Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

[invitef87b7d1f]

Là, il fait que l'on m'explique comment.

Salut,
Il faut aller voir l'étude en question: Champeil et al. (2004)
@+
-----

[invite32f57b05]

Tsss, rendez donc à Cesar ce qui appartient à Cesar.

Ces constats ne doivent RIEN au label bio : ils découlent uniquement d'une poignée de pratiques...qu'on trouve en bio effectivement, mais ni partout, ni seulement.

Le bio n'apporte rien : il est entièrement basé sur l'interdiction de pratiques, hors de toute évaluation d'impact.

On trouve de bonnes pratiques en bio ? et alors ? en quoi ce serait un avantage du bio puisqu'elles sont applicables, et appliquées en conventionel, voire en OGM ?

Par contre, on trouve de bonnes pratiques en conventionnels, qui sont innapplicables en bio... comme l'usage d'OGM BT respectueux des pollinisateurs à la place par exemple de la roténone qui les flingue allègrement...

Ou comme l'usage d'OGM BT pour limiter les niveaux de mycotoxines dans les zones touchées par la pyrale ou la chrysomèle...


Vous pouvez vous débattre comme bon vous chante : on a jamais progressé en fermant des portes à-priori.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Ce que tu oublies, Gabriel, ou bien tu feins de ne pas savoir, c'est que beaucoups de cultivateurs bio vont bien plus loin que ce qu'impose le label, mais là, il n'y a plus personne pour faire des "études" derrière, pft! envolé les "scientifiques".
Pour ma part, je m'en tiens à mes possibilités, j'essaye de ne consommer que du bio, et autant que possible local.

Mais comme je l'avais écrit dans un autre post et pour rester honnête : le maïs bio en France, il n'y en a pas faute de semences.
@+

[invite32f57b05]

Merci d'argumenter dans mon sens : quel est donc l'intérêt du label ?

Aller au delà des exigences du label ? pourquoi pas. Mais vers où ?

J'en profite moi pour te rappeler que quantité d'agriculteurs qui n'ont pas le label bio ont de meilleures pratiques que la majorité des agriculteurs bio...

mais là, il n'y a plus personne pour faire des "études" derrière, pft! envolé les "scientifiques".

les "scientifiques" ne sont pas tenus d'étudier tout et n'importe quoi.
Certains agriculteurs prétendent faire mieux que les phyto en enterrant des cornes de vaches et en priant les nuits de pleine lune, c'est pas pour autant qu'on doit y consacrer une étude...

Par exemple, "aller au delà de ce qu'impose le label", cela ne veut strictement rien dire. Ce qu'impose le label n'est déjà pas rationnel, que veux tu qu'on aille chercher "au delà" ?

Je répète : on a jamais progressé en fermant des portes à-priori.
En terme de progrès réel, le label bio est un poid, et non un avantage.

[invitea65d3c27]

Tu mets le doigt exactement ou ça fait mal. Il y a trop d'humains sur terre et "ils" sont incapables de contrôler leur population.

C'est le départ de TOUS les problèmes.
@+

Vieille rengaine malthusienne qu'on nous ressasse à chaque génération depuis les premiers délires de Malthus quand la population mondiale était 10x plus faible que maintenant.

D'ailleurs, ce genre d'idéologie est déjà obsolète vu que taux de natalité est autour de 1,6 enfant par femme dans les pays riches, que la Russie perd chaque année 1/2 million d'habitants, que la courbe démographique du Japon et de l'Allemagne vient de s'inverser, que d'après l'ONU, pour la première fois, le nombre d'obèses dans le monde dépasse le nombre de mal-nourris.
Enfin, je dis ça au cas où les faits t'intéressent.

[invitef87b7d1f]

Merci d'argumenter dans mon sens : quel est donc l'intérêt du label ?

1)Aller au delà des exigences du label ? pourquoi pas. Mais vers où ?

2)J'en profites, moi, pour te rappeler que quantité d'agriculteurs qui n'ont pas le label bio ont de meilleures pratiques que la majorité des agriculteurs bio...


3)Par exemple, "aller au delà de ce qu'impose le label", cela ne veut strictement rien dire. Ce qu'impose le label n'est déjà pas rationnel, que veux tu qu'on aille chercher "au delà" ?

4)Je répète : on a jamais progressé en fermant des portes à-priori.
En terme de progrès réel, le label bio est un poid, et non un avantage.

Salut,
1) vers un plus grand respect de la nature dans son ensemble et sa diversité, vers une véritable agriculture durable, vers moins de polluants et donc vers une meilleure santé des gens.
Je ne trouve pas ça si "mal"
Certe, c'est peu compatible avec l'agriculture industrielle, mais avec l'augmentation des couts énergétiques, ça devient vraiment interessant.

2) Ca demande un développement et des précisions, impossible d'en faire une généralité.

3) Voir 1) Tu as une vison trop parcélaire, regardes de "plus loin".

4) Ta vision du "progrès" n'est pas universelle, ni partagée par tous.
Si pour toi, le progrès c'est produire plus et de moins bonne qualité, comme c'est généralement le cas dans l'agro intensif, on déplace le problème de nutrition vers d'autres problèmes de santé, moins visibles mais plus "couteux" pour la société. Ou se trouve le réel avantage ? Avoir plus de personnes vivantes mais malades ne me semble pas un "progrès".

( Aux states, près de la moitié de la nourriture produite se retrouve à la poubelle alors qu'elle est encore parfaitement consommable, d'après un reportage vu sur ARTE T.V.)

Les problèmes d'obésité nutritionelle deviennent prioritaires dans les programmes de santé publique des pays dits développés, ou est l'erreur ?

@+ Et meilleurs voeux à tous.

[invitef87b7d1f]

Salut,
...
Le jour ou les cout de production et environementaux TOTAUX seront quantifiés et répercutés sur le prix de la prod intensif/OGM, je doute qu'ils supportent encore la comparaison avec le bio... ( en tennant bien sur compte de la dégradation des biotopes induits et du cout de la remédiation)

As-tu des réf concernant la quantification/qualification de toxine Bt produite par les maïs ogm comparé à ce qui est utilisé en bio ?

@+

Salut,
Tiens, personne n'a répondu là dessus ??

Y aurait-il matière à polémique ?


@+

[Tilleul]

( Aux states, près de la moitié de la nourriture produite se retrouve à la poubelle alors qu'elle est encore parfaitement consommable, d'après un reportage vu sur ARTE T.V.)

Tiré des travaux de Timothy W Jones (University of Arizona) pour le compte de l'US department of agriculture... Au Royaume-Uni une lecture des statistiques du gouvernement et de l'industrie agro-alimentaire montrent qu'au minimum un tiers de la nourriture récoltée pour l'alimentation humaine n'étaient jamais consommées.

[invitea20bed5c]

Merci à vous deux pour vos réponses, vous m'avez convaincu.

Avez-vous des exemples de pays où les problèmes de famine et malnutrition ont été réglés par l'utilisation d'OGM ?

Non, pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas actuellement sur le marché d'OGM capable de cela.
…
En gros, ces multinationales font leur travail ; gagner de l'argent en vendant des semences.
L'humanitaire, ce n'est pas leur travail, c'est celui des états et ONG.
…
La technique ne suffit pas : il faut que la volonté politique suive.

…on a jamais progressé en fermant des portes à-priori.
…
En terme de progrès réel…

Bonjour,

Certes vous m’avez convaincu qu’il n’y a pas d’argument scientifique justifiant l’arrêt de la culture de maïs OGM (mais qu’il y en a pour ne pas développer d’autres plantes OGM), mais puisque vous parlez de « progrès réel » j’aimerais vous exposer ma vision personnelle du progrès (dont un simple dictionnaire nous dit seulement que c’est un nom masculin, synonyme de « Mouvement en avant », « Développement, accroissement, amélioration »).

Il commence à être acquis que l’humanité n’ira pas bien loin sans une réduction drastique de sa consommation d’énergie et des émissions polluantes qui vont de paire avec cette consommation. Nous risquons d’ailleurs de ne pas vraiment avoir le choix, étant donnée la quantité finie d’énergie fossile disponible (voir par exemple les débats sur Futura, et plus particulièrement les arguments solides de gillesh38 en faveur d’un pic de production pétrolier proche, voir actuel).

Donc, si l’on veut que le mouvement en avant, le développement, l’accroissement, et l’amélioration de l’humanité aient une chance de continuer, il est évident qu’il devient urgent de canaliser le simple progrès technique (dans le sens de « progrès simplement technique ») vers la recherche et le développement d’énergies durables d’une part, et de procédés technologiques de moins en moins consommateurs d’énergie d’autre part.

Or l’agriculture intensive, dont les OGM sont un maillon d’importance croissante, ne rentre pas dans ce cadre. Il faut de l’énergie pour produire les intrants, de l’énergie pour les épandre, de l’énergie pour travailler des superficies très importantes, et bien sûr encore de l’énergie pour transporter la matière première, pour la transformer en produits finis, et pour distribuer ces produits.

D'autre part vous dites que les OGM ne sont pas utilisés à des fins humanitaires à cause d’une absence de volonté politique, mais pourquoi des gouvernements dont le but principal est de favoriser la croissance du PIB chercheraient-ils à nourrir les pauvres ? Le nombre de pauvres n'entre pas dans le calcul du PIB, et puis quand il y a concurrence économique, il y a des gagnants et des perdants, ces pauvres ne sont que les perdants inhérents à une compétition qui nous est présentée comme indispensable à la bonne marche du monde.

Gilles

[invite1d291045]

Le jour ou les cout de production et environementaux TOTAUX seront quantifiés et répercutés sur le prix de la prod intensif/OGM, je doute qu'ils supportent encore la comparaison avec le bio... ( en tennant bien sur compte de la dégradation des biotopes induits et du cout de la remédiation)

Il serait en effet très intéressant de faire cette comparaison.
Des experts agricoles comme Pinstrup Andersen tirent la sonnette d'alarme sur les conséquences environnementales d'agricultures PAS ASSEZ INTENSIVES. Comme certaines parties d'Afrique où le manque d'engrais chimiques entraîne la mise en culture de trop de sols inadaptés.

On en revient à la question des rendements du bio, sont-ils suffisants?(question réthorique j'espère ne pas redémarrer une nième discussion HS ici)Il ne faut pas perdre de vue qu'avoir des rendements faibles pose aussi toute une série de pb environnementaux majeurs.

[invite32f57b05]

vers un plus grand respect de la nature dans son ensemble et sa diversité

AUCUN intérêt.
Respecter quelque chose, c'est bien. Mais on peut le détruire tout en le respectant parcequ'on est pas conscient de ce qu'on fait.

C'est tout le problème du bio : il prétends respecter l'écologie, voire être plus écologique que tout, mais il ne comprends AUCUNE évaluation des pratiques.

C'est donc une impasse par aveuglement idéologique.
Cf le refus du maïs BT dans les zones fortement touchées par les pyrales, au profit de la roténone : sauter de la poele à frire dans le feu comme disent les anglo-saxons !

Ca demande un développement et des précisions, impossible d'en faire une généralité.

Exactement : mais tu en fais aussi des généralités concernant le bio. T'en rends-tu seulement comptes ?

au bilan des courses, il y a des pratiques intéressantes en bio, mais il n'y a pas besoin d'être en bio pour les utiliser, alors que le bio interdit d'autres pratiques intéressantes.
=> le bio n'est pas intéressant. Et ça par contre, c'est une généralité.

Tous les agriculteurs labellisés bio pourraient faire encore mieux sans ce label...

Tu as une vison trop parcélaire, regardes de "plus loin"

Non : j'ai une vision précise. Tu as une vision floue.
avec une vision précise, on voit ce qui est. Avec une vision floue, on voit ce qu'on daigne voir.

Ta vision du "progrès" n'est pas universelle, ni partagée par tous.

Ma vision du progrès me concerne, et n'est pas en cause ici.

Mon propos est valable pour TOUTES les définitions existantes et possibles du progrès.

Quelque soit ta vision du progrès, se fermer des portes sans même chercher à savoir ce qu'il y a derrière, c'est nuisible.

mais puisque vous parlez de « progrès réel » j’aimerais vous exposer ma vision personnelle du progrès

Sans vouloir vous vexer, je m'en contrefiche.

Votre "vision" vous est personnelle et subjective, vous pouvez la garder pour vous.

Ici, nous parlons objectif, et en ces termes, un progrès réel est une avancée qui en terme de bilan net bénéficie plus à l'ensemble des humains qu'elle ne leur nuit. Point.
C'est clair, net, précis, et cela reste valable quelque soit la "vision" de chacun.

Or l’agriculture intensive, dont les OGM sont un maillon d’importance croissante, ne rentre pas dans ce cadre.

vous confondez agriculture intensive, et agriculture industrielle pour l'exportation.

C'est une confusion grave, qui rend toute la suite de votre propos inintéressant.

On, peut très bien faire de l'intensif avec OGM et tutti-quanti, et avec un minimum d'intrants.
Intensif = rendement élevé. Point.

D'ailleurs, pour info, l'agriculture aux USA est très largement extensive, et non intensive. Pourtant, elle est industrielle.

D'autre part vous dites que les OGM ne sont pas utilisés à des fins humanitaires à cause d’une absence de volonté politique, mais pourquoi des gouvernements dont le but principal est de favoriser la croissance du PIB chercheraient-ils à nourrir les pauvres ?

1) par soucis éthique.
2) par soucis politique (les pauvres aussi votent, et ils sont généralement majoritaires).

Mais bien entendu, si pour toi c'est normal qu'aucun état ne se préoccupe d'humanitaire, et si tu crois que c'est la voie à suivre, le sujet est bien entendu clos ; il est normal qu'ils ne s'activent pas.

Vous prétendez que le seul soucis des états c'est leur PIB ? c'est faux, et heureusement. Moi, je constate qu'il y a un cadre légal et polique qui entoure les actions humanitaire d'états (aides alimentaires, aide aux réfugiés, aide au développement, institutions d'état d'aide au développement, comme notamment le CIRAD et l'IRD etc...etc...).
Pas besoin de le nier : il est là, il existe, et il fonctionne.

Mais il est généralement très frileux en ce qui concerne les OGM.
Bien moins ceci dit que le milieu associatif et cie : le CIRAD développe des OGM pour les pays du Sud par exemple.

[Tilleul]

Cf le refus du maïs BT dans les zones fortement touchées par les pyrales, au profit de la roténone

Ca ressemble à un faux problème puisque l'utilisation de BT est autorisé par le bio du moment qu'il est d'origine naturelle... Ceci dit je suis d'accord sur le fait que ce label est une belle c...rie administrative (obligation de moyen mais pas de résultat!)

Ce qui m'ennuie le plus avec cette histoire de production d'insecticide par la plante c'est surtout le fait de remplacer la stratégie de traitement sélectif par un traitement systématique avec toutes les conséquences en termes de résistances et de dommages colatéraux sur les autres espèces... J'ai pas l'impression que les injections d'antibiotiques massives soient considérés comme une bonne chose de nos jour.

Deux publications qui ont retenu mon attention (mais j'ai pas les compétences pour les évaluer donc je laisse d'autre que moi en juger de la pertinence) qui me font douter de la prise en compte préalable de ces deux problèmes ou tout du moins du sérieux des mesures mises en place pour les évaluer et les corriger...


impact écologique du maïs BT sur les trichoptères
http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=110265

Abstract :

Toxins in transgenic crop byproducts may affect headwater stream ecosystems

E. J. Rosi-Marshall*,, J. L. Tank, T. V. Royer, M. R. Whiles¶, M. Evans-White, C. Chambers¶, N. A. Griffiths, J. Pokelsek*, and M. L. Stephen

*Department of Biology, Loyola University Chicago, Chicago, IL 60626; Department of Biological Sciences, University of Notre Dame, Notre Dame, IN 46556; School of Public and Environmental Affairs, Indiana University, Bloomington, IN 47405; and ¶Department of Zoology and Center for Ecology, Southern Illinois University, Carbondale, IL 62901-6508

Communicated by Gene E. Likens, Institute of Ecosystem Studies, Millbrook, NY, July 31, 2007 (received for review March 5, 2007)


Corn (Zea mays L.) that has been genetically engineered to produce the Cry1Ab protein (Bt corn) is resistant to lepidopteran pests. Bt corn is widely planted in the midwestern United States, often adjacent to headwater streams. We show that corn byproducts, such as pollen and detritus, enter headwater streams and are subject to storage, consumption, and transport to downstream water bodies. Laboratory feeding trials showed that consumption of Bt corn byproducts reduced growth and increased mortality of nontarget stream insects. Stream insects are important prey for aquatic and riparian predators, and widespread planting of Bt crops has unexpected ecosystem-scale consequences.

http://www.inra.fr/presse/pyrale_du_mais

Pyrale du maïs : la gestion de la résistance aux toxines produites par le maïs transgénique Bt
INRA-CNRS

Les cultures de maïs transgénique produisant des toxines de Bacillus thuringiensis (Bt), ont pour cible principale un papillon, la pyrale du maïs. Ces cultures impliquent une surveillance de l'apparition éventuelle d'insectes résistants à la toxine Bt. La stratégie haute dose-refuge (HDR), obligatoire aux Etats-Unis et en discussion en Europe, a pour but d'éviter l'apparition de cette résistance, en favorisant le brassage génétique chez les insectes. Des chercheurs1 de l'INRA et d'un laboratoire CNRS-Université Toulouse III ont étudié l'accouplement et la dispersion des pyrales. Ils montrent que certaines s'accouplent avant la dispersion, à une échelle très locale. Le brassage génétique est alors plus restreint qu'attendu, ce qui pourrait réduire l'efficacité de la stratégie HDR dans certaines circonstances. Ces résultats sont publiés dans la revue "PLoS Biology" du 30 mai 2006.

[Gilgamesh]

Or l’agriculture intensive, dont les OGM sont un maillon d’importance croissante, ne rentre pas dans ce cadre.

Intensifier un facteur de production (Terre, Capital ou Travail) veut dire que l'on maximise ce facteur production par rapport aux autres. En général on parle d'intensification tout court quand on augmente le capital et/ou le travail par hectare. L'agriculture la plus intensive, c'est par exemple celle de la parcelle potagère au fond du jardin. Mais c'est aussi le cas des culture bio maraichère fruitière ou potagère...

On peut très bien faire de l'intensif avec du classique et de l'extensif avec de l'ogm. Les deux notions ne sont pas liées.


a+

[invitea20bed5c]

Intensifier un facteur de production (Terre, Capital ou Travail) veut dire que l'on maximise ce facteur production par rapport aux autres. En général on parle d'intensification tout court quand on augmente le capital et/ou le travail par hectare.

Bonjour,

Merci pour tes précisions qui sont très claires. J’en retiens que lorsqu’on augmente principalement le capital ou le travail on parle d’agriculture intensive, et lorsqu’on augmente principalement la surface cultivée on parle d’agriculture extensive (l'agriculture nord-américaine est donc dite extensive car on considère que l'intensification du facteur surface est supérieure à celle du facteur capital).

Cependant, malgré ma confusion indéniable, je crois que mes propos étaient compréhensibles. Par « agriculture intensive » je voulais parler d’une agriculture hautement consommatrice en énergie. J’oubliais en effet l’agriculture extensive industrielle telle qu’elle est pratiquée en Amérique du nord par exemple.

L'agriculture la plus intensive, c'est par exemple celle de la parcelle potagère au fond du jardin. Mais c'est aussi le cas des cultures bio maraichères fruitières ou potagères...

On peut très bien faire de l'intensif avec du classique et de l'extensif avec de l'ogm. Les deux notions ne sont pas liées.

En toute rigueur tu as raison bien sûr, mais le langage commun assimile t’il la parcelle potagère et l’agriculture raisonnée (je partage les doutes exprimés plus haut concernant le label bio) à de l’agriculture intensive ?
A la lecture des définitions suivantes je n’en suis pas certain :

Sur le site du gouvernement (http://www.ogm.gouv.qc.ca/glossaire.html) on peut lire :

Agriculture intensive (ou industrielle, ou productiviste) : Fondée sur l’optimisation de la production par rapport à la surface cultivée, elle requiert des investissements importants et une utilisation accrue d’intrants agricoles (énergie, engrais, matériel). D’après Sécurité et risques alimentaires de Jeanne GROSCLAUDE.

Sur Wikipédia :

L'agriculture intensive est un système de production agricole caractérisé par l'usage important d'intrants, et cherchant à maximiser la production par rapport aux facteurs de production, qu'il s'agisse de la main d'œuvre, du sol ou des autres moyens de production (matériel, intrants divers).
Elle est parfois également appelée, péjorativement, agriculture productiviste. Elle repose sur l'usage optimum d'engrais chimiques, de traitements herbicides, de fongicides, d'insecticides, de régulateurs de croissance, de pesticides...
Elle fait appel aux moyens fournis par la technique moderne, machinisme agricole, sélection génétique, irrigation et drainage des sols, culture sous serre et culture hors-sol etc. et intègre en permanence les progrès techniques permis par l'avancée des connaissances agronomiques et scientifiques.
La notion d'agriculture intensive est relative. Elle peut chercher à maximiser la productivité du sol, en augmentant les facteurs humains et financiers. C'est par exemple le cas des élevages hors-sol ou des cultures en serre. Elle peut au contraire chercher à réduire la main d'œuvre par le recours à la mécanisation sur de grandes surfaces, c'est le cas de la céréaliculture des pays développés. Elle s'oppose en cela à l'agriculture extensive.

Bref, je rectifie mon propos : l’agriculture industrielle, dont les OGM sont un maillon d’importance croissante, ne rentre pas dans le cadre des procédés dont la consommation énergétique est minimisée.

[invitea20bed5c]

Mon propos est valable pour TOUTES les définitions existantes et possibles du progrès.

Quand vous dites que pour progresser il ne faut pas se fermer des portes à priori, oui vous avez raison. Ce qui permet d’envisager que le progrès technologique, s’il est consommateur d’énergie, est dangereux pour la survie à longue échéance de l’humanité.

Sans vouloir vous vexer, je m'en contrefiche.
Votre "vision" vous est personnelle et subjective, vous pouvez la garder pour vous.

Oui ma vision du progrès est subjective, comme toutes les visions si l’on en croit le début de la définition proposée par Wikipédia :

La notion de progrès, qui semblait évidente voire "naturelle" aux hommes de la fin du XIXe siècle, est en fait une notion historiquement acquise et diversement comprise selon les temps, les lieux et les civilisations. C'est une notion plurielle et historiquement située. Aujourd'hui encore, le "progrès" n'est pas compris, appréhendé, recherché de la même manière en Europe, en Chine, en Afrique ou au Japon, pour ne citer que quelques pays. La relation au "progrès" n'est pas un invariant anthropologique.

Ceci dit vous ne vous fichez pas de ma vision au point de ne pas me répondre, peut-être parce que cette vision pourrait être partagée par d’autres ? Personnellement votre avis m’intéresse. C’est d’ailleurs parce que les avis différents du mien m’intéressent que je fréquente le forum « Débats scientifiques ».

Ici, nous parlons objectif, et en ces termes, un progrès réel est une avancée qui en terme de bilan net bénéficie plus à l'ensemble des humains qu'elle ne leur nuit. Point.

Reste à savoir si nous parlons d’objectif à court ou à long terme. Trois petits points.

vous confondez agriculture intensive, et agriculture industrielle pour l'exportation.
C'est une confusion grave, qui rend toute la suite de votre propos inintéressant.
On, peut très bien faire de l'intensif avec OGM et tutti-quanti, et avec un minimum d'intrants.
Intensif = rendement élevé. Point.

En effet j’ai fait cette confusion, et grâce à vous et à Gilgamesh j’ai pu améliorer mon vocabulaire. Merci. Point d’exclamation.

1) par soucis éthique.

Très drôle. Real humour.

2) par soucis politique (les pauvres aussi votent, et ils sont généralement majoritaires).

Nous parlions des pauvres que les OGM pourraient sauver de la famine. Dans leurs pays la démocratie n’est souvent pas au beau fixe, et puis se préoccuper de politique sous-entend qu’on ne passe pas l’intégralité de son temps à tenter de survivre.

Mais bien entendu, si pour toi c'est normal qu'aucun état ne se préoccupe d'humanitaire, et si tu crois que c'est la voie à suivre, le sujet est bien entendu clos ; il est normal qu'ils ne s'activent pas.

En effet les états ne devraient pas se préoccuper d’humanitaire. Ils devraient adopter des systèmes économiques qui ne nécessitent pas de réparer les dégâts par de l’humanitaire.

Vous prétendez que le seul soucis des états c'est leur PIB ?

Non. J’ai écrit « des gouvernements dont le but principal est de favoriser la croissance du PIB », ce qui n’exclue pas d’autres soucis. Et à mon avis nombre de ces autres soucis seraient réglés si le but principal n’était pas la croissance du PIB.

[invitea65d3c27]

Bref, je rectifie mon propos : l’agriculture industrielle, dont les OGM sont un maillon d’importance croissante, ne rentre pas dans le cadre des procédés dont la consommation énergétique est minimisée.

Il n'est pas du tout sûr qu'une charrue tirée par des boeufs consomme moins d'énergie qu'un tracteur, à surface travaillée égale. Il faut savoir qu'avant l'ère industrielle, les Européens avaient défriché de manière catastrophique et absolument pas "durable" pour nourrir une population pourtant 10x moins dense que maintenant. Donc l'usage de l'énergie pour l'agriculture à l'ancienne était loin d'être négligeable, seulement, comme ça passe par les animaux de trait, c'est moins bien comptabilisé.
Quand les gens qui font du bio "assainissent" les parcelles avec la vapeur d'eau chaude, ça consomme un max d'énergie. A l'inverse, l'agriculture industrielle qui fait du semis sous couvert et sans labour, ça utilise bien moins d'énergie.

Par conséquent, assimiler l'agriculture industrielle (terme qui prend de plus en plus une connotation négative dans les médias de masse), avec ou sans OGM, à une plus forte conso d'énergie et a contriario les méthodes traditionnnelles à une moindre conso d'énergie, c'est non seulement simpliste, c'est souvent faux.

[invitea20bed5c]

Il n'est pas du tout sûr qu'une charrue tirée par des boeufs consomme moins d'énergie qu'un tracteur, à surface travaillée égale. Il faut savoir qu'avant l'ère industrielle, les Européens avaient défriché de manière catastrophique et absolument pas "durable" pour nourrir une population pourtant 10x moins dense que maintenant. Donc l'usage de l'énergie pour l'agriculture à l'ancienne était loin d'être négligeable, seulement, comme ça passe par les animaux de trait, c'est moins bien comptabilisé.

Je parlais bien sûr d'énergie polluante (vous n'aviez pas compris ? )

Quand les gens qui font du bio "assainissent" les parcelles avec la vapeur d'eau chaude, ça consomme un max d'énergie. A l'inverse, l'agriculture industrielle qui fait du semis sous couvert et sans labour, ça utilise bien moins d'énergie.

Le bio n'est qu'un label, parfois utilisé uniquement à des fins commerciales, ce n'est pas moi qui irait le défendre.
L'agriculture durable est un concept plus flou, certes, mais qui devrait être à mon avis le but à atteindre :

L'agriculture durable (ou soutenable, en traduction de l'anglais sustainable) est l'application à l'agriculture des principes du développement durable ou soutenable tels que reconnus par la communauté internationale à Rio de Janeiro en juin 1992.
Il s'agit d'un système de production agricole qui vise à assurer une production pérenne de nourriture, de bois et de fibres en respectant les limites écologiques, économiques et sociales qui assurent la maintenance dans le temps de cette production.

L'agriculture durable ne doit pas être confondue avec l'agriculture raisonnée qui s'appuie sur des chartes et souvent n'exige que le respect de la loi et un principe d'économie (n'utiliser que la dose utile d'intrant, là et quand elle est utile), là où l'agriculture soutenable cherchera la restauration de l'agroécosystème.

Par conséquent, assimiler l'agriculture industrielle (terme qui prend de plus en plus une connotation négative dans les médias de masse), avec ou sans OGM, à une plus forte conso d'énergie et a contriario les méthodes traditionnnelles à une moindre conso d'énergie, c'est non seulement simpliste

C'est simpliste, je vous l'accorde, en une phrase on ne peut malheureusement pas régler les problèmes de l'agriculture. Plus généralement je partage tout à fait le point de vue exprimé par votre signature.

c'est souvent faux

Oui. Mais c'est beaucoup plus souvent vrai que faux.
Vous êtes vous demandé pourquoi le terme "agriculture industrielle" prend une connotation de plus en plus négative ?

[invite32f57b05]

Ca ressemble à un faux problème puisque l'utilisation de BT est autorisé par le bio du moment qu'il est d'origine naturelle...

Peu d'intérêt : la pyrale est une mineuse. Tu peux épandre autant de BT que tu veux, elle y échappe en entrant dans la tige. D'où l'intérêt d'une production continue par la plante.

Ce qui m'ennuie le plus avec cette histoire de production d'insecticide par la plante c'est surtout le fait de remplacer la stratégie de traitement sélectif par un traitement systématique avec toutes les conséquences en termes de résistances et de dommages colatéraux sur les autres espèces...

Et cela ne te dérange pas quant on remplace des traitements chimiques par l'utilisation de plantes résistantes à tel ou tel insecte ? Comment crois-tu qu'elles résistent ?
C'est bien ainsi que les plantes se défendent naturellement ; en synthétisant des insecticides.

Pour le reste, c'est le contraire. On remplace un traitement non sélectif par un traitement sélectif. En terme de résistance, certes, c'est plus compliqué à gérer. Mais pas impossible pour autant.
En terme de dommages collatéraux :
toxicité observée = toxicité du produit X exposition.
Lorsque la toxine BT n'est pas efficace aux doses en question sur les pollinisateurs etc..., la toxicité observée est moindre, malgrès une exposition plus longue.

Faut-il qu'on te re-cite la publication qui traite de la comparaison champs BT/champs non BT parue cette année, ou pourras-tu la retrouver en utilisant le moteur de recherche ?

mpact écologique du maïs BT sur les trichoptères
http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=110265

On vient d'en parler sur ce même forum : la première publication ne traite que de résultats in vitro.
Les expériences in vivo qui ont suivi n'ont elles montré aucun effet significatif du BT sur ces même trichoptères.
http://www.gmo-safety.eu/en/news/591.docu.html

La deuxième publi remet en question l'efficacité des zones refuges.

ependant, malgré ma confusion indéniable, je crois que mes propos étaient compréhensibles. Par « agriculture intensive » je voulais parler d’une agriculture hautement consommatrice en énergie.

Dans ce cas, comme on vous l'a signalé, vous avez tord.
L'agriculture de conservation par exemple utilise des OGM RR, tout en visant une utilisation minimale d'intrants.

Ce n'est rien d'autre qu'un préjugé.

Ceci dit vous ne vous fichez pas de ma vision au point de ne pas me répondre, peut-être parce que cette vision pourrait être partagée par d’autres ? Personnellement votre avis m’intéresse. C’est d’ailleurs parce que les avis différents du mien m’intéressent que je fréquente le forum « Débats scientifiques ».

Moi je me fiche des avis des un des des autres, je ne me soucie que des faits objectifs. D'où le fait que je sois sur un forum scientifique.

Reste à savoir si nous parlons d’objectif à court ou à long terme. Trois petits points.

C'était explicite.
LES HUMAINS. Pas juste nous : tous, ceux à venir également.
du court
Un progrès à court-terme uniquement, c'est un faux progrès.

Très drôle. Real humour.

Tsss, ne soyez pas si cynique.

et puis se préoccuper de politique sous-entend qu’on ne passe pas l’intégralité de son temps à tenter de survivre

Les agriculteurs en Inde votent par exemple.
Tu peux peu te soucier de politique, et voter quand même...

En effet les états ne devraient pas se préoccuper d’humanitaire. Ils devraient adopter des systèmes économiques qui ne nécessitent pas de réparer les dégâts par de l’humanitaire.

systèmes qui n'existent pas, malheureusement.
Et en attendant, l'humanitaire est nécessaire : tu peux toujours discuter du jour où tout sera réglé et où on ne pensera plus qu'à l'avenir, mais c'est fictif.

Concrètement, on a besoin d'humanitaire, et aucun système économique ne suffirait à changer immédiatement la donne.

Oui. Mais c'est beaucoup plus souvent vrai que faux.

C'est donc généralement faux, point.
Un contre exemple suffit à réfuter une affirmation générale, quant il en faudrait une infinité pour la démontrer.

[invite78d2ef62]

(...)
Il commence à être acquis que l’humanité n’ira pas bien loin sans une réduction drastique de sa consommation d’énergie et des émissions polluantes qui vont de paire avec cette consommation. (...)

Cela ne me semble pas acquis, non. Et c'est l'inverse qui me paraît de bon sens: je ne vois comment l'humanité irait "très loin" sans consommer de l'énergie, même si elle se contentait de satisfaire les besoins minima de tous les humains. Il n'y a pas de miracle, assurer à chacun la nourriture, le logement, le soin et la mobilité, cela demande de l'énergie.

Par ailleurs, si les humains ne prennent pas comme modèles les pays à faible consommation d'énergie, faible développement et faible espérance de vie, c'est sans doute qu'il y a des raisons - et des raisons qui ne résument pas à de l'idéologie ou de la croyance : le fait de base est que nous sommes programmés pour avoir envie de survivre et de faire survivre nos descendants immédiats, les sociétés d'abondance maximisent pour le moment cette survie. De ce point de vue très surplombant, les OGM sont la simple continuation de la maîtrise du milieu qui caractérise notre espèce depuis longtemps. Que cette maîtrise se niche désormais au coeur de la matière, sur les gènes directement plutôt que sur les traits exprimés par les organismes, me semble la simple résultante du progrès des connaissances, mais pas un saut qualitatif dans la manière dont nous gérons notre environnement depuis les temps historiques. Les espèces cultivées ou domestiquées sont déjà des "artifices", la notion de "naturel" est une vue de l'esprit, sauf peut-être pour les derniers chasseurs-cueilleurs.

[invite0dd4f252]

Au fait, bon je débarque dans ce sujet, mais a t'on un retour d'expérience précis concernant les consommations de pesticides divers (dont herbicides) et d'engrais des OGM?

Il semble que ces chiffres ne soient pas facilement disponibles.

Manquerait plus qu'on ait les OGM et les produits chimiques en plus.

[invite1d291045]

Il semble que ces chiffres ne soient pas facilement disponibles

Cela dépend si on se donne la peine de relire cette discussion ou non
En page 2 j'ai déjà cité ce rapport commandé par la commission européenne sur l'impact économique des pgm et la consommation de pesticides est abordée.http://www.biw.kuleuven.be/aee/clo/e...rbero2006a.pdf
J'ai déjà cité le maïsBt en Espagne. Pour le coton bt en Chine:

The impact of Bt cotton introduction in
reducing the use of insecticides by Chinese
farmers is well documented. Bt cotton farmers
reported fewer applications of insecticides
(6.6 applications per crop on average) than
conventional farmers (20 applications on average).
Bt cotton farmers used 5 times less quantity of
insecticide per hectare (see also Huang, et al.,
2003, Pray, et al., 2001). Moreover, farmers using
Bt cotton reported fewer incidence of pesticide
poisonings (5-8%) than those using conventional
cotton (12-29%) (Huang, et al., 2003).

Manquerait plus qu'on ait les OGM et les produits chimiques en plus

Pour les PGM Bt ce n'est manifestement pas le cas,et sinon cela voudrait dire qu'elles n'ont aucun avenir.
Mais ce sera nécessairement le cas pour les pgm dont la vocation n'est pas de remplacer un pesticide, leur intérêt étant ailleurs. Où est le problème? Y voit-on un problème pour les nouvelles variétés nonGM?

[invite0dd4f252]

Cela dépend si on se donne la peine de relire cette discussion ou non
En page 2 j'ai déjà cité ce rapport commandé par la commission européenne sur l'impact économique des pgm et la consommation de pesticides est abordée.http://www.biw.kuleuven.be/aee/clo/e...rbero2006a.pdf
J'ai déjà cité le maïsBt en Espagne. Pour le coton bt en Chine:

ok merci .

je vais lire ça.

[Tilleul]

Peu d'intérêt : la pyrale est une mineuse. Tu peux épandre autant de BT que tu veux, elle y échappe en entrant dans la tige. D'où l'intérêt d'une production continue par la plante.

Ah...

Ok, petite question alors... J'ai toujours entendu comme argument pour le maïs BT qu'on pouvait traiter la pyrale avec du BT mais que ça ne pouvait se faire de manière économiquement rentable que pour le maïs à destination de l'alimentation humaine (maïs à forte valeur ajoutée) et que l'avantage du maïs BT c'est qu'il rendait un tel traitement abordable pour les maïs à d'autres fins (élevage, industries, biocarburants). Alors en fait on utilise jamais le BT ?

Et cela ne te dérange pas quant on remplace des traitements chimiques par l'utilisation de plantes résistantes à tel ou tel insecte ? Comment crois-tu qu'elles résistent ?
C'est bien ainsi que les plantes se défendent naturellement ; en synthétisant des insecticides.

Ouais enfin, avouons quand même qu'un champs en monoculture d'hybrides c'est quand même un écosystème bien particulier... A l'état naturel vu que les défenses prennent de l'énergie à la plante, toutes ne synthétisent pas les mêmes niveaux d'insecticides (un insecte qui se retrouve face à une population de plantes dont une partie seulement est consommable ne va pas gaspiller son temps et son énergie à la recherche des individus non protégés et va donc chercher sa nourriture ailleurs) et à l'intérieur des plantes qui se protégent la production des défenses peut elle aussi être localisée. Les quantités en jeu sont donc moins importantes...

Pour le reste, c'est le contraire. On remplace un traitement non sélectif par un traitement sélectif.

Oulah mon clavier à fourché, je voulais dire un traitement systématique... Dans le cas ou on utilise un maïs BT on se retrouve avec un maïs qui produit forcément une substance contre la pyrale et ce même si il n'y a pas d'attaques de pyrale... Dans le cas d'un maïs qui ne produit pas de BT on peut choisir de ne pas appliquer de traitements s'il n'y a pas de pyrales...

En terme de résistance, certes, c'est plus compliqué à gérer. Mais pas impossible pour autant.

On ne demande pas que ce soit "pas impossible pour autant", on demande à ce que ce soit 100% sûr et certain... Donc concrétement on fait comment pour éviter l'apparition de résistances ?

Faut-il qu'on te re-cite la publication qui traite de la comparaison champs BT/champs non BT parue cette année, ou pourras-tu la retrouver en utilisant le moteur de recherche ?

J'ai vu une étude cité sur ce forum, mais elle ne parlait que de rendements ce qui n'est plus vraiment la priorité de l'agriculture européenne actuellement... Les pressions politiques au niveau européens vont plutot vers une recherche de respect des écosystèmes que d'augmentation des rendements donc c'était pas une étude franchement utile. Ou alors il s'agit d'une autre étude ?

On vient d'en parler sur ce même forum : la première publication ne traite que de résultats in vitro.
Les expériences in vivo qui ont suivi n'ont elles montré aucun effet significatif du BT sur ces même trichoptères.
http://www.gmo-safety.eu/en/news/591.docu.html

D'après ce qui est écrit : une unique mesure sur site n'a pas eu le même résultat que les expériences en labo... Ca fait pas une réfutation qui ne pourrait arrivé que si on lançait une campagne d'observation à une échelle plus importante.

Mais ce qui m'ennuie ce n'est pas le résultat de telle ou telle étude précise. Mais c'est l'impression d'amateurisme qui se dégage du fait de ne pas avoir pris en compte dans les études d'impacts qui ont donné lieu à l'autorisation de ce mais le fait par exemple que les coproduits du maïs pouvaient se retrouver ailleurs que dans les champs, ou de ne pas avoir regarder comment la pyrale se reproduisait avant de décider de mesures pour éviter l'apparition de résistance. C'est quand même des points qui semblaient évidents à vérifier au préalable mais qui pourtant n'ont pas été pris en considération...

[invite32f57b05]

Ok, petite question alors... J'ai toujours entendu comme argument pour le maïs BT qu'on pouvait traiter la pyrale avec du BT mais que ça ne pouvait se faire de manière économiquement rentable que pour le maïs à destination de l'alimentation humaine (maïs à forte valeur ajoutée) et que l'avantage du maïs BT c'est qu'il rendait un tel traitement abordable pour les maïs à d'autres fins (élevage, industries, biocarburants). Alors en fait on utilise jamais le BT ?

si, mais il y a une différence énorme entre un maïs BT qui produit lui même la toxine BT, et un maïs qu'on arrose de toxine BT de temps en temps. Dans le premier cas, la toxine est présente dans toute la plante en permanence. Dans le second, uniquement à l'extérieur peu après l'application.
Surtout concernant la pyrale du maïs qui est une mineuse de la tige.

Ouais enfin, avouons quand même qu'un champs en monoculture d'hybrides c'est quand même un écosystème bien particulier...

N'importe quel champs est un écosystème bien particulier.

A l'état naturel vu que les défenses prennent de l'énergie à la plante, toutes ne synthétisent pas les mêmes niveaux d'insecticides

C'est exactement la même chose chez les OGM BT.

Dans le cas ou on utilise un maïs BT on se retrouve avec un maïs qui produit forcément une substance contre la pyrale et ce même si il n'y a pas d'attaques de pyrale... Dans le cas d'un maïs qui ne produit pas de BT on peut choisir de ne pas appliquer de traitements s'il n'y a pas de pyrales...

en effet, mais en quoi cela pose t'il problème ? toutes les plantes ou presque produisent en permanence des insecticides, des fongicides, bactéricides etc...

On ne demande pas que ce soit "pas impossible pour autant", on demande à ce que ce soit 100% sûr et certain... Donc concrétement on fait comment pour éviter l'apparition de résistances ?

Mais ça n'est jamais sur et certain, et cela ne l'est pas plus pour les variétés OGM que pour n'importe quelle variété résistante ou traitement !!

Mais que crois tu qu'il se passeras lorsque de insectes résistants prolifèreront ? Ce sera un retour au point de départ, ni plus, ni moins.

J'ai vu une étude cité sur ce forum, mais elle ne parlait que de rendements ce qui n'est plus vraiment la priorité de l'agriculture européenne actuellement... Les pressions politiques au niveau européens vont plutot vers une recherche de respect des écosystèmes que d'augmentation des rendements donc c'était pas une étude franchement utile. Ou alors il s'agit d'une autre étude ?

Il s'agit d'une autre étude, une méta-analyse qui traite de la biodiversité en OGM et non-OGM.

Ceci dit, non : le rendement n'est pas devenu un souci mineur !
Pour un impact environnemental donné, plus les rendements seront élevés, plus on pourra libérer de terres.

En outre, les variations de rendements agricoles en BT sont en moyenne négligeables.
Comment crois tu qu'on puisse faire pour avoir un meilleur rendement économique, sans meilleur rendement agricole ? En utilisant moins d'intrants.

D'après ce qui est écrit : une unique mesure sur site n'a pas eu le même résultat que les expériences en labo... Ca fait pas une réfutation qui ne pourrait arrivé que si on lançait une campagne d'observation à une échelle plus importante.

Relisez mieux que ça.

Mais c'est l'impression d'amateurisme qui se dégage du fait de ne pas avoir pris en compte dans les études d'impacts qui ont donné lieu à l'autorisation de ce mais le fait par exemple que les coproduits du maïs pouvaient se retrouver ailleurs que dans les champs, ou de ne pas avoir regarder comment la pyrale se reproduisait avant de décider de mesures pour éviter l'apparition de résistance.

Pour les co-produits, ça a été pris en compte mais vous oubliez un fait : le maïs BT remplace des traitements chimiques.
Qu'est-ce qui peut te faire penser à priori que ces co-produits auront un impact particulier, qui plus est supérieur à celui des traitements chimiques ?
Rien.
Ces co-produits ne posent à priori aucun problème particulier.

Quant aux zones refuges, c'est une mesure de sécurité.
Si elle ne fonctionne pas parfaitement, c'est dommage, mais qu'y peut-on ?!?
Et ça n'aurait rien d'un drame non plus : au pire le maïs BT deviendra innefficace, jusqu'à ce qu'on ait éliminé les individus résistants, par exemple en ne cultivant plus de maïs BT dans les zones concernées.

[Tilleul]

si, mais il y a une différence énorme entre un maïs BT qui produit lui même la toxine BT, et un maïs qu'on arrose de toxine BT de temps en temps. Dans le premier cas, la toxine est présente dans toute la plante en permanence. Dans le second, uniquement à l'extérieur peu après l'application.
Surtout concernant la pyrale du maïs qui est une mineuse de la tige.

Et concrètement ça se traduit comment ? Quelle est la perte entre un maïs BT et un maïs traité avec source BT extérieure ?

N'importe quel champs est un écosystème bien particulier.

Par "bien particulier" j'entendais "totalement ravagé"... Preuve en est la raréfaction des papillons, des oiseaux des zones rurales, du petit gibier, etc.

C'est exactement la même chose chez les OGM BT.

C'est à dire ? La synthèse de BT se fait uniquement en cas d'attaque ?

en effet, mais en quoi cela pose t'il problème ? toutes les plantes ou presque produisent en permanence des insecticides, des fongicides, bactéricides etc...

Le poison c'est la dose, c'est pas le produit...

Mais ça n'est jamais sur et certain, et cela ne l'est pas plus pour les variétés OGM que pour n'importe quelle variété résistante ou traitement !!

Ce n'est effectivement le même problème que ce soit des variétés OGM ou non... Et alors ? Ca ne fait pas disparaitre le problème pour autant...

Mais que crois tu qu'il se passeras lorsque de insectes résistants prolifèreront ? Ce sera un retour au point de départ, ni plus, ni moins.

Absolument pas : ce sera une avancée vers la case : on a perdu notre solution contre un problème et donc on doit de nouveau en trouver un... Ca s'appelle une régression. Demandez donc aux victimes du paludisme qui doivent composer avec des moustiques résistants aux insecticides si c'est "juste un retour au point de départ" pour eux.

Il s'agit d'une autre étude, une méta-analyse qui traite de la biodiversité en OGM et non-OGM.

Davaï, ça m'intéresse ! Ca se trouve où ?

Ceci dit, non : le rendement n'est pas devenu un souci mineur !
Pour un impact environnemental donné, plus les rendements seront élevés, plus on pourra libérer de terres.

Je trouve ça choquant cette expression ! On pourra "libérer des terres" ? Si une terre qui n'est pas cultivée est une terre "libérée", ça veut dire que les terres cultivée sont quoi ? "Emprisonnée" ? "Sacrifiée" ?

De plus même si on part du principe qu'il n'y a qu'une seule et unique façon de cultiver qui est de ravager la terre et la biodiversité qu'elle abrite (vision que je ne partage pas on l'aura compris), l'argument du rendement ne tient pas puisque la chasse aux gaspillages liés aux problèmes d'organisation permettrait une plus grande diminution des terres cultivées. Pour une société ça sert à quoi d'augmenter les rendements si cette augmentation de rendement se retrouve en grande partie à la poubelle ?

L'augmentation de rendements c'est une nécessité pour les pays en développement (et encore là, c'est autant une question d'organisation et d'usage des terres que de technologie), mais dans les pays développés je ne suis toujours pas convaincu.

L'industrie des OGM prétend être une solution, mais ils n'ont toujours pas trouvé à quel problème...

En outre, les variations de rendements agricoles en BT sont en moyenne négligeables.
Comment crois tu qu'on puisse faire pour avoir un meilleur rendement économique, sans meilleur rendement agricole ? En utilisant moins d'intrants.

Ca dépend si les semences BT sont vendus au même prix que les semences non BT présentant des caractéristiques identiques. Ok donc pour l'instant une justification ça pourrait être un argument financier individuel pour un agriculteur (dans une situation où les prix sur le marché des denrées agricoles restent très stable). Ca permet quel gain financier ? On a une étude qui a comparé le bilan financier sur plusieurs années pour des exploitations qui sont passés du non BT au BT, histoire d'être certain que ce n'est pas juste un argument marketting ?

Relisez mieux que ça.

J'ai relu et j'ai toujours la même impression.

Pour les co-produits, ça a été pris en compte mais vous oubliez un fait : le maïs BT remplace des traitements chimiques.
Qu'est-ce qui peut te faire penser à priori que ces co-produits auront un impact particulier, qui plus est supérieur à celui des traitements chimiques ?
Rien.

Il me semble que la BT en pulvérisation se dégrade rapidement sous l'effet des rayons ultraviolets, non ? Donc si les coproduits ont plus de rémanence que le traitement utilisé, c'est que le maïs BT ferait peser plus d'externalités sur l'économie que le traitement classique.

Deuxièmement on vient de me souffler que l'utilisation de trichogrammes permet aussi de lutter contre la pyrale sans utiliser d'insecticides, que donne la comparaison entre trichogramme et maïs BT ?

Ces co-produits ne posent à priori aucun problème particulier.

Quand l'industrie pharmaceutique sort un un nouveau médicament elle doit prouver que ce produit ne pose pas de problème particulier, et s'il y a un doute on refait des études, voire on retire du marché le produit... On fonctionne pas par "à priori" mais par certitude. De même quand je compare la paranoïa des chercheurs en nanotechnologie à l'insouciance généralisée de cette méthode d'évaluation "à priori", je reste sur mon idée d'amateurisme dans la filière...

Quant aux zones refuges, c'est une mesure de sécurité.
Si elle ne fonctionne pas parfaitement, c'est dommage, mais qu'y peut-on ?!?
Et ça n'aurait rien d'un drame non plus : au pire le maïs BT deviendra innefficace, jusqu'à ce qu'on ait éliminé les individus résistants, par exemple en ne cultivant plus de maïs BT dans les zones concernées.

Comme on dit "les conseilleurs sont rarement les payeurs"... Je pense pas que vous allez être bien reçu par l'agriculteur voisin si vous lui annoncez : "bon, on a un problème à cause de notre maïs BT, les traitements sur votre maïs classique vont être inefficace alors il va falloir que vous arrachiez tous et que vous attendiez quelques temps avant de replanter"...

Et de ce que je connais des phénomènes de résistances chez les moustiques, à partir du moment ou une résistance apparait, même si on arrête le traitement pendant plusieurs génération ça ne permettra pas de revenir au point de départ puisque cette résistance mettra alors beaucoup moins de temps pour réaparaitre quand on s'y reprendra à nouveau. Qu'est ce qu'on connait des résistances chez la pyrale ?

Donc si on ne sait pas trop bien comment apparaissent, se transmettent et surtout disparaissent les résistances au traitement chez la pyrale et si les zones de refuge et autre mesures de sécurité ne marchent pas on "peut" faire un truc très simple : on ne cultive pas de maïs BT ! Pourquoi se presser alors qu'on pourrait attendre tout simplement les résultats de l'expérience géante que sont en train de faire les américains ? On attend d'avoir une dizaine d'années de données sur la culture en masse de plantes insecticides et après on avise... C'est pas comme si les ogm qui sont actuellement sur le marché répondait à un besoin réel et urgent pour notre marché ou notre souveraineté alimentaire.

[invite1d291045]

Ca dépend si les semences BT sont vendus au même prix que les semences non BT présentant des caractéristiques identiques. Ok donc pour l'instant une justification ça pourrait être un argument financier individuel pour un agriculteur (dans une situation où les prix sur le marché des denrées agricoles restent très stable). Ca permet quel gain financier ? On a une étude qui a comparé le bilan financier sur plusieurs années pour des exploitations qui sont passés du non BT au BT, histoire d'être certain que ce n'est pas juste un argument marketting

J'ai déjà cité deux fois ce rapport sur ce fil, va pour une troisième:http://www.biw.kuleuven.be/aee/clo/e...rbero2006a.pdf
Non, les agriculteurs ne choississent pas le Bt juste pour le plaisir de payer les semences plus cher. Etonnant, non?

Pourquoi se presser alors qu'on pourrait attendre tout simplement les résultats de l'expérience géante que sont en train de faire les américains ? On attend d'avoir une dizaine d'années de données sur la culture en masse de plantes insecticides et après on avise... C'est pas comme si les ogm qui sont actuellement sur le marché répondait à un besoin réel et urgent pour notre marché ou notre souveraineté alimentaire.

Mais pour le Bt on a déjà ces dix ans de culture en masse. 10% du maïs aux USA en 1997, 50% en 2005,....
Pour les "plantes insecticides" en général, il me semble qu'on a des siècles re recul. La caféine et la nicotine, entre autres, sont produites depuis longtemps en masse et ce sont des insecticides bien plus toxiques et bien moins spécifiques que le Bt. A-t-on étudié leur impact? Pourquoi pas un moratoire sur toutes les plantes produisant un insecticide jusqu'à ce qu'on ait déterminé l'impact de ces substances sur la biodiversité, les résistances etc...?
Au fait, quelles plantes ne produisent pas d'insecticide?

Pour la méta analyse citée par ryuujin, je pense qu'il s'agit de celle-ci:http://www.gmo-safety.eu/en/news/572.docu.html

[Tilleul]

J'ai déjà cité deux fois ce rapport sur ce fil, va pour une troisième:http://www.biw.kuleuven.be/aee/clo/e...rbero2006a.pdf
Non, les agriculteurs ne choississent pas le Bt juste pour le plaisir de payer les semences plus cher. Etonnant, non?

Si le marketting n'influait pas sur la conduite humaine, la publicité serait la plus grosse arnaque que le siècle a connu... C'est bon je viens de la campagne je sais très bien que le choix des produits à mettre sur leur champs tient plus du "à la coopérative a eu des prix sur ce produit, tu devrais l'essayer" que de la démarche rationnelle...

En fait j'ai lu ce document mais il ne donne pas assez de données pour comparaison... Il indique un gain entre 7 et 125 € par hectare mais comme il ne donne pas le gain par hectare de maïs classique, difficile de savoir s'il s'agit d'un gain significatif ou non. Ca rapporte combien un hectare de maïs ?

Maintenant je ne parle pas de l'intérêt de l'agriculteur, je parle de l'intérêt pour l'Europe (ou même les USA qui sont en situation de surproduction). Ce n'est pas parce qu'un agriculteur trouve un intérêt financier à une action qu'il s'agit d'une mesure souhaitable pour l'ensemble de la communauté. Un passager clandestin trouve un intérêt financier à voyager gratuitement mais si tout le monde fait comme lui il n'y a plus de transport...

A une époque la construction européenne a failli sauter parce que l'opinion publique était choqué de voir des excédents agricoles être détruits pour garantir la stabilité des marchés, le Chiapas est entré en révolution suite à l'alena et au déferlement des surproduction américaine de maïs qui a suivi au Mexique, etc. Les choix agricoles individuels ne sont donc pas sans conséquences.

Il est légitime de faire l'évaluation d'une technique agricole qui peut poser potentiellement problème pour savoir si elle répond à nos besoins... Simple question d'analyse de risque.

Pour les "plantes insecticides" en général, il me semble qu'on a des siècles re recul. La caféine et la nicotine, entre autres, sont produites depuis longtemps en masse et ce sont des insecticides bien plus toxiques et bien moins spécifiques que le Bt. A-t-on étudié leur impact? Pourquoi pas un moratoire sur toutes les plantes produisant un insecticide jusqu'à ce qu'on ait déterminé l'impact de ces substances sur la biodiversité, les résistances etc...?
Au fait, quelles plantes ne produisent pas d'insecticide?

Le problème c'est qu'on utilise pas les défenses du tabac pour lutter contre les parasites du tabac... Par contre on utilise les insecticides du mais bt pour lutter contre les parasites du mais tout court. Donc le problème c'est de faire supporter l'externalité économique lié à l'apparition d'un parasite résistant sur les producteurs qui utilisent des semences de maïs non BT.

Pour la méta analyse citée par ryuujin, je pense qu'il s'agit de celle-ci:http://www.gmo-safety.eu/en/news/572.docu.html

C'est pas une étude ça, c'est un communiqué de presse...

[invite32f57b05]

Et concrètement ça se traduit comment ? Quelle est la perte entre un maïs BT et un maïs traité avec source BT extérieure ?

La conséquence la plus prévisible, c'est que si l'épandage de BT n'est pas fait au bon moment, ou tout simplement s'il pleut, s'il y a trop de vent pour épandre, les larves de pyrales peuvent entrer dans la tige du maïs, et une fois qu'elles y sont, c'est fini.
Un maïs BT empêche les larves d'entrer dans la tige et les tue alors qu'elles essayent d'y pénétrer, qu'il y ait du vent, qu'il pleuve, qu'il neige...

Par "bien particulier" j'entendais "totalement ravagé"... Preuve en est la raréfaction des papillons, des oiseaux des zones rurales, du petit gibier, etc.

Je répète : tout champs est un écosystème particulier.
La définition d'un champs, c'est un espace où la biodiversité est réduite au minimum de façon à privilégier la croissance d'une plante sélectionnée.
Par définition, un champs c'est un espace à biodiversité quasi-nulle.
Un champs où on laisse quelques adventices et quelques insectes, c'est un pis-aller, mais en rien un miracle de biodiversité : ça reste nul par rapport à un taillis, une lisière de forêt etc...etc...

Donc si le but est vraiment la biodiversité, où est l'intérêt de gagner deux ou trois espèces en augmentant les surfaces de ce désert de biodiversité ?!?

C'est à dire ? La synthèse de BT se fait uniquement en cas d'attaque ?

Tu as dis je répète :

A l'état naturel vu que les défenses prennent de l'énergie à la plante, toutes ne synthétisent pas les mêmes niveaux d'insecticides

Ce qui est précisément le cas des OGM BT, et nulle part tu n'as parler de ne synthétiser les défenses qu'en cas d'attaque (ce qui au passage est rare en matière de défenses naturelles : le café, le thé etc...etc... ne font pas de la caféine, ou de la théine que lorsqu'ils sont attaqués ! Les résineux ne produisent pas de la résine que lorsqu'ils sont attaqués !).

Le poison c'est la dose, c'est pas le produit...

Non.
C'est le produit ET la dose. A une dose égale, on est plus sensibles à certains produits qu'à d'autres. On appelle même "poisons" ceux qui tuent à des doses bien plus faibles que ce qu'on a l'habitude d'ingérer.
En l'occurence, le BT est actif en milieux basique, sur des cellules particulières de l'estomac de certains insectes (mésentéron). Nous sommes très peu concernés : ce qui est un poison pour certains insectes ne l'est pas pour tous, et ne l'est pas nécessairement pour nous.

Ce n'est effectivement le même problème que ce soit des variétés OGM ou non... Et alors ? Ca ne fait pas disparaitre le problème pour autant...

Non, mais ce n'est pas un problème des OGM. C'est un problème lié à la modification des génomes. Le sachant, il est malhonnète d'utiliser un tel argument à l'encontre des OGM. Cela revient à réclamer du double-vitrage dans une maison sans toit.

Absolument pas : ce sera une avancée vers la case : on a perdu notre solution contre un problème et donc on doit de nouveau en trouver un... Ca s'appelle une régression. Demandez donc aux victimes du paludisme qui doivent composer avec des moustiques résistants aux insecticides si c'est "juste un retour au point de départ" pour eux.

Vous ne réalisez pas que votre "raisonnement" n'est pas logique ?

Le point de départ, c'est "cette solution n'existe pas".
"cette solution n'existe pas", et "cette solution n'en est plus une", c'est strictement équivalent dans les faits !!
La seule différence, c'est que dans le second cas, on a au moins bénéficié d'une solution pendant plusieurs années.
Oui, la perte d'une substance active dans le cadre de la lutte contre le palu est une régression. Mais c'est une régression par rapport à son usage efficace. Pas par rapport à son non-usage.

Oui, c'est juste un retour au point de départ pour eux : avant l'insecticide, ils avaient des insectes qu'ils ne pouvaient pas tuer. Après l'acquisition de résistance, ils se retrouvent avec des insectes qu'ils ne peuvent plus tuer.

Davaï, ça m'intéresse ! Ca se trouve où ?

On en a déjà parlé.
Elle est disponible ici : http://www.sciencemag.org/cgi/conten...;316/5830/1475

Je trouve ça choquant cette expression ! On pourra "libérer des terres" ? Si une terre qui n'est pas cultivée est une terre "libérée", ça veut dire que les terres cultivée sont quoi ? "Emprisonnée" ? "Sacrifiée" ?

En terme de biodiversité, tout a fait !
Vous avez une idée du nombre d'espèces végétales qu'on trouve en lisière de forêt, ou dans un sous-bois ?
Et du nombre d'espèces végétales qu'on trouve dans un champs, même mal tenu ?!?
Il faut n'avoir aucun sens logique pour ne pas voir qu'un champs, c'est tout sauf naturel, et que quoi qu'on y fasse c'est plus pauvre en biodiversité que ça ne l'étais avant d'être cultivé.

l'argument du rendement ne tient pas puisque la chasse aux gaspillages liés aux problèmes d'organisation permettrait une plus grande diminution des terres cultivées.

C'est CET argument qui ne tient pas.
Tu ne peux pas justifier un gaspillage par un autre gaspillage, même plus important.
D'autant plus que là, il n'y a aucun lien logique entre l'un, et l'autre : passer tout en bio te fera perdre en rendement, c'est plus que documenté.
Par contre, le fait que passer en bio ferait disparaitre tous les gaspillages liés aux problèmes d'organisation etc... n'apparait nulle part.

Donc soit c'était cela que tu sous-entendais -à tord- soit tu nous a servi le "mais il y a des gaspillages plus gros, alors on peut en faire d'autres" qui n'a aucun sens.

Pour une société ça sert à quoi d'augmenter les rendements si cette augmentation de rendement se retrouve en grande partie à la poubelle ?

Simple : l'autre partie, qui ne part pas à la poubelle, est gagnée.
en outre, qu'est-ce qui t'empêche de garder les mêmes rendement et de régler les problèmes de gaspillages ?!?

L'industrie des OGM prétend être une solution, mais ils n'ont toujours pas trouvé à quel problème...

TU n'as pas trouvé à quel problème, ce qui n'est pas étonnant puisque tu ne connais justement pas bien les problèmes de l'agriculture mondiale. En attendant, les agriculteurs eux ont trouvé à quel problème, parceque les surfaces cultivées en OGM connaissent une augmentation constante et sans précédent...

Ca dépend si les semences BT sont vendus au même prix que les semences non BT présentant des caractéristiques identiques.

Et tu crois que c'est le cas ? Bien sûr que non, ce n'est pas le cas ; les semences BT sont plus chères que les semences conventionelles. Sinon, jamais leurs producteurs ne pourraient amortir leurs recherches.

Ok donc pour l'instant une justification ça pourrait être un argument financier individuel pour un agriculteur (dans une situation où les prix sur le marché des denrées agricoles restent très stable). Ca permet quel gain financier ? On a une étude qui a comparé le bilan financier sur plusieurs années pour des exploitations qui sont passés du non BT au BT, histoire d'être certain que ce n'est pas juste un argument marketting ?

Pas qu'une étude sur le sujet ; une floppée, dont on a déjà parlé.
Je ne suis pas sur mon PC, je n'ai pas ma base Endnote.

Mais j'ai posté ces liens ici même, tu pourras les retrouver avec le moteur de recherche.

J'ai relu et j'ai toujours la même impression.

Posez donc des questions, car visiblement, vous n'avez pas bien compris le texte.

Il me semble que la BT en pulvérisation se dégrade rapidement sous l'effet des rayons ultraviolets, non ? Donc si les coproduits ont plus de rémanence que le traitement utilisé, c'est que le maïs BT ferait peser plus d'externalités sur l'économie que le traitement classique.

Si et seulement si ces co-produits ont une rémanence significativement supérieure, et si et seulement si ils posent un problème.
Est-ce le cas (petit coups de main : ça aussi on en a déjà parlé) ?

Deuxièmement on vient de me souffler que l'utilisation de trichogrammes permet aussi de lutter contre la pyrale sans utiliser d'insecticides, que donne la comparaison entre trichogramme et maïs BT ?

Sur quel plan ? Parceque ces deux modes de lutte ne sont absolument pas comparable tels quels ; ils ne sont pas utilisés à la même échelle, et la lutte bio reste encore très jeune.

Quand l'industrie pharmaceutique sort un un nouveau médicament elle doit prouver que ce produit ne pose pas de problème particulier, et s'il y a un doute on refait des études, voire on retire du marché le produit... On fonctionne pas par "à priori" mais par certitude. De même quand je compare la paranoïa des chercheurs en nanotechnologie à l'insouciance généralisée de cette méthode d'évaluation "à priori", je reste sur mon idée d'amateurisme dans la filière...

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C'est faux, car on ne sait pas plus prouver quelque chose avec certitude en pharma qu'en phyto.

Combien de fois faudra t'il le répéter ?!? On ne peut JAMAIS affirmer "telle chose est innoffensive à 100%" : on ne sait jamais que dire "telle chose est innoffensive avec telle probabilité d'erreur dans telles conditions".

Donc idem : entre les tests faits par l'industrie pharmaceutique, et ceux faits sur les OGM, qu'est-ce qui vous fait dire que les uns sont bons, et les autres pas ?
La toxicité des OGM est également testée.

Pour le reste, soit on se contente de cet "a-priori", soit on peut faire une croix sur TOUTE innovation, car toute innovation pose exactement le même problème.

Je pense pas que vous allez être bien reçu par l'agriculteur voisin si vous lui annoncez : "bon, on a un problème à cause de notre maïs BT, les traitements sur votre maïs classique vont être inefficace alors il va falloir que vous arrachiez tous et que vous attendiez quelques temps avant de replanter"...

Mais vous n'avez vraiment rien compris : lorsque des insectes deviennent résistants à cause d'une mauvaise gestion de plantes BT, c'est à LA toxine BT produite par la plante en question.
Pas aux autres traitements.
Dans ce cas, ce sont les maïs OGM BT en question qui deviendrons inefficaces. Pas les traitements conventionnels.

Et de ce que je connais des phénomènes de résistances chez les moustiques, à partir du moment ou une résistance apparait, même si on arrête le traitement pendant plusieurs génération ça ne permettra pas de revenir au point de départ puisque cette résistance mettra alors beaucoup moins de temps pour réaparaitre quand on s'y reprendra à nouveau.

Pas comparable : on ne sait pas faire disparaitre ces populations qui sont indépendantes des cultures.

Réfléchissez : votre raisonnement s'il était valable s'appliquerait indifféremment à n'importe quel traitement.
Savez vous en quelle année la résistance au glyphosate est apparue ?

Donc si on ne sait pas trop bien comment apparaissent, se transmettent et surtout disparaissent les résistances au traitement chez la pyrale et si les zones de refuge et autre mesures de sécurité ne marchent pas on "peut" faire un truc très simple : on ne cultive pas de maïs BT ! Pourquoi se presser alors qu'on pourrait attendre tout simplement les résultats de l'expérience géante que sont en train de faire les américains ?

La génétique des populations l'explique.
Pour le reste, pourquoi attendre ?
Que cela fasse ou non apparaitre des résistances, qu'est-ce que cela change ?!?

Si on peut empêcher leur apparition, tant mieux. Si on ne peux pas, tant pis, mais l'on perdrait tout de même à ne pas utiliser d'OGM BT dans les zones où ils seraient intéressants, car en attendant, les agriculteurs susceptibles de cultiver BT utilisent des traitements chimiques qui en plus de poser les mêmes problèmes de résistance posent des problèmes environnementaux.

[invite1d291045]

C'est pas une étude ça, c'est un communiqué de presse...

L'étude est donnée en lien...

[invite6811a653]

la pyrale et ses (sé)amis......

bizaremment les cultures de maïs bt ( donc sans doute les attaques) se sont principalemment concentrées dans notre département autour de la société Monsanto à peyrhorade. la pyrale serait elle douée de raison?

sinon j'ai trouvé ce article: valable ou pas?


5. Allemagne : maïs résistant aux parasites – sans génie génétique du tout

La redoutable chrysomèle des racines du maïs représente l'un des arguments capitaux en faveur de la culture de maïs transgénique. des chercheurs ont désormais mis au point une variété de maïs cultivée conventionnellement qui elle, résiste à ce ravageur. La capacité de résistance repose sur plusieurs gènes. »Les résultats sont spectaculaires! «, a déclaré un cultivateur. Une équipe de chercheurs suisse a en outre découvert que, lorsqu'elles sont endommagées, les racines de maïs émettent des signaux d'appel chimiques afin d'attirer de petits vers (nématodes). Les nématodes s'attaquent alors à la chrysomèle et la tuent en la parasitant. Ceci pourrait également être à l'origine d'une élégante méthode biologique. (Saaten Union, 26.9.07)