Répondre à la discussion
Page 4 sur 22 PremièrePremière 4 DernièreDernière
Affichage des résultats 91 à 120 sur 632

Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?



  1. #91
    Listo

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?


    ------

    En fait j'ai lu ce document mais il ne donne pas assez de données pour comparaison... Il indique un gain entre 7 et 125 € par hectare mais comme il ne donne pas le gain par hectare de maïs classique, difficile de savoir s'il s'agit d'un gain significatif ou non. Ca rapporte combien un hectare de maïs ?
    7 à 125 euros de moins, ces chiffres sont des différences entre Bt et non Bt.
    Il y a peu de détails dans le rapport, c'est vrai. Ils donnent des conclusions avec quelques données. Il faut se reporter aux études citées.

    Maintenant je ne parle pas de l'intérêt de l'agriculteur, je parle de l'intérêt pour l'Europe (ou même les USA qui sont en situation de surproduction). Ce n'est pas parce qu'un agriculteur trouve un intérêt financier à une action qu'il s'agit d'une mesure souhaitable pour l'ensemble de la communauté. Un passager clandestin trouve un intérêt financier à voyager gratuitement mais si tout le monde fait comme lui il n'y a plus de transport...
    Pour le soja transgénique il y a un effet sur les prix (il y a d'ailleurs une étude de l'UE sur le coût qu'aurait, pour l'UE, la non acceptation du soja GM). Ce n'est pas le cas semble-t-il à ce jour pour le maïs., mais cela se juge sur le long terme.

    A une époque la construction européenne a failli sauter parce que l'opinion publique était choqué de voir des excédents agricoles être détruits pour garantir la stabilité des marchés, le Chiapas est entré en révolution suite à l'alena et au déferlement des surproduction américaine de maïs qui a suivi au Mexique, etc. Les choix agricoles individuels ne sont donc pas sans conséquences.

    Il est légitime de faire l'évaluation d'une technique agricole qui peut poser potentiellement problème pour savoir si elle répond à nos besoins... Simple question d'analyse de risque
    Un moratoire (si c'est toujours de cela que l'on parle ici) doit être motivé par des raisons d'interdire, pas par une absence de raison d'autoriser, c'est une chose à ne pas perdre de vue. Il y a des éléments concordants montrant un intérêt du Bt dans certaines conditions, mais quand bien même ils n'existeraient pas cela ne serait pas une raison d'interdire. D'ailleurs, si on avait interdit, ces éléments ne seraient pas disponibles! Ce qui montre qu'on ne peut pas raisonner ainsi.
    Pour l'analyse des risques, elle existe et elle est manifestement bien plus poussée que pour une variété classique. Si on devait la juger insuffisante, il faudrait un moratoire de toutes les nouvelles variétés pour rester cohérent.
    Malheureusement, refuser une innovation n'est pas une martingale qui gagne à tous les coups pour éviter les risques. Il faut aussi tenir compte des risques à refuser une innovation. Le risque de continuer avec des procédés plus chers et plus polluants alors que d'autres procédés existent.

    Le problème c'est qu'on utilise pas les défenses du tabac pour lutter contre les parasites du tabac...
    La nicotine est (a été?) utilisée en agriculture bio. Interdite depuis 2001 aux USA à cause de sa toxicité élevée. S'est on soucié des externalités?



    Je profite de cette discussion où revient le débat sur l'utilité d'une innovation et son illusoire mesure pour signaler que l'on vient juste de célébrer le centenaire de J. Fourastié (plusieurs prix Nobel d'économie sont venus à Paris à cette occasion, dont R. Solow). On peut lire son très bref et accessible "Pouvoir d'achat, salaires et prix" où il analyse la forte diminution des prix réels, en particulier agricoles depuis le XVIIIéme s et le rôle majeur du progrès technique, y compris les plus obscures et apparament minimes innovations.
    Il est dommage que les scientifiques et ingénieurs, que la théorie économique contemporaine (Solow) place au coeur de toute création de richesse et du progrès économique, soient souvent si peu conscients de ce rôle.

    -----

  2. Publicité
  3. #92
    Listo

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    5. Allemagne : maïs résistant aux parasites – sans génie génétique du tout
    Très intéressant... Je propose un moratoire de dix ans (pour commencer ) afin de procéder à une analyse des risques.

  4. #93
    BBFaïta

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    L'agriculture de conservation par exemple utilise des OGM RR, tout en visant une utilisation minimale d'intrants.
    Bonjour,

    Voici un extrait de la page http://www.agriculture-de-conservati...esentation.php :
    « En France, c'est essentiellement après la seconde guerre mondiale que l'agriculture industrielle se développe. La mécanisation et la chimie, le drainage et les amendements calcaires permettent de mettre en valeur des terrains jusque-là non cultivés ; les parcelles sont agrandies et le territoire remembré, pour permettre de rentabiliser des engins de plus en plus puissants et encombrants. Dans les années 70-80 commencent alors à être mis en évidence de graves problèmes environnementaux (pollution des eaux, érosion, déséquilibre écologique), alors que se développe parallèlement une crise agricole. »

    L’agriculture de conservation s’oppose à l’agriculture industrielle. Une de ses préconisations majeures est le semis direct, c'est-à-dire sans labour (technique dont vous contestez l’utilité dans d’autres discussions). Le fait qu’elle utiliserait un type d’OGM particulier ne permettrait pas de réfuter ce que je disais, à savoir que l’agriculture industrielle, dont les OGM sont un maillon d’importance croissante (ce qui ne veut pas dire qu’ils ne sont pas utilisés dans d’autres types d’agriculture), ne rentre pas dans le cadre des procédés dont la consommation énergétique est minimisée.

    Ceci dit l’animateur du site www.agriculture-de-conservation.com n’est pas aussi affirmatif que vous quant à l’utilisation d’OGM dans l’agriculture de conservation :
    l'Agriculture de Conservation est définie par 3 "piliers" que sont la réduction du travail du sol, la pratique des couverts végétaux (afin de ne jamais laisser le sol nu) et enfin l'élaboration de rotations adaptées pour réduire les besoins en désherbants et engrais. Cela n'inclue donc pas les OGM, ce qui n'empêche et n'empêchera pas des agriculteurs d'en utiliser. Ceci dit, votre question est compréhensible puisque les OGM round-up ready vont de pair avec le semis direct en Amérique du Sud : ces systèmes ne semblent agronomiquement et économiquement pas soutenables et ne sont pas de l'agriculture de conservation : il s'agit de monoculture en semis direct.

    Moi je me fiche des avis des un des des autres, je ne me soucie que des faits objectifs. D'où le fait que je sois sur un forum scientifique
    Il n’y a qu’en mathématiques ou en logique formelle que les faits soient totalement objectifs. Lorsqu’on cherche à modéliser la réalité on est confronté à une telle complexité que le subjectif est nécessaire, ne serait-ce que pour modéliser ou interpréter les résultats. Ceci est même valable en physique, science « dure » s’il en est.

    c'est beaucoup plus souvent vrai que faux
    C'est donc généralement faux, point.
    Un contre exemple suffit à réfuter une affirmation générale, quant il en faudrait une infinité pour la démontrer
    Là aussi nous ne sommes pas en train de faire de la logique formelle, nous parlons de la vraie vie. Ceci dit si mon affirmation avait été « c’est vrai », alors en effet un contre exemple aurait suffi à la réfuter. Mais mon affirmation est « c'est beaucoup plus souvent vrai que faux », elle implique donc la possibilité d’existence de cas où c’est faux et n’est donc pas réfutable par l’existence d’un tel cas.


    C'était explicite.
    LES HUMAINS. Pas juste nous : tous, ceux à venir également.
    du court
    Un progrès à court-terme uniquement, c'est un faux progrès.
    Je comprends très bien qu’on affirme qu’à court, moyen, ou long terme, les OGM bénéficient plus à l’industrie agro-alimentaire qu’ils ne lui nuisent.
    Je comprendrais également qu’on puisse affirmer qu’à court terme les OGM bénéficient plus aux humains des pays riches qu'ils ne leurs nuisent (comme vous l’avez dit, les OGM n’ont toujours pas sauvé de pauvres de la famine ou de la malnutrition).
    Par contre, comment pouvez-vous affirmer que l’utilisation des OGM est bénéfique à long terme ? Il y a 100 ans le progrès technique ne devait être qu’une source de mieux être pour l’humanité. Or nous commençons à nous apercevoir des conséquences nuisibles pour nous et notre environnement d’un développement industriel mal contrôlé et nous trouvons devant l’obligation de modifier nos modes de vie. De quoi nous rendre un petit peu plus modeste quant à nos certitudes concernant l’avenir non ?


    Les agriculteurs en Inde votent par exemple.
    Inculte à ce sujet, j’ai fait des recherches sur le net, mais sans succès. Par contre je suis tombé sur un tas d’articles parlant du suicide chez les paysans indiens du fait d'un endettement insurmontable. Voici quelques extraits :

    « En Inde, la Révolution verte a peut-être enrichi le Pendjab, mais elle ruine les terres et les petits paysans, acculés à s’endetter et à migrer vers les villes. »
    (http://www.unesco.org/courier/2001_01/fr/doss22.htm)

    « Pour certaines associations communautaires indiennes, ces difficultés financières sont notamment liées au développement du coton transgénique dans la région. D’après elles, les producteurs de coton sont aujourd’hui dépendants de graines OGM, plus chères, dont la croissance nécessite le développement de nouvelles techniques et matériels qui poussent les agriculteurs à l’endettement. »
    (http://www.monde-solidaire.org/spip/...d_article=3350)

    « Quarante ans après le lancement de la modernisation agraire, la colère gronde parmi les paysans, chez qui les suicides atteignent des taux record. Pour quelques gagnants, beaucoup paient au prix fort la course au rendement et le recours massif aux OGM. »
    (http://www.lexpress.fr/info/monde/do...ida=430958&p=1)



    systèmes qui n'existent pas, malheureusement.
    Des systèmes économiques sans pauvres n’existent pas parce que les élites riches (dont font partie les gouvernants, et dont, dans une moindre mesure, nous faisons partie) n’en veulent pas, tout simplement parce que cela impliquerait une répartition des richesses telle que les pauvres seraient moins pauvres mais également les riches moins riches. Tout est dans le postulat de base : veut-on un monde ou la richesse soit maximisée, ou un mode où la richesse du plus grand nombre soit maximisée ?

  5. #94
    BBFaïta

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Cela ne me semble pas acquis, non. Et c'est l'inverse qui me paraît de bon sens: je ne vois comment l'humanité irait "très loin" sans consommer de l'énergie, même si elle se contentait de satisfaire les besoins minima de tous les humains. Il n'y a pas de miracle, assurer à chacun la nourriture, le logement, le soin et la mobilité, cela demande de l'énergie.
    Pour mémoire j’ai écrit « Il commence à être acquis que l’humanité n’ira pas bien loin sans une réduction drastique de sa consommation d’énergie et des émissions polluantes qui vont de paire avec cette consommation. », phrase que vous avez interprétée par « … l’humanité n’ira pas bien loin sans une réduction totale de sa consommation d’énergie… ».
    Etant donné le gaspillage inhérent à nos sociétés il y a un abîme entre « drastique » et « totale ».

    Par ailleurs, si les humains ne prennent pas comme modèles les pays à faible consommation d'énergie, faible développement et faible espérance de vie, c'est sans doute qu'il y a des raisons - et des raisons qui ne résument pas à de l'idéologie ou de la croyance : le fait de base est que nous sommes programmés pour avoir envie de survivre et de faire survivre nos descendants immédiats, les sociétés d'abondance maximisent pour le moment cette survie.
    Tout à fait, mais nous avons trop maximisé, et pour survivre et faire survivre nos descendants immédiats il faut maintenant limiter notre consommation d’énergie. Plus ce « choix » sera fait tard, et plus cette diminution de consommation d’énergie s’accompagnera d’une diminution de l’espérance de vie et du bien être général.

    De ce point de vue très surplombant, les OGM sont la simple continuation de la maîtrise du milieu qui caractérise notre espèce depuis longtemps. Que cette maîtrise se niche désormais au coeur de la matière, sur les gènes directement plutôt que sur les traits exprimés par les organismes, me semble la simple résultante du progrès des connaissances, mais pas un saut qualitatif dans la manière dont nous gérons notre environnement depuis les temps historiques. Les espèces cultivées ou domestiquées sont déjà des "artifices", la notion de "naturel" est une vue de l'esprit, sauf peut-être pour les derniers chasseurs-cueilleurs.
    Tout à fait d’accord sur ce point, seulement c’est toute la chaine de maîtrise de notre environnement qu’il nous faut revoir.

  6. #95
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Le fait qu’elle utiliserait un type d’OGM particulier ne permettrait pas de réfuter ce que je disais, à savoir que l’agriculture industrielle, dont les OGM sont un maillon d’importance croissante (ce qui ne veut pas dire qu’ils ne sont pas utilisés dans d’autres types d’agriculture), ne rentre pas dans le cadre des procédés dont la consommation énergétique est minimisée.
    HORS SUJET.

    On parle des OGM, pas de l'agriculture industrielle. Donc si tu es d'accord pour reconnaitre que les OGM ne sont pas liés à l'agriculture industrielle, tu es également d'accord pour reconnaitre que ton propos est complètement hors sujet.


    Ceci dit l’animateur du site www.agriculture-de-conservation.com n’est pas aussi affirmatif que vous quant à l’utilisation d’OGM dans l’agriculture de conservation
    Comme référence, plutôt ce lien : http://www.fao.org/ag/ca/1b.html


    Il n’y a qu’en mathématiques ou en logique formelle que les faits soient totalement objectifs. Lorsqu’on cherche à modéliser la réalité on est confronté à une telle complexité que le subjectif est nécessaire, ne serait-ce que pour modéliser ou interpréter les résultats. Ceci est même valable en physique, science « dure » s’il en est.
    Non, c'est en sciences en général.
    Pourquoi crois tu qu'on se casse la tête à calculer des intervalles de confiances, des p-value etc...etc...?
    Ce qu'on produit lorsqu'on cherche à modéliser la réalité, c'est un modèle mathématique parfaitement objectif !! et non quelque chose de subjectif.

    Subjectif = qui varie selon les points de vue, et non "qui colle parfaitement à la réalité" ! Par définition, la science est objective.


    Là aussi nous ne sommes pas en train de faire de la logique formelle, nous parlons de la vraie vie. Ceci dit si mon affirmation avait été « c’est vrai », alors en effet un contre exemple aurait suffi à la réfuter. Mais mon affirmation est « c'est beaucoup plus souvent vrai que faux », elle implique donc la possibilité d’existence de cas où c’est faux et n’est donc pas réfutable par l’existence d’un tel cas.
    Pour votre information, la science, C'EST de la VRAIE vie, et pas de la littérature !
    Donc si vous dites quelque chose qui peut être réfuté, c'est tout simplement FAUX.
    mon affirmation est « c'est beaucoup plus souvent vrai que faux », elle implique donc la possibilité d’existence de cas où c’est faux et n’est donc pas réfutable par l’existence d’un tel cas
    donc en gros, vous n'avez absolument RIEN dit, et rien démontré...
    Affirmation gratuite=> réfutation immédiate.
    "plus souvent vrai que faux", cela ne veut rien dire.


    Par contre, comment pouvez-vous affirmer que l’utilisation des OGM est bénéfique à long terme ?
    Faites-moi le plaisir de relire le post auquel vous répondez, et de chercher la phrase à laquelle vous croyez répondre.
    PERSONNE n'a affirmé cela.

    Pour te rafraichire la mémoire, je te cites ce à quoi tu réagissais :
    on a jamais progressé en fermant des portes à-priori.
    Ce qui comme tu le constates n'a rien à voir avec ce à quoi tu crois répondre, n'est-ce pas ?!?

    Et pour reprendre le fil : on ne sait quels OGM sont un progrès à long terme qu'après avoir testé leurs impacts économiques et écologiques à long terme.

    Par contre, il y a une chose qui est CERTAINE : c'est que le refus irrationnel d'une innovation ne peut pas déboucher sur un progrès.


    Inculte à ce sujet, j’ai fait des recherches sur le net, mais sans succès. Par contre je suis tombé sur un tas d’articles parlant du suicide chez les paysans indiens du fait d'un endettement insurmontable. Voici quelques extraits
    Hors sujet encore une fois.
    Vous pourriez aussi bien nous parler du suicide des policiers Islandais, cela serait aussi pertinent.

    Moi quand je te dis que les OGM font un tabac en Inde, je le prouve en citant des chiffres qui ne laissent aucun doute sur le sujet.

    Où sont tes chiffres sur l'influence des OGM sur l'endettement des agriculteurs en Inde ? Nulle part, tient, comme c'est curieux...


    Des systèmes économiques sans pauvres n’existent pas parce que les élites riches n’en veulent pas
    tu peux trouver toutes les explications que tu veux, cela reste un FAIT objectif et indéniable, avec lequel il faut composer.


    Pour tout le reste, comme toujours : des affirmations péremptoires, vagues voire générales, et aucun argument...

  7. #96
    BBFaïta

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    HORS SUJET.

    On parle des OGM, pas de l'agriculture industrielle.
    Le réductionnisme dans toute sa splendeur...

    Je ne répondrai pas au reste, j'ai dit ce que j'avais à dire et avoir le dernier mot ne m'intéresse pas.

    Bonne soirée.

  8. Publicité
  9. #97
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Le réductionnisme dans toute sa splendeur...
    Ouvrez donc un dictionnaire :
    Réductionnisme, subst. masc., log. Le réductionnisme consiste dans la théorie ou la tendance, principalement en psychologie et en sociologie, à expliquer les faits complexes par une de leurs composantes, laquelle suffirait à rendre compte des autres
    Sauf que l'agriculture industrielle n'est PAS une composante des OGM. Ce sont les OGM qui sont une composante possible de l'agriculture industrielle.

    Tu pourrais parler de réductionnisme à propos de quelqu'un qui réduit l'agriculture industrielle aux OGM, mais tu ne peux pas en parler à propos de quelqu'un qui refuse qu'on s'étende sur l'agriculture industrielle dans un topic sur les OGM.

    A moins d'une grosse erreur...de français, ou carrément de logique, ce qui ne m'étonnerait pas au vu du reste de vos posts.

  10. #98
    BBFaïta

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ouvrez donc un dictionnaire
    Wikipédia : "Le réductionnisme est une conception épistémologique visant à réduire la nature complexe des choses à une somme de principes fondamentaux." Faut-il que je développe ?

  11. #99
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Pas besoin : je viens de le faire juste au dessus.

    S'en tenir au sujet, ce n'est pas du réductionnisme : c'est la moindre des choses.

    On ne mets pas des titres aux topics pour qu'on y parle de tout et n'importe quoi ; si tu veux parler de l'agriculture industrielle en général, ouvre donc un topic sur ce sujet.

    Ici, on parle des cultures de maïs OGM, POINT.

  12. #100
    ossau

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    je dirais même plus: point d'ogms..........

  13. #101
    rogerbra

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    perso je pense que les ogm sont et ne sont pas toxique, tout va dependre des disposition prise quan a leurs controle

    le gros probleme en france aussi bien que dans le monde, c'est que les gens qui sont contre , les combatent, et vu que la population augemente sans cesse, les ogm sont innevitables, et comme on ne combat pas l'inenvitable pas plus qu'on ne peux controlé ce qu'on combas, alors dans deux generation il nous faudra faire apel au ricain pour notre nourriture

    ou

    que ceux qui ceux qui combate contre, menent le combat pour le controle des experimentation, sinon dans 20ans la france n'aura pas assez de brevets et nous seront obligé d'aller mendier

    perso je suis contre les ogm, contre les trafic genetiques, en gros presque contre tous ce qui sort de nos labo genetique , parceque ca fout la trouille, mais bon , peut etre que si on avance avec la trouille il yaura plus de precaution
    je suis contre la culture des ogm, mai pas contre le fait d'experimenté, de cree et de deposé des brevets, le tout est que toute les precaution soi prise afin ca ne sorte pas des ferme d'experimentation

    sinon les ricain vont aplaudire ,a chaque fois qu'on va saboté des culture experimental, d'ailleur on pourrai meme se demandé sil ne pousse pas les gens a avoir peur et a saboté, vu que les 3quart des brevet depose son de chez eux , c'est une course, et la on est tres tres loin derriere

  14. #102
    rogerbra

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    oupss j'ai pas pus changer un peu ma reponse, vu que ca faisait plus de 5mn que javais ecris

    me suis apercu que javé pas repondu a la question"pk faudrait il"

    ban ma reponse est "faut pas"
    des la meme maniere je suis contre les medoc, me viendai pas a l'idee de dire que fo les interdire les medoc

  15. Publicité
  16. #103
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Rappel de la charte du forum :

    Respectez les lecteurs du forum, n'écrivez pas vos messages en style SMS ou phonétique. Utilisez la fonction "prévisualisation" pour vous relire et limiter les fautes d'orthographe.
    Merci d'en tenir compte.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #104
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Rogerbras stp, lis les topics sur les OGM sur ce forum ; tu crois en pas mal de préjugés que tu n'aurais plus si tu l'avais fait.

    Je dis ça aussi bien pour "les OGM sont inévitables" (aucune technique n'est inévitable ; si on voulait, on pourrait très bien se nourrir uniquement de plantes sauvages par exemple. On crèverait de fin en masse, mais on pourrait.) que pour "je suis contre la culture des ogm, mai pas contre le fait d'experimenté" (ça fait un bail que certains OGM ont dépassé le stade de l'expérimentation pour celui de l'application : la quasi-totalité des cultures OGM dans le monde sont à visée alimentaire, et non expérimentale).

  18. #105
    rogerbra

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    un bail que certains OGM ont dépassé le stade de l'expérimentation pour celui de l'application : la quasi-totalité des cultures OGM dans le monde sont à visée alimentaire, et non expérimentale).

    ban vi pur ca je parle au niveau de la france, a l'etrange ca se pose pas la question, il faux nourrir le peuple
    mais ici , je pense quil faut deposer le plus grand nombres possible de brevets, jai pas les chifres recents mai je crois que pour leurope c'est de lordre de 5% contre env 90 pour les states
    Dernière modification par JPL ; 06/01/2008 à 17h48. Motif: Ajout de la balise quote pour plus de clarté

  19. #106
    boumboumjack

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    C 1 truk de gued1 les OGMs, y an a par tou c tro la teon d etre progm fo étr ouf!!!!!!!!!!!

    Désolé, je n'ai pas pu m'en empécher.

  20. #107
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Ce que veut dire boumboumjack sur un mode parodique, c'est que la charte du forum dit :

    Respectez les lecteurs du forum, n'écrivez pas vos messages en style SMS ou phonétique. Utilisez la fonction "prévisualisation" pour vous relire et limiter les fautes d'orthographe.
    Donc, ou bien tu fais un effort minimum dans ce sens ou bien tu risques de voir tes messages être supprimés.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #108
    nabzz

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Pour éviter d'utiliser les hommes comme cobaye !
    Je préfère le vrai mais plus petit, plein de bébètes et plus cher !
    Dernière modification par JPL ; 06/01/2008 à 19h10.
    N@bzz du 38

  22. Publicité
  23. #109
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Je préfère le vrai mais plus petit, plein de bébètes et plus cher !
    Attention ! tu sers de cobaye ! Tu manges de produits jamais testés...

    Alors que les OGM eux le sont...

  24. #110
    rogerbra

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    vii pis c'est pas plein de bebete, c'es plein de truc chimique des engrai qui deja les font muter un peu , puis des produit qui les empeche de seche , de se faite bouffe par des vers et enfin un gros paquet d'insectiside

    bref de toute facon pas tres naturel tout ca

  25. #111
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Tu n'as pas l'air de comprendre.

    Le curare, c'est naturel aussi. Moi, j'en boirais pas.
    "naturel", ça n'est pas un gage de qualité sanitaire.

    En 95, une variété de pomme de terre a été retirée du marché en Suède ; elle était toxique. Pourtant, elle était consommée depuis des décennies !
    Pour qu'on se rende compte qu'elle l'était, il fallait faire des tests.

    Le tabac est consommé depuis plus de 2 siècles. On a su que récemment qu'il est un poison. Pourquoi ? parceque pour le savoir, encore fallait-il le tester.


    Les OGM sont systématiquement testés. Et les variétés non OGM, tu crois qu'elles le sont ? Ah, bah non...dommage, parceque certaines d'entre elles sont toxiques.

    Et fait amusant : en ce qui concerne les patates toujours, les variétés les plus toxiques sont les plus "rustiques", qui résistent le mieux aux insectes et cie naturellement.

  26. #112
    Tilleul

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Déjà ça fait trois fois que j'ai posé cette question :

    Et concrètement ça se traduit comment ? Quelle est la perte entre un maïs BT et un maïs traité avec source BT extérieure ?

    Cette réponse là :

    La conséquence la plus prévisible, c'est que si l'épandage de BT n'est pas fait au bon moment, ou tout simplement s'il pleut, s'il y a trop de vent pour épandre, les larves de pyrales peuvent entrer dans la tige du maïs, et une fois qu'elles y sont, c'est fini.
    Un maïs BT empêche les larves d'entrer dans la tige et les tue alors qu'elles essayent d'y pénétrer, qu'il y ait du vent, qu'il pleuve, qu'il neige...
    Ca ne répond pas à ma question... C'est quand même pas compliqué à avoir un tel chiffre, non ?

    Tir groupé :

    La définition d'un champs, c'est un espace où la biodiversité est réduite au minimum de façon à privilégier la croissance d'une plante sélectionnée.
    Par définition, un champs c'est un espace à biodiversité quasi-nulle.
    Un champs où on laisse quelques adventices et quelques insectes, c'est un pis-aller, mais en rien un miracle de biodiversité : ça reste nul par rapport à un taillis, une lisière de forêt etc...etc...
    En terme de biodiversité, tout a fait !
    Vous avez une idée du nombre d'espèces végétales qu'on trouve en lisière de forêt, ou dans un sous-bois ?
    Et du nombre d'espèces végétales qu'on trouve dans un champs, même mal tenu ?!?
    Il faut n'avoir aucun sens logique pour ne pas voir qu'un champs, c'est tout sauf naturel, et que quoi qu'on y fasse c'est plus pauvre en biodiversité que ça ne l'étais avant d'être cultivé.
    Oui enfin on est quand même au début du troisième millénaire en ce moment, il serait peut être temps de mettre en place ce qu'on connait et de ne plus se baser sur des principes du début du XIXe siècle... enfin je dis ça, c'est juste parce que c'est essentiellement ça qu'on attend des agronomes et pas qu'ils nous augmentent les rendements des produits agricoles qu'on arrive pas à écouler...

    Je donne l'avis du Cirad là dessus :

    L'ensemble des savoirs et des recherches seront mobilisés vers de défi majeur : nourrir neuf milliards d'hommes à l'horizon 2050, mais aussi produire des biocarburants et des biomatériaux tout en maintenant la viabilité des écosystèmes.

    Il ne s'agit plus aujourd'hui d'appliquer les modèles de production agricole que l'on connaît, et qui ont fait leurs preuves : positives par l'amélioration spectaculaire de la productivité ; négatives par l'impact qu'elles ont eu sur l'environnement et les écosystèmes naturels, comme par leur coût énergétique que les pays pauvres ne peuvent plus financer. Pour la recherche agronomique, le défi est bien de mettre les ressources du milieu et des paysages au service de la production agricole et de l'environnement. La révolution verte a montré ses limites, le relais doit maintenant être pris par une intensification écologique des milieux, produisant aussi bien la nourriture que l'énergie ou des services écologiques, assurant une maïtrise des risques phytosanitaires, limitant les effets sur la santé et l'environnement...

    Alternative à une exploitation fondée sur l'apport d'intrants, l'intensification écologique tirera partie de la biodiversité fonctionnelle et des régulations biologiques pour gérer différentes fonctions de l'agrosystème : : protection contre l'érosion, maintien ou restauration de la fertilité, fixation symbiotique de l'azote, recyclage des éléments minéraux, protection contre les parasites et les adventices...


    http://www.cirad.fr/fr/le_cirad/pdf/sens_evolution.pdf

    Moi je pensais que le rôle des agronomes c'était de garantir la production agricoles nécessaire à la société dans les meilleures conditions possibles pas d'optimiser la récolte d'une plante particulière sur d'un bout d'hectare précis en recourant à la stratégie du moindre effort quitte à se ficher éperduement de tout ce qu'il y a autour et des attentes de la société...

    Dans un autre fil j'avais déjà donné des statistiques sur une large échelle de systèmes agricoles augmentant la biodiversité dans les rizières (duck-rice-fish-azolla), c'est un exemple qui contredit cette façon de pensée du "plus de rendements implique moins de biodiversité".

    Un autre point pourrait être l'utilisation des organismes structurant le sol qui la aussi sont une ressource renouvelable gratuite qui permet l'augmentation des rendements :

    http://www.fao.org/AG/fr/magazine/0011sp1.htm (différents exemple où les vers de terre, les termites ou les bactéries sont utilisés).

    Aussi pour donner l'avis d'un gars qui en a strictement rien à faire des qualités esthétiques d'un produit agricole sous les néons des supermarchés mais qui s'occupe juste de savoir avec quoi il peut obtenir les meilleurs rendements de photosynthèse, l'efficacité d'une forêt mâture bat en moyenne l'efficacité des cultures en plein champs. Il y a peut être des questions à se poser là dessus...

    Pour finir je me permets de donner la vraie définition du champs : "pièce de terre cultivable" (source : Académie Française), il n'y a rien là dedans qui indique que ce soit nécessaire de faire de la monoculture et rien qui indique que ce soit nécessaire de réduire la biodiversité.

    Vous ne réalisez pas que votre "raisonnement" n'est pas logique ?

    Le point de départ, c'est "cette solution n'existe pas".
    "cette solution n'existe pas", et "cette solution n'en est plus une", c'est strictement équivalent dans les faits !!
    La seule différence, c'est que dans le second cas, on a au moins bénéficié d'une solution pendant plusieurs années.
    Oui, la perte d'une substance active dans le cadre de la lutte contre le palu est une régression. Mais c'est une régression par rapport à son usage efficace. Pas par rapport à son non-usage.

    Oui, c'est juste un retour au point de départ pour eux : avant l'insecticide, ils avaient des insectes qu'ils ne pouvaient pas tuer. Après l'acquisition de résistance, ils se retrouvent avec des insectes qu'ils ne peuvent plus tuer.
    Mon raisonnement n'est pas logique ?! Attendez mais si vous êtes un ingénieur et que vous construisez un pont qui s'écroule au bout de trois ans vous allez dire quoi aux mecs qui viennent vous demander des comptes ? Ah mais votre raisonnement n'est pas logique : pendant trois ans vous avez pu traverser la rivière alors de quoi vous plaignez vous ! Dans le meilleur des cas vous prendrez un coup de pied aux fesses, dans le pire vous finirez au tribunal...

    On va prendre un exemple concret de résistance pour voir pourquoi ce n'est pas un retour au point de départ mais bel et bien une régression : le DDT et la lutte contre les moustiques.

    Pour lutter contre le paludisme avec le DDT, le principe est de traiter les murs où se posent les moustiques ce qui permet de sécuriser les endroits où l'on dort. Ca marchait très bien. Seulement après on a utilisé des épandages massifs dans les cultures parce que ça permettait d'avoir "de meilleurs rendements"... Résultat les moustiques ont développé des résistances au DDT qui mettent des générations à disparaitre (et réapparaisse aussi vite) et on a perdu un traitement qui aurait pu sauver la vie de millions de personnes s'il n'avait pas été utilisé aussi stupidement.

    Avant l'utilisation de masse ils avaient des insectes qu'ils pouvaient controller, après l'utilisation de masse ils se retrouvent avec des insectes qu'ils ne peuvent plus controller. J'appelle pas ça un simple "retour au point de départ".

    C'est la même chose pour un système agricole, le but c'est pas de tuer : si c'était ça il y a un moyen très simple c'est de napalmer tous le champs de maïs, le but c'est de controler sur une zone suffisamment large pour que les récoltes des uns puisse amplement compenser les pertes des autres (c'est pour ça qu'on a inventé les assurances et la solidarité : meilleur efficacité au niveau général...).

    Ce qui est précisément le cas des OGM BT, et nulle part tu n'as parler de ne synthétiser les défenses qu'en cas d'attaque (ce qui au passage est rare en matière de défenses naturelles : le café, le thé etc...etc... ne font pas de la caféine, ou de la théine que lorsqu'ils sont attaqués ! Les résineux ne produisent pas de la résine que lorsqu'ils sont attaqués !).
    Hmm, il me semblait à moi que le mécanisme de défense induite (même s'il n'a été identifié qu'il y a un quart de siècle) avait été trouvé dans un grand nombre de plantes... Je crois que l'exemple emblématique qui est utilisé, c'est l'attaque de la chenille cornue sur le tabac sauvage qui déclenche la production d'alcaloïde moins de 10 jours après l'attaque (augmentation de la nicotine et de la nonicotine de près de 200%), production qui est envoyé des racines vers les feuilles où a lieu l'attaque.

    Tir groupé :

    C'est CET argument qui ne tient pas.
    Tu ne peux pas justifier un gaspillage par un autre gaspillage, même plus important.
    D'autant plus que là, il n'y a aucun lien logique entre l'un, et l'autre : passer tout en bio te fera perdre en rendement, c'est plus que documenté.

    Simple : l'autre partie, qui ne part pas à la poubelle, est gagnée.
    en outre, qu'est-ce qui t'empêche de garder les mêmes rendement et de régler les problèmes de gaspillages ?!?

    Mais évidemment que si c'est justifié ! C'est le principe même de la politique du management et de la planification. Si vous avez le choix entre plusieurs solutions pour résoudre le même problème, dans ce cas il faut identifier laquelle vous permet les plus grandes avancées en minimisant les différents paramètres que sont le cout, le temps, le risque (pas seulement risque sanitaire mais aussi la dépendance envers un pays, etc), etc... Après ça seulement vous pouvez décider si oui ou non une mesure répond effectivement à une problématique. L'argent ça ne pousse pas sur les arbres, c'est pour ça qu'on fait des budgets : parce qu'on a des ressources limitées et que si on les alloue à une mesure il faut prendre l'argent auprès d'une autre.

    D'un point de vue augmentation de la production utilisée, je veux bien que les ogm puissent être une réponse dans les pays en développement pour lesquels il est plus pratique de travailler avec les semences, mais pour les pays développés ce n'est pas un argument valide.

    Sur la question de l'agriculture biologique (différent de l'abbréviation "bio" qui elle se rapporte à un label défini par une directive) : je ne vois pas du tout en quoi il y aurait une quelconque opposition entre les deux. Le fait que pour l'instant il n'y ait aucun ogm sur le marché capable de répondre aux besoins de cette agriculture ne veut pas dire que dans l'avenir ça n'arrivera pas... Le Cirad dont j'ai parlé auparavant en développe bien des OGM...


    TU n'as pas trouvé à quel problème, ce qui n'est pas étonnant puisque tu ne connais justement pas bien les problèmes de l'agriculture mondiale. En attendant, les agriculteurs eux ont trouvé à quel problème, parceque les surfaces cultivées en OGM connaissent une augmentation constante et sans précédent...
    Disons plutot que j'ai une vision beaucoup plus globale incluant les problèmes d'infrastructures, de communication, d'éducation etc. Pour simplifier la théorie sur l'introduction d'une nouvelle technologie parle de hardware (matériel), de software (connaissance) et d'orgware (organisation). J'ai l'impression que vous vous focalisez entièrement sur le coté hardware et encore sur une partie bien précise et limitée...

    Pour la dissémination des ogm : avouez que ça concerne essentiellement les cultures d'exportations (coton, fourrage : les cultures pour laquelle des coopératives commerciales donne le matériel aux paysans et récupère la récolte) et pas l'alimentation humaine en plus il me semble que des pays d'Amérique du Sud (dont l'Argentine) ont entourloupé Monsanto sur les royalties, ce qui revient au comportement économique du passager clandestin...

    Ceci dit dire de quelqu'un qu'il n'a aucune idée des problèmes d'agriculture mondiale sans savoir une idée de son expérience et des gens avec qui il discute habituellement de ce genre de sujets, c'est peut être un petit peu orgueilleux de votre part, non ? Je sais bien j'ai le même problème de manque d'humilité...

    Citation:
    Deuxièmement on vient de me souffler que l'utilisation de trichogrammes permet aussi de lutter contre la pyrale sans utiliser d'insecticides, que donne la comparaison entre trichogramme et maïs BT ?

    Sur quel plan ? Parceque ces deux modes de lutte ne sont absolument pas comparable tels quels ; ils ne sont pas utilisés à la même échelle, et la lutte bio reste encore très jeune.
    Sur le plan Avantages/Inconvénients... Je me doute bien que se sont des manières différentes de travailler donc on ne peut pas se réduire à un seul critère.

    La lutte bio est jeune, les ogm le sont également... Si ce n'est pas développé raison de plus pour le faire. Et vu qu'on doit choisir entre appliquer l'un ou appliquer l'autre l'un est en concurrence avec l'autre donc il faut choisir...

    C'est faux, car on ne sait pas plus prouver quelque chose avec certitude en pharma qu'en phyto.

    Combien de fois faudra t'il le répéter ?!? On ne peut JAMAIS affirmer "telle chose est innoffensive à 100%" : on ne sait jamais que dire "telle chose est innoffensive avec telle probabilité d'erreur dans telles conditions".

    Donc idem : entre les tests faits par l'industrie pharmaceutique, et ceux faits sur les OGM, qu'est-ce qui vous fait dire que les uns sont bons, et les autres pas ?
    La toxicité des OGM est également testée.

    Pour le reste, soit on se contente de cet "a-priori", soit on peut faire une croix sur TOUTE innovation, car toute innovation pose exactement le même problème.
    Je ne parle pas d'analyse toxicologique, je parle de procédures de retrait. Les exemples du retrait du Vioxx et du Baycol de Bayer contredisent cette affirmation. Les produits pharmaceutiques continuent à être surveillé même après les tests et même sil n'y a qu'un simple doute on les enlève du marché. On ne se contente pas de simple "à-priori".

    Un produit nouveau ça ne veut pas dire nécessairement que c'est une innovation. Faut pas confondre le progrès et le bougisme.

  27. #113
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Déjà ça fait trois fois que j'ai posé cette question
    J'y ai déjà répondu ; utilise le moteur de recherche.


    Je ne réponds pas au laïus sur les agronomes qui est complètement hors sujet.
    On a énoncé des faits simples : quoi que tu fasses, la biodiversité dans ton champs sera TOUJOURS inférieure à celle d'un sous-bois etc...
    Même à celle d'une friche !

    D'où ce constat : grapiller une poignée d'espèces supplémentaires en perdant 20% de rendement, ce n'est pas intéressant en soi ; on ferait mieux de cultiver 20% de terres en moins.

    Quant au fait que la biodiversité soit par définition faible dans un champs, pas la peine de sortir l'académie francaise du chapeau ; réfléchis un peu plutôt.
    C'est quoi un champs ? ça sert à quoi concrètement ?

    C'est une surface sur laquelle on fait pousser des plantes d'intérêt agronomique. Ca veut dire quoi "faire pousser des plantes" à ton avis ?
    Ca veut dire qu'on les privilégie largement par rapport aux autres de façon à ce qu'elles soient ultra-majoritaire.

    Dans un champs de blé, même bio, il y a à plus de 95% du blé.

    A la limite, tu peux semer plusieurs espèces différentes de plantes cultivées simultanément pour avoir plus de biodiversité végétale. 2. C'est déjà rare. 3, c'est déjà hyper-compliqué, ça peut à la limite se trouver en viticulture, en cultivant l'inter-rang, ou en arboriculture... a part ça, si tu trouves quelqu'un qui le fait, fais-moi signe...
    Donc voilà ; 1 à deux espèces qui représentent plus de 95% des plantes sur la surfce concernée. Vive la biodiversité. Tu comprends pourquoi je te dis que même une friche est plus riche.


    Mon raisonnement n'est pas logique ?! Attendez mais si vous êtes un ingénieur et que vous construisez un pont qui s'écroule au bout de trois ans vous allez dire quoi aux mecs qui viennent vous demander des comptes ? Ah mais votre raisonnement n'est pas logique : pendant trois ans vous avez pu traverser la rivière alors de quoi vous plaignez vous ! Dans le meilleur des cas vous prendrez un coup de pied aux fesses, dans le pire vous finirez au tribunal...
    Encore un raisonnement pas logique, ou plutôt, un exemple bidon.
    Y a t'il un point commun entre un pont qui s'écroule, et un traitement qui ne permet plus d'économiser de l'argent ?
    Aucune.

    si tu devrais trouver un exemple vraiment pertinent, ce serait plutôt celui d'une entreprise qui construirait un pont, et en ferait payer le passage, et qui le fermerait après quelques années.
    Qu'y trouverais-tu à redire ?


    On va prendre un exemple concret de résistance pour voir pourquoi ce n'est pas un retour au point de départ mais bel et bien une régression : le DDT et la lutte contre les moustiques.

    Pour lutter contre le paludisme avec le DDT, le principe est de traiter les murs où se posent les moustiques ce qui permet de sécuriser les endroits où l'on dort. Ca marchait très bien. Seulement après on a utilisé des épandages massifs dans les cultures parce que ça permettait d'avoir "de meilleurs rendements"... Résultat les moustiques ont développé des résistances au DDT qui mettent des générations à disparaitre (et réapparaisse aussi vite) et on a perdu un traitement qui aurait pu sauver la vie de millions de personnes s'il n'avait pas été utilisé aussi stupidement.
    Et bien non !
    L'exemple est faux...
    Parceque le DDT était déjà utilisé pour lutter contre le palu.

    Ce n'est pas l'exemple que vous prétendez : c'est l'exemple d'un changement de mode d'utilisation du DDT qui a compromis toute utilisation...

    Absolument pas comparable donc : que se passerait-il si des plantes résistantes au glyphosate apparaissent dans un champs OGM ? elle est où la catastrophe ?
    De toute façon, on utilise pas de glyphosate sur les cultures lorsqu'on ne cultive pas OGM, n'est-ce pas ? Où est donc le grief ?

    Il en résulte qu'à cause de l'usage d'OGM, tu ne peux plus utiliser pendant quelques années un herbicide que tu ne pouvais de toute façon pas utiliser avant !
    Donc, retour à la case départ.

    Idem pour le BT ; est-il nécessaire de rappeler que les OGM BT produisent UNE toxine BT spécifique (deux pour certains) ?


    Hmm, il me semblait à moi que le mécanisme de défense induite (même s'il n'a été identifié qu'il y a un quart de siècle) avait été trouvé dans un grand nombre de plantes... Je crois que l'exemple emblématique qui est utilisé, c'est l'attaque de la chenille cornue sur le tabac sauvage qui déclenche la production d'alcaloïde moins de 10 jours après l'attaque (augmentation de la nicotine et de la nonicotine de près de 200%), production qui est envoyé des racines vers les feuilles où a lieu l'attaque.
    En effet, mais cela n'est pas pour autant répandu : regarde donc du coté des résistances aux insectes utilisées en création variétale.


    Si vous avez le choix entre plusieurs solutions pour résoudre le même problème
    JUSTEMENT ! ce n'est pas le cas.
    Je répète :
    C'est CET argument qui ne tient pas.
    Tu ne peux pas justifier un gaspillage par un autre gaspillage, même plus important.
    D'autant plus que là, il n'y a aucun lien logique entre l'un, et l'autre : passer tout en bio te fera perdre en rendement, c'est plus que documenté.
    On a pas le choix entre plusieurs solutions. On a le choix parmis un pool de solutions, et il n'est nulle part dit qu'on doit en choisir une et une seule !!

    On a au contraire besoin d'un maximum d'améliorations.

    Limiter les gaspillages en aval, c'est bien, certe. Mais cela ne justifie pas que tu y ajoutes un nouveau gaspillage de biodiversité en cultivant à des rendements faibles quant on peut cultiver aussi bien à des rendements significativement meilleurs, et ainsi cultiver moins de terres.


    D'un point de vue augmentation de la production utilisée, je veux bien que les ogm puissent être une réponse dans les pays en développement pour lesquels il est plus pratique de travailler avec les semences, mais pour les pays développés ce n'est pas un argument valide.
    Elle est bonne celle là.
    Donc, remplacer des pesticides toxiques qui tuent notamment les auxiliaires par une solution intégrée dont il a été prouvé qu'elle les leur nuit moins, c'est pas intéressant ?!?

    Toujours la même bétise ; l'incapacité à réaliser que les techniques intéressantes en bio nont rien d'incompatible ni avec l'usage de pesticides de synthèse, ni avec l'usage d'OGM...


    Disons plutot que j'ai une vision beaucoup plus globale
    Non : floue.
    Et je vous répète que lorsque vous ne voyez pas d'intérêt à des semences qui connaissent l'essort le plus rapide qu'on ait jamais connu chez les agriculteurs, vous devriez vous remettre en question au lieu de vous imaginer que tous ces gens sont stupides et ne voyent pas où sont leurs intérêts.
    Les intérêts, on vous les a listés. Maintenant, si vous souhaitez refuser de les voir, libre à vous. Mais ailleurs svp.


    Pour la dissémination des ogm : avouez que ça concerne essentiellement les cultures d'exportations (coton, fourrage : les cultures pour laquelle des coopératives commerciales donne le matériel aux paysans et récupère la récolte) et pas l'alimentation humaine en plus il me semble que des pays d'Amérique du Sud (dont l'Argentine) ont entourloupé Monsanto sur les royalties, ce qui revient au comportement économique du passager clandestin...
    - cela ne change absolument rien au sujet. Qu'il s'agisse de cultures de coton, de maïs pour l'élevage, de plantes pour le pharma, cela ne change rien aux faits que les OGM connaissent une adhésion sans précédent.
    Et pourtant, il faut racheter chaque année les semences à un prix supérieur au prix du marché pour la variété en question !
    - cela n'a duré qu'un temps, mais effectivement, pendant ce temps c'était tout bénef pour eux ; ils bénéficiaient de l'innovation sans en payer le coût.


    Ceci dit dire de quelqu'un qu'il n'a aucune idée des problèmes d'agriculture mondiale sans savoir une idée de son expérience et des gens avec qui il discute habituellement de ce genre de sujets, c'est peut être un petit peu orgueilleux de votre part, non ?
    Non : vous le montrez clairement.
    L'agriculture mondiale, c'est pas seulement les chiffres de production de chaque pays, l'évolution des cours etc...
    C'est avant tout l'ensemble de problèmes locaux que rencontrent les agriculteurs.

    Jamais je n'affirmerai que je connais les problèmes de l'agriculture mondiale, o l'agriculture mondiale : je connais à peine vaguement les problèmes de l'agriculture de 3/4 régions dans 3 pays.
    Mais je constate que cette minuscule connaissance t'échappe, alors qu'elle est suffisamment évidente, facile d'accès pour m'être apparue.


    La lutte bio est jeune, les ogm le sont également... Si ce n'est pas développé raison de plus pour le faire. Et vu qu'on doit choisir entre appliquer l'un ou appliquer l'autre l'un est en concurrence avec l'autre donc il faut choisir...
    Et à ton avis : qui doit faire ce choix ? Ce ne serait pas l'agriculteur par hasard ?
    Et encore une fois, fait amusant : tu mets en conccurence des "solutions" qui ne le sont pas, et qui ne sont pas incompatibles.


    Je ne parle pas d'analyse toxicologique, je parle de procédures de retrait. Les exemples du retrait du Vioxx et du Baycol de Bayer contredisent cette affirmation. Les produits pharmaceutiques continuent à être surveillé même après les tests et même sil n'y a qu'un simple doute on les enlève du marché. On ne se contente pas de simple "à-priori".
    Bon, tachons de ne pas devenir moqueurs...crois-tu que les phytosanitaires ne soient pas surveillés après leur homologation, et qu'on en retire jamais ?!?

    Le retrait de médicaments ne contredit absolument rien !! Il montre simplement que les tests toxicologiques et cie EVOLUENT, et qu'un problème qu'on est incapable de détecter une année X peut devenir détectable quelques années après.

    Tu as une idée du nombre de phytosanitaires qui ont été retirés du marché après avoir été homologué ?!? Pourquoi crois-tu qu'ils aient été interdits ? parcequ'ils ont été tirés aux dés ? Ou parceque comme dans le pharmaceutique, on continue à surveiller les produits après leur homologation ?

    Bien sûr que si en pharmaceutique, comme PARTOUT on se contente TOUJOURS "d'à-priori". Parcequ'on a jamais que cela lorsque l'on passe de la science à la décision. La science nous dit que tel évènement peut se produire avec telle probabilité dans tel environnement. Point.
    Mais cela ne permet jamais de conclure que tel produit est sain. On ne sait pas faire la preuve de l'inocuité. On ne sait que constater l'absence de preuves de la nocivité.

    Tout médicament, comme tout phytosanitaire est autorisé "à-priori", en l'absence de preuves de sa nocivité, et cela quelque soit le sérieux des veilles sanitaires après homologation.

  28. #114
    Tilleul

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    A la limite, tu peux semer plusieurs espèces différentes de plantes cultivées simultanément pour avoir plus de biodiversité végétale. 2. C'est déjà rare. 3, c'est déjà hyper-compliqué, ça peut à la limite se trouver en viticulture, en cultivant l'inter-rang, ou en arboriculture... a part ça, si tu trouves quelqu'un qui le fait, fais-moi signe...
    Ah ben voilà on y arrive... Oui c'est hypercompliqué, et alors, depuis quand l'être humain a arrété de réfléchir ? Est-ce que j'en connais qui le font, oui pour avoir travaillé avec des chercheurs africains en agroforestrie sur un projet de développement de biocarburant à base d'huile de Jatropha Curcas. Par exemple dans les champs de cacao il y a plein de place pour d'autres cultures. Et tu peux te servir du jatropha comme tuteur pour d'autres cultures comme les ignames, la vanille ou le poivre et pour réduire les besoins en insecticide grace à ses propriétés répulsives.

    Est-ce que tu crois vraiment qu'on peut arriver à alimenter des bioraffineries avec ce gaspillage d'espace qu'est la monoculture ?

    Encore un raisonnement pas logique, ou plutôt, un exemple bidon.
    Y a t'il un point commun entre un pont qui s'écroule, et un traitement qui ne permet plus d'économiser de l'argent ?
    Aucune.

    si tu devrais trouver un exemple vraiment pertinent, ce serait plutôt celui d'une entreprise qui construirait un pont, et en ferait payer le passage, et qui le fermerait après quelques années.
    Qu'y trouverais-tu à redire ?
    Qu'il n'est plus possible de traverser la rivière ET qu'il n'est plus possible de construire un nouveau pont au même endroit. C'est toujours un retour en arrière.



    Et bien non !
    L'exemple est faux...
    Parceque le DDT était déjà utilisé pour lutter contre le palu.

    Ce n'est pas l'exemple que vous prétendez : c'est l'exemple d'un changement de mode d'utilisation du DDT qui a compromis toute utilisation...

    Absolument pas comparable donc : que se passerait-il si des plantes résistantes au glyphosate apparaissent dans un champs OGM ? elle est où la catastrophe ?
    De toute façon, on utilise pas de glyphosate sur les cultures lorsqu'on ne cultive pas OGM, n'est-ce pas ? Où est donc le grief ?

    Il en résulte qu'à cause de l'usage d'OGM, tu ne peux plus utiliser pendant quelques années un herbicide que tu ne pouvais de toute façon pas utiliser avant !
    Donc, retour à la case départ.

    Idem pour le BT ; est-il nécessaire de rappeler que les OGM BT produisent UNE toxine BT spécifique (deux pour certains) ?
    En Afrique de l'Ouest les résistances au DDT sont apparus 7 ans après la fin de l'utilisation du DDT pour des besoins sanitaires, mais quelques mois après son utilisation dans les champs de cotons...

    Et on parle d'insecte, des trucs qui ont un peu plus de moyen de se déplacer que des plantes, non ? Il y a des traitements qui utilisent la même toxine et deviennent donc inopérants si la résistance à la toxine se propage.

    Ceci dit pour l'utilisation systématique du gliphosphate, c'est EXACTEMENT le même problème. On ne l'utilise peut être pas en culture sans ogm mais on l'utilise quand même à d'autres moments (et aussi dans d'autres secteurs que le secteur agricole). Si à cause de l'utilisation d'un ogm on se retrouve avec des plantes résistantes, tu vas pourire la vie de toutes les personnes qui ont une utilisation raisonnée des produits chimique qui vont se retrouver avec des techniques qui ne sont plus efficaces (là encore un recul), tout ça pour faire gagner quelques pièces à ceux qui en abusent.

    Limiter les gaspillages en aval, c'est bien, certe. Mais cela ne justifie pas que tu y ajoutes un nouveau gaspillage de biodiversité en cultivant à des rendements faibles quant on peut cultiver aussi bien à des rendements significativement meilleurs, et ainsi cultiver moins de terres.
    Dans quel pays est-ce que les surfaces cultivables ont diminué suite à l'utilisation du maïs BT ?

    Et je vous répète que lorsque vous ne voyez pas d'intérêt à des semences qui connaissent l'essort le plus rapide qu'on ait jamais connu
    J'ai parlé d'un intérêt global, c'est pour ça que j'ai fait le rapprochement avec le problème économique dit "du passager clandestin". Aucun doute que le passager clandestin trouve un intérêt particulier à voyager gratis !

    Dans les pays en développement je pars du principe que lorsque votre horizon se limite à la prochaine récolte et que votre choix de nourriture à vendre ou à consommer se situe entre le "trop peu" et le "pas assez", le long terme et les grands discours deviennent secondaires.. Les impératifs ne sont donc pas les mêmes, les pays en développement ont un besoin de production (qui peuvent difficilement être pris en charge uniquement par des modes de gestion agro-écologiques vu qu'ils nécessitent un degré d'éducation et d'infrastructure trop élevé pour leurs capacités actuelles sauf rares exceptions) alors que les pays développés ont un besoin de protection.

    Et à ton avis : qui doit faire ce choix ? Ce ne serait pas l'agriculteur par hasard ?
    Et encore une fois, fait amusant : tu mets en conccurence des "solutions" qui ne le sont pas, et qui ne sont pas incompatibles.
    Explique moi quel est l'intérêt d'avoir recours à une lutte biologique contre la pyrale si il n'y a déjà plus de pyrale parce que les cultures synthétisent un insecticide ? Tu portes souvent une ceinture et des bretelles ?

    Mais cela ne permet jamais de conclure que tel produit est sain. On ne sait pas faire la preuve de l'inocuité. On ne sait que constater l'absence de preuves de la nocivité.
    Ce n'est pas l'absence de preuves, c'est la présence de doutes qui ne soient pas contrebalancé par des bénéfices évidents. C'est ce qui s'appelle une analyse de risque. Et quand je parles de bénéfices évidents, je parle de bénéfice pour la société dans son ensemble et pas quelques sous dans la poche du monde agricole. Au niveau du BT les doutes sont faibles mais les bénéfices le sont encore plus.

  29. Publicité
  30. #115
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    plus on avance, plus le nombre de réponses irréfléchies augmente.

    Donc je reprends :

    1) en quoi la monoculture est un gachis d'espace ?!? Parceque tu t'imagines que lorsqu'on plante plusieurs espèces on plante à la même densité qu'en monoculture ? Mais c'est ridicule.
    en outre, tu cites des exemples complètement marginaux.

    Tu va semer quoi comme seconde espèce dans un champs de blé ?!? Dans un champs de maïs ? une rizière ? des cultures de lentilles ? de pois ? etc...etc...?

    L'usage de plusieurs espèces simultanément, c'est bien quand :
    - les récoltes sont faites à la main.
    - il y a des inter-rangs (arboriculture, viticulture etc...).

    Soit deux cas particuliers, ou appelés à disparaitre ! (parceque crois-moi, récolter des céréales à la main, c'est le bagne !!).

    J'espère que tu réalises à quel point ta façon de procéder est mauvaise : pour traiter d'un problème d'échelle mondiale, tu va nous sortir une poignée d'exemples qui sont soit des cas particulier, soit des pis-aller dans des modes d'agriculture en échec !!!


    Et je répète : même en semant simltanément 2, 3 ou même 4 espèces !! Ca reste RIDICULE niveau biodiversité. C'est un seau d'eau versée sur un feu de forêt !!
    Le fossé au niveau de la biodiversité entre un espace cultivé, et un espace en friche, ou mieux, un espace de bois/sous-bois est tellement énorme qu'il sera de toute façon plus intéressant de libérer de l'espace plutôt que d'en utiliser plus en abaissant les rendements.

    Alors oui, la culture de plusieurs espèces simultanément etc... c'est intéressant.
    Mais si et seulement si cela n'est pas au détriment du rendement total.
    Et si à ceci doivent être ajouté des pratiques qui limitent les rendements, comme en label bio, tout l'intérêt disparait.


    Qu'il n'est plus possible de traverser la rivière ET qu'il n'est plus possible de construire un nouveau pont au même endroit. C'est toujours un retour en arrière.
    Exactement : c'est un retour en arrière.
    C'est moins bien que de construire un meilleur pont qu'on peut utiliser plus durablement, mais c'est mieux que de ne jamais construire de pont à cet endroit !!


    Et on parle d'insecte, des trucs qui ont un peu plus de moyen de se déplacer que des plantes, non ? Il y a des traitements qui utilisent la même toxine et deviennent donc inopérants si la résistance à la toxine se propage.
    Justement, c'est ce que j'essayais de te faire comprendre : cites moi donc un traitement qui utilise la même toxine...


    Ceci dit pour l'utilisation systématique du gliphosphate, c'est EXACTEMENT le même problème. On ne l'utilise peut être pas en culture sans ogm mais on l'utilise quand même à d'autres moments (et aussi dans d'autres secteurs que le secteur agricole). Si à cause de l'utilisation d'un ogm on se retrouve avec des plantes résistantes, tu vas pourire la vie de toutes les personnes qui ont une utilisation raisonnée des produits chimique qui vont se retrouver avec des techniques qui ne sont plus efficaces (là encore un recul), tout ça pour faire gagner quelques pièces à ceux qui en abusent.
    Sauf qu'il n'y a pas que le glyphosate pour desherber. On dispose d'autres molécules, et d'autres moyens.
    La résistance disparait avec la mort de la mauvaise herbe qui en bénéficie.
    Enfin bref : les résistance, ce n'est ni typique des OGM, ni particulièrement nouveau, ni ingérable.
    La résistance au glyphosate a été découverte la première fois chez une adventice plus de 10 ans avant l'arrivée de ces OGM. Est-ce qu'on en est envahi pour autant ?

    ton erreur de raisonnement est de passer immédiatement d'un problème local (apparition d'adventices dans un champs) à un problème mondial sans aucune logique, comme si tu supposais que dans l'instant où des mauvaises herbes résistantes apparaitront dans un champs, la résistance diffusera comme une maladie et se retrouvera partout...

    Non ! le premier à qui se posera le problème de la résistance, c'est l'agriculteur, et pour que ce problème "diffuse" a delà, il faudrait déjà que l'agriculteur n'y réponde pas.


    Dans quel pays est-ce que les surfaces cultivables ont diminué suite à l'utilisation du maïs BT ?
    Question complètement à coté de la plaque !
    Je vais supposer que tu fais semblant de ne pas comprendre...
    C'est le bio qui nécessite par rapport au conventionnel, et notamment à la culture d'OGM, une extension des surfaces cultivées !!!

    Le raisonnement exposé, c'est que pour réduire l'emploi d'intrants nocifs, le bio n'EST PAS une solution réellement respectueuse de la biodiversité par rapport à l'usage d'OGM. Car si le bio permet effectivement de limiter l'usage d'intrant, il le fait aux dépends des rendements !

    A production égale, il y aurait bien plus de surfaces cultivées en bio qu'en conventionnel, et cette surface est perdue du point de vue de la biodiversité, même si, bon sire, tu décides d'y cultiver 2, ou 3 espèces au lieu d'une (ce qui je le rappelle est un voeux pieux).


    J'ai parlé d'un intérêt global, c'est pour ça que j'ai fait le rapprochement avec le problème économique dit "du passager clandestin". Aucun doute que le passager clandestin trouve un intérêt particulier à voyager gratis !
    L'intérêt global, c'est la somme des intérêts particuliers.
    Vous prétendez parler "d'intérêt global" alors que vous dites vous même ignorer tout intérêt particulier ? Mais c'est donc que vous brassez du vent !

    Quant à l'Argentine et cie, toujours la même énorme erreur de raisonnement dans votre discours : on vous parle du monde, et vous croyez répondre en citant la situation d'un pays pendant quelques années...
    On ne peut rien démontrer sur la base d'un cas particulier.

    Si cela vous chante, vous pouvez retirer l'Argentine et le Brésil du bilan de l'évolution des ventes d'OGM. La tendance n'en sera pas moins très largement positive.


    Dans les pays en développement je pars du principe que lorsque votre horizon se limite à la prochaine récolte et que votre choix de nourriture à vendre ou à consommer se situe entre le "trop peu" et le "pas assez", le long terme et les grands discours deviennent secondaires.
    Bon, je vais passer sur le fait que c'est archifaux : quant on est en situation précaire, on est beaucoup moins tenter d'essayer n'importe quoi que lorsqu'on a beaucoup de marge.
    Un perte de rendement, c'est d'autant plus important qu'elle nous coute cher, et elle nous coute d'autant plus cher que la production est proche de nos besoins vitaux.

    Pour en venir à un point plus gros encore : à quoi croyez-vous que cette phrase réponde des posts précédents ?!?

    Petit rappel quand même : pour les productions en question, non seulement on sème chaque année, mais en plus on rachète les semences chaque année.
    Donc votre long terme, il passe à la trappe : c'est un choix qui ne concerne que la récolte de l'année !!

    Et pour en venir -je sais que cela ne vous plait pas, mais faites donc l'effort- à des points concrêts et bassement terre a terre, pourquoi voudriez-vous qu'un agriculteur qui a peu de moyens rachète une semences dont il SAIT que celles de l'année précédentes lui ont fait perdre de l'argent ?!?
    Parcequ'il le sait lorsqu'il rachète ses semences ; il sait pertinemment combien il a récolté, et ce que ça lui a couté.


    Explique moi quel est l'intérêt d'avoir recours à une lutte biologique contre la pyrale si il n'y a déjà plus de pyrale parce que les cultures synthétisent un insecticide ? Tu portes souvent une ceinture et des bretelles ?
    Simple : et la gestion des résistances, tu l'oublies ?
    Lorsque des pyrales viennent à résister au BT, elles n'en sont pas moins sensibles aux parasites.
    Je ne porte jamais deux ceintures, mais si l'une me lâche, j'aime en avoir une de rechange à portée de main. Et je peux de même apprécier d'en avoir deux pour des occasions différentes.

    Je ne parle pas bien entendu d'utiliser de la lutte bio sur des zones refuges, ce qui est prescrit.


    Ce n'est pas l'absence de preuves, c'est la présence de doutes qui ne soient pas contrebalancé par des bénéfices évidents.
    Non. C'est l'absence de preuve d'effet nocif au delà du seuil requis.

    L'étude de risque n'est pas une simple balance toxicité/bénéfice, ou probabilité d'erreur/bénéfice.
    Pour rappel, le risque c'est la fréquence ou la probabilité de l'évènement néfaste, FOIS son impact.

    Et l'on procède de la même façon qu'il s'agisse de médicaments, de phytosanitaires, ou d'OGM, ce qui change est le seuil d'impact toléré.


    Pour le reste, on tranche toujours de la même façon : sur un panel de tests toxico et cie qui nous disent jusqu'à quelle probabilité d'erreur l'on ne trouve aucun effet. Par exemple, un produit pour lequel la probabilité qu'il présente un effet toxique dépassant le seuil toléré (seuil élevé pour un produit mis en jeux dans une chimiothérapie par exemple, mais seuil égal au seuil de détection pour un aliment) excède 20% sera refusé sans cas de conscience.

    ( ou pour le formuler plus précisément, un produit pour lequel on a plus de 20% de chances que la différence biologiquement significative observée entre le témoins et le test ne soit pas une coïncidence).


    Au niveau du BT les doutes sont faibles mais les bénéfices le sont encore plus.
    bah voyons ! Vous avez lu ls publications que j'ai cité ?
    Parcequ'elles mentionnent des cas pour lesquels ce bénéfice est tout sauf faible !!

    Sans même parler de l'énorme bénéfice en terme d'exposition aux phytosanitaires utilisés actuellement contre la pyrale !

    Vous, vous parlez de "bénéfice global" à chaque fois que vous voulez faire oublier les bénéfices individuels...comme si par magie, le gain d'untel, d'untel et d'untel devenait négligeable à l'échelle de "la société".
    Mais pour votre information, le "bénéfice global", ce n'est pas une moyenne des bénéfices individuels !! C'est une somme !!

    Donc même si 1 million d'agriculteurs y gagnent un petit chouia, c'est tout sauf négligeable.

  31. #116
    Tilleul

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Dans une rizière : azolla, tilapia du nile et canard colvert...

    Dans un champs de blé : peuplier (avec rotation colza pour les cultures de blé)

    Sur la question de la mécanisation il y a des photos ici :

    http://www.futura-sciences.com/fr/si...ancaises_5178/

    Il y a de la place pour passer, suffit de tayer les arbres ou d'espacer suffisamment les haies.

    D'autant plus que 80 à 90% des céréales cultivés dans les pays de l'OCDE sont destinés à l'alimentation animale... C'est le cas du maïs jaune, et on a pas attendu l'arrivée d'une plante venant des amériques pour nourrir les vaches... On est pas obligé de faire du maïs à cause de ses qualités intrinsèques, c'est juste une question de choix financier (et non de choix économiques on ne peut pas dire que l'Iowa soit le royaume du libre-échange vu le nombre de subventions).

    Sur la question de la diversification génétique je te renvoie vers une étude parue dans Nature en Chine (reproduite ici : http://www.mindfully.org/GE/Rice-Diversity-Yield.htm ) qui avait eu une certaine résonnance médiatique puisque l'expérience montrait qu'alterner plantation de riz hybrides et de riz locaux permettait une augmentation de 89% des rendements par rapport à la monoculture d'hybrides...

    C'est le bio qui nécessite par rapport au conventionnel, et notamment à la culture d'OGM, une extension des surfaces cultivées !!!
    Dans les pays du Nord, peut être, mais dans beaucoup de pays du Sud les techniques agroécologiques (mot qui évitera la confusion avec le label bio...) augmentent les rendements gràce à une meilleure gestion de l'eau lié à la diminution de l'évaporation.

    Sur le long terme à partir du moment ou tu cherches à éradiquer totalement un parasite tu libères forcément la place pour un autre. Dans les pays du Nord ça passe parce que l'hiver remet bien souvent les compteurs à zéro mais dans les pays tropicaux si tu te trompes les conséquences sont plus importantes.

    Justement, c'est ce que j'essayais de te faire comprendre : cites moi donc un traitement qui utilise la même toxine...
    Si on parle bien de Cry1Ab je dirais : Dipel, Xentari, Foray, Thuricide...

    Bon, je vais passer sur le fait que c'est archifaux : quant on est en situation précaire, on est beaucoup moins tenter d'essayer n'importe quoi que lorsqu'on a beaucoup de marge.
    Quand on est en situation précaire on a pas le choix des solutions, on prend ce qui se présente même si c'est du court terme... La destruction de la forêt indonésienne c'est du n'importe quoi mais c'est pas moi qui vait leur jeter la pierre, par contre si on se mettait à faire la même chose en France ce serait très abusé...

    Et pour en venir -je sais que cela ne vous plait pas, mais faites donc l'effort- à des points concrêts et bassement terre a terre, pourquoi voudriez-vous qu'un agriculteur qui a peu de moyens rachète une semences dont il SAIT que celles de l'année précédentes lui ont fait perdre de l'argent ?!?
    Parcequ'il le sait lorsqu'il rachète ses semences ; il sait pertinemment combien il a récolté, et ce que ça lui a couté.
    Dans le cas des cultures d'exportation ce ne sont pas les agriculteurs qui achètent les semences, elles leur sont fournis ainsi que le matériel agricole et les produits phytosanitaires par les acheteurs. Et je n'ai jamais dit que ça faisait perdre de l'argent à l'agriculteur, au contraire. Si tu me relis j'ai bien dit que je fais la différence entre les besoins de productivité (lié au court terme) et les besoins de sécurité (lié au long terme).

    L'intérêt global, c'est la somme des intérêts particuliers.
    Mauvaise compréhension d'Adam Smith, c'est la recherche par chacun de l'intérêt particulier qui forme l'intérêt général mais passer à l'égalité amène très facilement à un contre sens. Favoriser un intérêt particulier isolé n'amène pas forcément à une amélioration de l'intérêt général si celà se passe en même temps que l'apparition d'externalités (et puisqu'il n'est plus possible de provoquer quelqu'un en duel, quelques unes de ses réflexions doivent être revue en conséquences mais c'est un autre débat...).

    Donc même si 1 million d'agriculteurs y gagnent un petit chouia, c'est tout sauf négligeable.
    Si c'est en contrepartie d'un gros chouia d'externalités, c'est nuisible.

    Parcequ'elles mentionnent des cas pour lesquels ce bénéfice est tout sauf faible !!
    Quelques pourcentages de rendements en plus dans le maïs ? Quel est l'intérêt dans l'UE ? En plus on a encore plein de terres disponibles dans les pays de l'Est...

  32. #117
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Dans une rizière : azolla, tilapia du nile et canard colvert...
    Cool ! ça fait deux espèces de plantes. vive la biodiversité.

    Dans un champs de blé : peuplier (avec rotation colza pour les cultures de blé)
    Non, le peuplier est hyper-génant pour la mécanisation.
    A la limite sous la forme de bocage, mais ce n'est pas une culture.

    et ceci dit, ça reste minable niveau biodiversité.

    Il y a de la place pour passer, suffit de tayer les arbres ou d'espacer suffisamment les haies.
    Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que ce n'est pas une culture ; c'est un espace que tu ménages dans le champs, ou autours.
    Dans le champs, tu as toujours ta plante cultivée, plus une ou deux adventices...


    Ceci dit : les rotations sont complètement hors sujet : tu peux faire les rotations que tu veux, la biodiversité de ton champs reste une des plus minables du monde.

    en outre, on va pas s'amuser à lister des éventualités ou des cas particuliers : LA BIOCIVERSITE D'UN CHAMPS EST RIDICULE. Par définition, parceque ce qu'on attends d'un champs, c'est la production de ce qu'on y sème.


    Dans les pays du Nord, peut être, mais dans beaucoup de pays du Sud les techniques agroécologiques (mot qui évitera la confusion avec le label bio...) augmentent les rendements gràce à une meilleure gestion de l'eau lié à la diminution de l'évaporation.
    Hors-sujet : cette agriculture agro-écologique peut parfaitement utiliser des pesticides, et/ou des OGM et augmenter encore ses rendements.
    En outre, augmenter par rapport à quoi ? Par rapport à une agriculture sous-développée ? là n'est pas la référence.
    Je parlais pour qualifier l'utilisation de techniques agro-écologiques dans des régions défavoritées sans accès aux intrants et à la mécanisation de pis-aller pour améliorer les rendements d'une agriculture en échec.


    Sur le long terme à partir du moment ou tu cherches à éradiquer totalement un parasite tu libères forcément la place pour un autre.
    Parceque tu crois que quant on utilise un pesticide c'est pour éradiquer entièrement un parasite ?!? On élimine jamais entièrement un parasite, ou presque : on limite suffisamment sa population pour qu'elle ne puisse pas exploser, voire simplement atteindre un seuil de prédation visible.

    Pour le reste, tu raisonnes comme souvent trop vite : ta remarque n'est vraie que lorsque le prédateur qu'on élimine faisait directement conccurence aux autres.
    On peut même observer un effet contraire à celui dont tu parles ; par exemple, en éliminant les pyrales, on limite les aggressions sur les tiges, soit les points d'entrées possibles pour les champignons.
    D'où le constat d'une diminution des quantités de mycotoxines sur les cultures BT dans les zones infestées par la pyrale du maïs.

    Tu vois, tout n'est pas si simple et carré que tu sembles le penser : tu as dans la tête des schémas de relations qui sont un peu simplistes, voire faux.


    Si on parle bien de Cry1Ab je dirais : Dipel, Xentari, Foray, Thuricide...
    Et bien je te réponds non, la preuve : ces produits sont actifs contre une floppée d'insectes qui ne sont pas la cible du Cry1ab.
    Il ne s'agit pas de Cry1ab, mais de bactéries BT.
    Et il y a en fait plus d'une centaine de toxines BT, pas toutes spécitiques d'une famille d'insectes (certaines sont même nocives pour l'homme), et dont un grand nombre produites simultanément par les souches de BT.


    Quand on est en situation précaire on a pas le choix des solutions, on prend ce qui se présente même si c'est du court terme... La destruction de la forêt indonésienne c'est du n'importe quoi mais c'est pas moi qui vait leur jeter la pierre, par contre si on se mettait à faire la même chose en France ce serait très abusé...
    Non ; quant on est en situation précaire, on ne fait pas n'importe quoi.
    La précarité est la plus grande source d'inertie en matière d'alimentation.
    Parceque quelqu'un qui produit à peine de quoi se nourrir risque tout au moindre changement. Il n'a pas la marge qui permet de tester quelque chose de nouveau : il sait que ce qu'il fait déjà lui permet à peine de vivre, et que la moindre perte serait catastrophique.
    C'est bien pour cela que la percée de pratiques pourtant assez simple est très difficile dans les zones les plus défavorisées, et que pour faire du développement agricole il ne suffit pas de débarquer avec de superbes techniques du genre planter des manguiers etc... dans les zones de carences en vitamine A.

    Si tout était aussi facile que tu le crois, plus de 80% des problèmes de l'agriculture en pays sous-développée seraient déjà à peu près réglés. Seules resteraient les zones d'intense sécheresse etc...


    Dans le cas des cultures d'exportation ce ne sont pas les agriculteurs qui achètent les semences, elles leur sont fournis ainsi que le matériel agricole et les produits phytosanitaires par les acheteurs.
    Cela n'est vrai que dans un type d'agriculture sous contract. Qui n'est ceci dit pas le plus répandu.
    T'es tu renseigné sur la culture du cotton en Inde ?


    Mauvaise compréhension d'Adam Smith, c'est la recherche par chacun de l'intérêt particulier qui forme l'intérêt général mais passer à l'égalité amène très facilement à un contre sens. Favoriser un intérêt particulier isolé n'amène pas forcément à une amélioration de l'intérêt général si celà se passe en même temps que l'apparition d'externalités (et puisqu'il n'est plus possible de provoquer quelqu'un en duel, quelques unes de ses réflexions doivent être revue en conséquences mais c'est un autre débat...).
    Tsss, ne va pas chercher trop compliqué quand tu t'embrouilles dans les choses simples.

    On ne parle pas de l'intérêt général d'UN choix concernant X personnes.
    Mais de l'intérêt général d'une option proposée indépendamment à X personnes.

    Voilà pourquoi c'est si simple ; parceque rien n'oblige l'agriculteur qui n'y gagne rien de semer OGM tout de même. On a donc pas "d'intérêt négatif" a mettre au bilan.
    La question qu'on se pose n'est pas "est-ce que c'est mieux si tout le monde cultive OGM", mais "est-ce que c'est mieux si certains cultivent OGM".


    Si c'est en contrepartie d'un gros chouia d'externalités, c'est nuisible
    Et tu peux m'en citer une, d'externalité, où c'est juste pour sortir un gros mot ?!?
    Pour rappel, il s'agit de remplacer un temps au moins des traitements non sélectifs par un traitement intégré contre la pyrale et/ou la chrysomèle.
    Va t'en m'en trouver une, d'externalité...


    Quelques pourcentages de rendements en plus dans le maïs ? Quel est l'intérêt dans l'UE ?
    J'espère que tu fais semblant de ne pas comprendre.
    En moyenne, il n'y a pas d'augmentation de rendement à attendre dans l'UE, car les cultures y bénéficient déjà de traitements contre la pyrale. On substitue donc un traitement par un autre.

    J'ai déjà du le dire 100 fois, mais bon, soyons patients.
    Je répète donc : le gain en question est un gain :
    1) financier, réalisé par un économie de phytosanitaire dans les zones touchées par la pyrale !!
    2) écologique, par le remplacement de traitements peu sélectifs et très résidents par une production faible, mais constante et interne de toxines BT.
    3) sanitaire dans les zones les plus touchées par la pyrale, par la baisse des quantités de mycotoxines dans les lots de grain.

    C'est dans les pays où l'accès aux phyto est difficile qu'on constate un gain moyen de rendement.

    Et ceci dit, il faut sacrément manquer de logique pour cracher sur un gain de rendement associé à des pratiques plus respectueuses !!
    Tout gain de rendement est bon à prendre lorsqu'il ne coute pas à la qualité du produit, ou en terme d'impact environnemental.
    Un gain de rendement, c'est :
    - soit un gain de biodiversité potentiel par réduction des surfaces cultivées.
    - soit un gain de part d'énergie renouvelables si le suplus de production est utilisée pour produire des biocarburants.
    - soit une réduction de la faim s'il s'agit d'une production vivrière (et il y en a, cf le maïs Mexicain).

    Quant aux terres des pays de l'Est, je rappelle que les deux pires ennemis de la biodiversité, c'est :
    - l'urbanisation.
    - l'extension des surfaces cultivées.

  33. #118
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Modération

    J'aimerais qu'il y ait un peu plus de miel dans les propos, et un peu moins de poivre parce que ça commence à être assez tendu !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #119
    BBFaïta

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    On ne mets pas des titres aux topics pour qu'on y parle de tout et n'importe quoi.
    Bonjour,
    C'est pourtant l'utilisation d'une chose qui en fait sa dangerosité. Même si les OGM étaient intrinséquement inoffensifs, ils peuvent être à l'origine de drames humains à grande échelle lorsqu'ils sont vendus sans scrupules à des paysans trop pauvres pour supporter l'endettement nécessaire aux investissements liés à la culture OGM. C'est ce qui s'est passé, et qui se passe encore, en Inde (voir les liens que j'ai donné plus haut).
    C'est pas la faute à la petite graine OGM ? Non bien sûr, mais c'est une forme de dangerosité des OGM, même si elle ne leurs est pas spécifique.

    Ici, on parle des cultures de maïs OGM
    J'ai entendu ce matin à la radio qu'il y avait encore des doutes quant à l'innocuité de cette culture. Avez-vous des infos plus précises ?

    POINT.

  35. #120
    piwi

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Sans entrer dans la politique qui ne nous interesse pas ici, j'ai tenté hier soir et encore ce matin de mettre la main sur le rapport de la haute autorité des OGM sans y parvenir. C'est vrai que pour l'instant, les éléments nouveaux sont indiscutables puisque non précisés dans les communiqués de presse.

    Quelqu'un a t il pu voir ce rapport?
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

Page 4 sur 22 PremièrePremière 4 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 47
    Dernier message: 21/03/2012, 08h29
  2. Un maïs OGM pour lutter contre la carence en fer
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 39
    Dernier message: 09/07/2007, 22h34
  3. Actu - La carte du maïs OGM en France
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 2
    Dernier message: 09/07/2007, 09h00