des autres varietes ? Tu en conviendras : ce n'est pas logique.

Au nom de quoi un progrès doit-il absolument être accepté (surtout lorsqu'il implique tout le monde)?

Au nom de ceux qui en beneficient, et qui veulent en beneficier.
On peut te retourner la question : au nom de quoi une partie de la population pourrait empecher une autre, et accessoirement l'environnement, de beneficier d'un progres contre lequel on ne dispose d'aucun argument rationnel ?

tu m'étonnes, la méthode "traditionnelle" de mutation consistant en un rayonnement radioactif. l'article est malhônnete dans sa formulation : il part directement sur l'idée que les OGM sont critiqués plus que les modifications traditionnelles, et il fait sa comparaison sur la mutagénèse forcée (alors qu'on a aussi les hybridations pour créer des variétés) ; sur l'article en français le biais est encore plus net, il parle

Tu n'as visiblement rien compris aux implications de l'article : une mutation, c'est une mutation. Qu'elle soit provoquee par un rayonnement radioactif, par les UV, par une erreur de replication, ou par des toxines produites par des bacteries ou champignons, l'effet est le meme.

Et la, le probleme n'est pas du a la methode de modification, qui n'importe absolument pas, mais a ses consequences : en transgenese on modifie UNE sequence. En creation varietale classique, on en modifie une multitude est on est totalement incapable de savoir ni combien, ni lesquelles.

Il est on ne peut plus clair que la transgenese est une technique plus pointue et mieux maitrisee que la selection de mutants qui laisse tout au hasard. Mais visiblement, cela echappe a la majorite.
C'est notamment pour cela que le debat est parti en vrille des le debutm et qu'il y a eu un "probleme de communication" : pour les scientifiques et les selectionneurs, c'est tellement clair qu'on ne comprends pas que cela ne vienne a l'esprit de personne.

Concernant les croisements et hybridations, comme je l'ai deja explique, ce n'est qu'un processus en creation varietale, ca ne remplace absolument pas la selection.
D'abord on selectionne des mutants pour creer de nouveux traits, ensuite on pratique des croisements et hybridations pour transferer ces nouveaux traits a d'autres varietes.

Et ceci dit, l'hybridation et les croisements sont loin d'etre neutres egalement ; les gens paniquent pour l'insertion de 2/3 genes etrangers dans un genome, mais cela ne les gene absolument pas qu'on en insere 10 000 a 20 000. Cherchez la logique.

Ou peut etre tout simplement que cela, le public ne le sait pas.

Je trouve que les OGM posent un problème au niveau de l'évolution. A mon sens, le contrôle biologique du vivant tel qu'il est actuellement envisagé n'est pas bon. En effet, les changements génétiques naturels sont beaucoup plus longs que les changements génétiques non-naturels (manipulations génétiques). Or les derniers semblent motivés par une logique de marché. Or si la logique de marché (OGM) prend le dessus dans la recherche génétique, cela risque d'accélérer certains processus fondamentaux et donc de perturber le cours normal de la nature...

Ya de l'abus quand meme : je ne sais meme plus combien de fois j'ai corrige cette erreur grossiere.
L'agriculture, ca n'est PAS la nature.
La creation d'une nouvelle variete en agriculture prends aujourd'hui 5 a 10 ans, et les mutations qui sont en causes, qui sont a l'origine des risques potentiels sont elles ponctuelles ; elles se produisent en une fraction de seconde !

Quels sont donc tes sois-disant "processus naturels long" en agriculture ? Ils n'existent pas ! Tu confond la creation varietale, et l'evolution naturelle des especes qui n'ont absolument rien a voir (et heureusement, parcequ'on ne peut pas attendre des millions d'annees pour avoir une nouvelle variete).

La creation varietale travaille sur une echelle de maximum 20 ans ; une generation. C'est le rythme auquel les nouvelles varietes arrivent dans notre assiette.

Ce qu'on ne peut pas nier non plus, c'est que les doutes demeurent concernant les risques à long terme. En effet, il n'existe pas (sauf erreur de ma part), d'étude avançant catégoriquement qu'il n'y a aucun risque à long terme...

C'etait bien la peine que je me tue a expliquer que les risques potentiels des OGM sont exactement les memes que ceux des varietes non-OGM, et que j'en cite une demonstration experimentale...

Si vous commenciez par avoir la politesse de lire les posts qui sont juste au dessus des votre avant de repeter des choses deja corrigees x fois, vous nous trouveriez beaucoup plus aimables.
http://forums.futura-sciences.com/post1682494-571.html

Eh oui la barrière inter-espèce est franchie, le mélange des gènes ne ce fait plus entre la même espèce mais le transfert ce fait désormais entre les espèces

Et un hybride, c'est quoi ? C'est pas un exemple type de franchissement de la barriere des especes ? Et la, on ne parle pas du transfert de 2/3 genes, mais de tout un genome. Pourtant, cela ne semble choquer personne.
Ou peut etre encore une fois que ;es gens n'en sont pas conscients.

est-ce une nouvelle façon de la nature d`ajouter une biodiversité

C'est pas particulierement nouveau ; on a par exemple dans notre genome au moins 9% de genes d'origine etrangere, dont certains seraient herites des premiers mammiferes. On a pas invente la transgenese, et d'ailleurs, l'un des outil les plus utilises pour inserer des genes est une bacterie qui le fait naturellement ; Agrobacterium Tumefaciens. On a depuis trouve pas mal d'autres bacteries et cie qui transferent des genes a leurs hotes.
Mais bon, tout cela est un peu hors-sujet.

[Bruno]

Euh, non : un scientifique ne peut etre ni l'un, ni l'autre.
Par contre, a titre prive il peut etre tout ce qu'il veux, mais ce n'est plus en tant que scientifique.

C'était bien le sens qu'il fallait donner à mon propos.

[invitef37d1781]

Bonjour ici, je viens de m'inscrire et ce qui me gène dans les OGM c'est que ils sont brevetés et appartiennent à quelqu'un....si ca continu on ne pourra plus rien planter sois meme, de plus les ogm se transmettent de manière incontrollée dans la nature en pollinisant autours d'eux.
De nombreux pays ou régions sont déjà dépendantes des E-U à cause d'achat de blé, colza transgenique sans pouvoir faire marche arrière, c'est du hold up pur et simple

[Bruno]

Bonjour ici, je viens de m'inscrire et ce qui me gène dans les OGM c'est que ils sont brevetés et appartiennent à quelqu'un....si ca continu on ne pourra plus rien planter sois meme, de plus les ogm se

Tu sais que ça fait 50 ans que le brevetage du vivant existe ? Que Pasteur, en 1873, avait déjà pu obtenir un brevet sur sa levure ? Ce n'est donc pas un problème des OGM.

transmettent de manière incontrollée dans la nature en pollinisant autours d'eux.

Et ? S'il n'y a aucune nocivité, je vois pas où est le problème.

De nombreux pays ou régions sont déjà dépendantes des E-U à cause d'achat de blé, colza transgenique sans pouvoir faire marche arrière, c'est du hold up pur et simple

C'est faux, rien ne les empêche de faire marche arrière, et des pays l'ont déjà fait sur certains OGM.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef37d1781]

Bonjour
J'ai trouvé un reportage italien ou les chercheurs notaient une modification du foie des rats nourris avec de l'ogm, bref le débat est sans fin et de toute manière la france en importe donc on en mange qu'on le veuille ou non.
Tu as vu le reportage sur monsento où ils font des procès à des paysans qui ont eu leurs champs INFECTES par leurs ogm? Monsento veut le control des culture c'est clair et net...sous couvert de recherche il fait passer la pilule, ca me rappel les croisades ca ni plus ni moins!

[Bruno]

Bonjour
J'ai trouvé un reportage italien ou les chercheurs notaient une modification du foie des rats nourris avec de l'ogm, bref le débat est sans fin et de toute manière la france en importe donc on en mange qu'on le veuille ou non.

On en a déjà parlé, fait l'effort de lire les dizaines de pages qui ont été écrites...

Tu as vu le reportage sur monsento où ils font des procès à des paysans qui ont eu leurs champs INFECTES par leurs ogm? Monsento veut le control des culture c'est clair et net...sous couvert de recherche il fait passer la pilule, ca me rappel les croisades ca ni plus ni moins!

Oui je l'ai vu, et je ne vois pas en quoi cela remet en cause les OGM. Le monopole, ça touche tous les domaines. Pour rappel, on parle bien de suspendre la culture de maïs OGM.

[Bruno]

Salut,

Dans le fait même de planter ces OGM, ils voient
une manière détournée d'imposer ce contre quoi ils militent. Car en
effet, pour pouvoir dire de façon certaine "tels sont les risques" ou
"il n'y a pas de risque", il faut prendre ce risque. Et c'est ce risque
que les anti-OGM ne veulent pas. Le discours qu'ils perçoivent (à tort
ou à raison selon le référant éthique) est le paralogisme suivant : "il
n'y a pas de risque, mais de toute façon pour la savoir il faut prendre
le risque".

En somme, c'est ce qu'on appelle le conservatisme. S'il y a un risque à
prendre pour évaluer un autre risque, encore faut-il le définir.. je
n'ai encore rien lu de tel sur les sites des antiOGM.

[inviteaefe4c90]

Eh oui la barrière inter-espèce est franchie, le mélange des gènes ne ce fait plus entre la même espèce mais le transfert ce fait désormais entre les espèces, est-ce une nouvelle façon de la nature d`ajouter une biodiversité, ,je ne sais pas. Il y a une forme de beauté à tout ceci, alors que l`alarme sonne sur la disparition d`espèces cette situation arrive au moment ou l`homme est capable d`ajouter à cette biodiversité, ce pourrait-il que dame nature aie prédit l`action de son enfant rebelle ,qui a n`oubliont pas elle même façonné.

[Bruno]

Eh oui la barrière inter-espèce est franchie, le mélange des gènes ne ce fait plus entre la même espèce mais le transfert ce fait désormais entre les espèces, est-ce une nouvelle façon de la nature d`ajouter une biodiversité, ,je ne sais pas. Il y a une forme de beauté à tout ceci, alors que l`alarme sonne sur la disparition d`espèces cette situation arrive au moment ou l`homme est capable d`ajouter à cette biodiversité, ce pourrait-il que dame nature aie prédit l`action de son enfant rebelle ,qui a n`oubliont pas elle même façonné.

Tu peux y trouver une beauté, mais cela relève de la contemplation, et donc de la mystification. Nous sommes sur un forum scientifique que diable !!

[invitea697fb5f]

Ce qui en est symptomatique dans cette discussion c'est les dérives ultra arrogantes de certains messages où le but devient non plus de mettre en avant ses intérêts mais d'attaquer l'autre.[...]

malheureusement tu as une vision des choses dans l'ensemble de ton post qui est des plus lucides :/
Les scientifiques qui bossent pour les biotechnologies et les altermondialistes devraient clairement tous sortir un peu de leur référentiel, ils ont une vision des choses beaucoup trop partiale et se font au final manipuler tout les deux par la puissance dominante, qui est le grand marché (bazar plutot) économique, celui où la nourriture pour les enfants fait pas le poids en face des carburants, par exemple... les meilleures idées écolos, les meilleures trouvailles scientifiques se retrouvent dévoyées en dérives pas trop bénéfiques. Il faut revenir aux question de base, à qui ça profite, à qui ça nuit, quelles sont les perspectives à long terme.

[Bruno]

malheureusement tu as une vision des choses dans
l'ensemble de ton post qui est des plus lucides :/
Les scientifiques qui bossent pour les biotechnologies et les
altermondialistes devraient clairement tous sortir un peu de leur
référentiel,

Tu peux développer ? J'ai l'impression que tu réduis la situation aux
théoriciens puristes versus les pragmatiques qui sont sur le terrain.

ils ont une vision des choses beaucoup trop partiale
et se font au final manipuler tout les deux par la puissance dominante,
qui est le grand marché (bazar plutot) économique,

Et les PGM qui servent à faire des études de toxico, elles sont aussi
manipulées par le "grand marché" (qui complote?) ?

[invitecbe0f856]

Et comment mesures-tu que ces explications sont insatisfaisantes? Par rapport à quoi?
Et "insatisfaisantes", ou "mal comprises"?

Il y a un problème auquel à mon sens le scientifique ne peux pas se dérober. La compréhension technique n'est pas accessible à tous. A partir de là, l'effort incombe au scientifique d'expliquer le plus clairement possible ses découvertes. Ce qui à mon sens n'est pas ce à quoi nous assistons en france à propos des ogm.
C'est vrai que beaucoup de progrès n'auraient pas pu voir le jour si le droit de véto existait en faveur du non-scientifique. Mais je me permet de souligner le caractère exceptionnel des ogm: il s'agit du VIVANT! de plus, les modificaions sont irréversibles...

Je mesure l'insatisfaction aux doutes que me sucite l'industrie agro-alimentaire (Monsanto par exemple). Le fait qu'il n'existe pas à ce jour de certitude à long terme sur les effets réels des ogm, tout en optant pour leur industrialisation, leur mondialisation! Le reportage "la vie selon Monsanto" révèle un faisceau d'incertitudes, de craintes évidents auxquels cette firme refuse de répondre. Le tout couronné d'un débat au parlement fort controversé.

Je revendique le droit de m'opposer à un progrès lorsque celui-ci me concerne directement.

[JPL]

A partir de là, l'effort incombe au scientifique d'expliquer le plus clairement possible ses découvertes. Ce qui à mon sens n'est pas ce à quoi nous assistons en france à propos des ogm.

C'est faux. Un exemple ici : as-tu lu tout ce que des scientifiques compétents ont donné comme argument dans diverses discussions sur ce sujet dans nos forums ?

Le fait qu'il n'existe pas à ce jour de certitude à long terme sur les effets réels des ogm, tout en optant pour leur industrialisation, leur mondialisation! Le reportage "la vie selon Monsanto" révèle un faisceau d'incertitudes, de craintes évidents auxquels cette firme refuse de répondre. Le tout couronné d'un débat au parlement fort controversé.

Je revendique le droit de m'opposer à un progrès lorsque celui-ci me concerne directement.

Fort bien : que crois-tu le plus ? Les arguments scientifiques qui ont été exposés dans ces forums ou bien un reportage utilisant des techniques journalistiques ?
Quels "faisceaux d'incertitudes" soulevés par ce reportage subsistent-ils a ton avis après la lecture des arguments scientifiques (pas les discours militants) que tu peux lire ici ?
Que proposes-tu pour avoir des certitudes sur le long terme (pour reprendre tes propos).

[invitecbe0f856]

Je ne veux pas pour l'instant raisonner ici en scientifique, et je m'en excuse... Car il y a une question que je me pose avant de pouvoir raisonner scientifiquement. Au nom de quoi un progrès doit-il absolument être accepté (surtout lorsqu'il implique tout le monde)? Car on ne me fera pas croire que tout progrès a nécessairement été bon ni hier, ni aujourd'hui... Je ne suis pas contre le progrès, mais contre l'acceptation de tout par tous! J'accepte et ait accepté beaucoup de choses... Mais encore une fois, je ne veux pas qu'au nom du progrès, l'on me fasse accepter tout!

[Bruno]

Je ne veux pas pour l'instant raisonner ici en scientifique, et je m'en excuse...

Dans ce cas, et désolé d'être aussi direct, mais tu te trompes d'endroit. Nous sommes sur un forum scientifique, les théories du complot n'ont pas leur place ici.

Car il y a une question que je me pose avant de pouvoir raisonner scientifiquement. Au nom de quoi un progrès doit-il absolument être accepté (surtout lorsqu'il implique tout le monde)? Car on ne me fera pas croire que tout progrès a nécessairement été bon ni hier, ni aujourd'hui... Je ne suis pas contre le progrès, mais contre l'acceptation de tout par tous! J'accepte et ait accepté beaucoup de choses... Mais encore une fois, je ne veux pas qu'au nom du progrès, l'on me fasse accepter tout!

En clair, tu demandes qu'on te réponde à la question "à quoi servent les OGM" mais d'une manière ascientifique. Tu prend vraiment les gens pour des c.ns ?

[invitecbe0f856]

Dans ce cas, et désolé d'être aussi direct, mais tu te trompes d'endroit. Nous sommes sur un forum scientifique, les théories du complot n'ont pas leur place ici.

Ah oui? En quoi donc mes propos y ressemblent? Donc se poser des questions est nulle et non avenue, car tout doute est issue d'une théorie du complot? Pas très scientifique comme raisonnement... J'ajoute que votre attaque est fort mal relayée par le site lui-même, puisqu'il est ouvert à tous.

En clair, tu demandes qu'on te réponde à la question "à quoi servent les OGM" mais d'une manière ascientifique. Tu prend vraiment les gens pour des c.ns ?

Pourquoi autant de haine? J'ai juste posé une question éthique! Car de l'éthique, il en est bien question non?

[Bruno]

Ah oui? En quoi donc mes propos y ressemblent? Donc se poser des questions est nulle et non avenue, car tout doute est issue d'une théorie du complot? Pas très scientifique comme raisonnement... J'ajoute que votre attaque est fort mal relayée par le site lui-même, puisqu'il est ouvert à tous.

Pourquoi autant de haine? J'ai juste posé une question éthique! Car de l'éthique, il en est bien question non?

Soit : quel problème éthique (et fondé scientifiquement) te posent les OGM ?

[invitecbe0f856]

Soit : quel problème éthique (et fondé scientifiquement) te posent les OGM ?

Je trouve que les OGM posent un problème au niveau de l'évolution. A mon sens, le contrôle biologique du vivant tel qu'il est actuellement envisagé n'est pas bon. En effet, les changements génétiques naturels sont beaucoup plus longs que les changements génétiques non-naturels (manipulations génétiques). Or les derniers semblent motivés par une logique de marché. Or si la logique de marché (OGM) prend le dessus dans la recherche génétique, cela risque d'accélérer certains processus fondamentaux et donc de perturber le cours normal de la nature...

Ce qu'on ne peut pas nier non plus, c'est que les doutes demeurent concernant les risques à long terme. En effet, il n'existe pas (sauf erreur de ma part), d'étude avançant catégoriquement qu'il n'y a aucun risque à long terme... et c'est pour moi un motif suffisant de méfiance! Vous devriez savoir que pour l'amiante ou d'autres progrès néfastes, des scientifiques ont manifesté (à tort) le même zèle que vous!

[Bruno]

Je trouve que les OGM posent un problème au niveau de l'évolution. A mon sens, le contrôle biologique du vivant tel qu'il est actuellement envisagé n'est pas bon. En effet, les changements génétiques naturels sont beaucoup plus longs que les changements génétiques non-naturels (manipulations génétiques). Or les derniers semblent motivés par une logique de marché. Or si la logique de marché (OGM) prend le dessus dans la recherche génétique, cela risque d'accélérer certains processus fondamentaux et donc de perturber le cours normal de la nature...

Tout d'abord, la nature n'a pas toujours pris son temps (encore une idée reçue), et ce n'est pas parce que c'est naturel que c'est "bien". Si tu avais lu tout ce fil, tu saurais que la nature privilégie même les espèces sauvages et c'est l'homme qui a du isoler ses légumes pour ne pas bouffer du poison. Enfin, des manipulations génétiques, ça fait des siècles qu'on en fait (hybrydage) et pourtant c'est fait à la va-te-faire-foutre. Avec les OGM, on a une modification locale donc on sait ce qu'on obtient quand la graine a poussé.

Ce qu'on ne peut pas nier non plus, c'est que les doutes demeurent concernant les risques à long terme. En effet, il n'existe pas (sauf erreur de ma part), d'étude avançant catégoriquement qu'il n'y a aucun risque à long terme... et c'est pour moi un motif suffisant de méfiance!

Idem, on n'est jamais certain de rien en sciences et avec ce type d'argument, on est bon pour interdire tout et n'importe quoi. Tu pourrais me prouver que consommer mes biscottes chaque matin ne représente catégoriquement aucun risque à long terme ? En revanche, on a des études qui évaluent le risque, c'est même obligatoire pour tout OGM.

Vous devriez savoir que pour l'amiante ou d'autres progrès néfastes, des scientifiques ont manifesté (à tort) le même zèle que vous!

Propos totalement hors-sujet.