La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

[invite333943ff]

Parmi les grandes questions philosophiques, sans nul doute il y a celle-ci : sommes-nous seul dans l’univers ? Cette question embrasse un vaste champ de connaissance et d’exploration scientifique et, je trouve utile de la réduire quelque peu pour me donner une chance de trouver une ou des réponses plausibles en science ou à tout le moins des pistes de réponses. Je pose donc la question dans une version simplifiée : la vie est-elle un phénomène commun ailleurs que sur terre ? Aussi, je pose la question dans le forum « débats scientifiques » car la détection de la présence de vie relève strictement d’une question d’instrumentations, de mesures, de nombres ayant une signification physique et donc de la science et qu'en l'état actuel des connaissances, il y a place à un débat.

Christian Magnan expose une thèse sur le fait que la probabilité d’apparition de la vie est tellement faible dans notre univers, qu’en physique, nous sommes obligés de la considérer nulle et donc que la vie sur Terre est du au hasard.

L’argumentaire de monsieur Magnan est d’une rigueur indéniable et, à prime abord, implacable. Conclusion : l’incroyable chance ou encore la probabilité extrêmement réduite de l’occurrence de la chaîne d’événements conduisant à la vie rend physiquement improbable voir impossible la vie ailleurs.

Au cœur du raisonnement se trouve le calcul d’une probabilité et la signification en physique d’un nombre extrêmement petit. Alors, avec votre participation, j’aimerais vérifier si notre univers n’a pas en quelque sorte un parti pris pour la complexité menant à la vie ? Quels arguments¹ pouvons-nous soutenir pour démontrer que la probabilité d’apparition de la vie ne se réduit pas bêtement à une simple multiplication de probabilité d’événements indépendants et tellement nombreux dans la chaîne de causalité que le résultat ne peut que signifier 0 en physique ! Comme arguments de départ, j’avance ceux-ci.

1. Des molécules simples sont détectées dans les nuages interstellaires. Certes ce n’est pas de l’eau liquide ou des composés organiques complexes, mais cette lacune dans la détection d’ingrédients plus près du bout de la chaîne causale signant la présence de vie n’est-elle pas simplement due à l’imprécision de nos instruments ?
2. Nous savons théoriser et détecter des quantités phénoménales de minéraux partout dans l’univers. La complexité de ses molécules dépasse de beaucoup celle de l’eau. Logiquement, il devrait y avoir plus d’eau que de minéraux. Au vu du nombre grandissant de planètes extrasolaires détectées, si la probabilité d’existence d’une planète (donc des minéraux, du moins au cœur de la planète) est manifestement près de 1 (sans que l’on sache encore comment calculer une telle probabilité), alors celle de la présence de l’eau serait encore plus près de 1.
3. Dans le calcul d’une probabilité, il est requis de définir l’espace des événements possibles; je tire à pile ou face, donc l’espace des évènements possibles est [pile, face]. De même, si je réalise une expérience de chimie, la réaction se fera dans un réacteur. Ses deux concepts, espace des évènements possibles et réacteur (espace confiné) sont transposables à l’échelle de l’univers depuis le big bang à aujourd’hui : les étoiles ne sont pas présentent « partout », certes, elles semblent distribuer au hasard mais elles sont aussi regroupées au sein de galaxie (premier réacteur à « étoile » (utilisant la force de gravité comme moyen de confinement), ce que plusieurs appellent poétiquement pouponnière d’étoiles). Ce confinement a pour effet de réduire drastiquement l’espace des évènements possibles ce qui, comme corollaire, augmente la probabilité qu’un événement se produise. Ce raisonnement peut par induction expliquer pourquoi la probabilité de la présence de vie serait un phénomène « commun » et non extraordinaire.

¹ Arguments fondés sur un raisonnement scientifique. Je ne répondrais pas aux mystiques.
² Tous de masse largement supérieure à celle de la terre, mais nous pouvons raisonnablement déduire que l’imprécision des instruments et des techniques employées sont responsables de la non détection de planète de masse comparable à la terre.

[invite6aa21dd9]

Bonjour.

Vaste débat !
Quelques idées qui me viennent à l’esprit à ce sujet.
Préambule :
- A l’heure actuelle, personne ne sait définir précisément les conditions d’apparition de la vie. Notons que les scientifiques se « disputent » encore aujourd’hui ne serait-ce que pour définir « proprement » le concept de « vie ».
Il est alors à mon avis vain de chercher à calculer des probabilités à ce stade de nos connaissances, vu que rien de quantitatif ne pourra ressortir de ces calculs.
J’ai dis vain dans le sens où on obtiendra pas de réponse définitive, pas dans le sens futile.

- En effet, pour que ce débat ait un caractère scientifique et ne soit pas juste un panel d’opinions plus ou moins étayées par des arguments incertains - même s’ils semblent rationnels – on peut s’interroger sur ce que la science sait de la « vie », et comment elle pourrait répondre à cette question des plus profondes.


1ère piste :
- Une première approche est de regarder comment la vie s’est développée sur Terre et d’essayer de contraindre nos modèles d’apparition de celle-ci. Par exemple, la majorité des scientifiques pense que l’eau liquide est un facteur nécessaire. Cette hypothèse me parait crédible a priori. Or, comme le souligne Christian Magnan, on n’en a pas encore observé avec certitude ailleurs que sur terre. Cependant, certains pensent que les forces de marée à l’œuvre sur Europe engendrent des conditions de température et de pression compatibles avec la présence d’eau liquide salée dans le sous-sol de ce satellite. Si ceci était avéré, il faudrait certainement revoir les probabilités de Christian Magnan concernant la présence d’eau liquide.
- On peut ensuite se demander comment on est passé du stade « minéral » au stade « organique ». Pour donner une idée de la complexité du problème, parlons un peu du « choix » de l’ARN/ADN effectué par la nature. Ce système de conservation et de reproduction de l’information du vivant peu paraître a priori très paradoxal par plusieurs de ses aspects.
- 1) Pourquoi des poly anions pour faire une « colonne vertébrale » plutôt que l’alternance d’anions et de cations ou encore une structure basée sur des liaisons covalentes ? On pense aujourd’hui que ce « choix » permet de conserver des propriétés physiques globales à la molécule malgré ce que l’on « écrit dessus » (l’information génétique).
- 2) Pourquoi utiliser des liaisons hydrogène pour « fixer » les bases plutôt que des liaisons covalentes ou ioniques, pourtant bien plus stables ? Pour une plus grande flexibilité peut-être.
- Ainsi, en y regardant de plus près, on s’aperçoit que ces choix a priori non efficaces le sont !
- Mais quelles sont les conséquences de ces « choix » pour le passage « minéral-organique » ? Eh bien ils complexifient encore les mécanismes d’apparition de la vie ! En effet, ces molécules, supports de la vie, si elles sont stables dans nos cellules, ne le sont absolument pas dans ce que les scientifiques appellent la « soupe primordiale ». On remarquera par exemple que l’eau est « toxique » pour l’ADN dans ces conditions « primordiales ». (En effet, les liaisons hydrogènes se font préférentiellement avec l’eau plutôt qu’avec les constituants de l’ARN/ADN, sans histones protectrices).
Tout ceci pour souligner que la science est actuellement incapable de modéliser l’apparition de la vie telle que nous la connaissons. Même les facteurs que l’on pense a priori favorables (eau liquide) se révèlent être moins triviaux au fur et a mesure des découvertes. (il faut maintenant « inventer » des membranes protectrices minérales pour fabriquer de l’ADN/ARN. Mais du coup, les probabilités de rencontre des éléments constitutifs sont d’autant plus faibles … Enfin bref, un sacré sac de nœuds, ou encore le problème du confinement que vous abordez à une autre échelle !)
2ème piste :
- Plusieurs scientifiques, devant ce mur de complexité on alors pensé que la panspermie simplifierait le problème (en le déplaçant complètement ou en partie). Pourquoi ? Pourquoi pas ? Aucun argument définitif ne permet de trancher. Néanmoins, plus le problème est loin, moins il est facile de l’étudier, et plus les hypothèses sont incertaines.
- Alors, si on en est là, pourquoi ne pas imaginer que la vie puisse aussi se reposer sur une chimie différente que celle que nous nous efforçons de comprendre ? Encore une fois, il est impossible de répondre aujourd’hui. En tous cas, cela gonflerait encore les probabilités de Christian Magnan .

Finalement, devant la fragilité de nos hypothèses, mon opinion est de ne pas essayer de faire du quantitatif avec. Comment étayer ces hypothèses ? (et c’est le sujet de la question)
- Envoyons une autre sonde vers Europe et étudions la chimie de ce satellite.
- La sonde Cassini/Huygens va certainement donner matière à travailler à nos scientifiques concernant la chimie organique pré biotique.
- Poursuivons nos efforts de recherche en Biologie et améliorons et/ou créons des relations biologistes-chimistes-physiciens-informaticiens etc pour aboutir plus vite !
Quant aux reproches de monsieur Magnan concernant la surmédiatisation de ces questions, je pense que c’est principalement un moyen marketing pour obtenir des fonds. Prenons en conscience pour éviter les mystifications.

Alors la vie est-elle un phénomène commun dans l’univers ?

J’espère que l’humanité sera assez pérenne pour répondre de manière définitive à cette question. Pour être plus explicite, je dirais que tant que l’on n’a pas trouvé de vie ailleurs, la question reste ouverte. Donc j’espère que l’on pourra un jour répondre oui à la question de Pierre de Québec. Sinon, « quel gâchis d’espace !» comme disait l’autre.

Cordialement.

[invited604dd85]

Une autre question philosophique:
A quoi servirait tout cet univers s' il n' y avait personne pour le contempler ?

claude27

[invite333943ff]

Je rejete l'argument du principe anthropique. Qu'est-ce qui empêcherait la vie d'exister ailleurs sous une forme complètement différente de celles que nous connaissons ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite03f54461]

Salut

Qu'est-ce qui empêcherait la vie d'exister ailleurs sous une forme complètement différente de celles que nous connaissons ?

A cette question archi rebattue la réponse est : qu'est-ce qui empêcherait qu'existe sur Terre une forme de vie différente, compte tent de l'extrême variété de biotopes offerts par la Terre ?
Si cette forme de vie est fort différente, on peut postuler qu'elle ne serait pas antagoniste des formes de vie connues. Force est de constater qu'on n'en a pas trouvé. Et l'observation astronomique semble démontrer que les lois physicochimiques sont les mêmes dans tout l'Univers observable

Une autre question philosophique:
A quoi servirait tout cet univers s' il n' y avait personne pour le contempler ?

la question est peu digne d'un philosophe puisqu'elle postule à priori que l'Univers devrait avoir une utilité quelconque

[glevesque]

Salut

Sur la question : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre, je réponderer ceci, elle est surement très grande selon les conditions propices à son développement. Elles doit également êtres très différentes et même parfois plus ou moins semblable à notre modèle terrestre. Pour qu'oi les probabilités de la vie sont-elles si grande à mon avis, tout simplement parce qu'elle est l'expression des lois évolutive de la matière-énergie, qui cherche a se structurer vers des niveau de complexification constructale de plus en plus grande. Je ne dit pas qu'elle est apparut ou qu'elle apparaitera partout, loins de-là, mais elle doit-être asser présente dans différents milieux extra-solaire et extra-planétaire qui sont tout simplement propice a son développement. Voilà c'est tout....

Pour ceux qui croit encore à la faneuse soupe prémitive, il faudraient peut-être vous remêtres à jours un petit peut sur le sujet. Comme plusieurs intervenant l'ont déjà mentionnés, une concentration aqueuse trop élevée est plus un poisons pour les molécules préorganique que d'autre chose (liaison hydrogène et les ponts sulfure entre autre). Trop d'hydrolyse n'est pas favorable à la synthèse préorganique qui est alors axée surtout sur les transfère de groupe chimique (OH2, CO2, NH2, COOH etc). Il faut chercher dans les milieus un peux plus secs par exemple.

PS "Je rejete l'argument du principe anthropique" et sans hésitation !!!

A++

[Dansteph]

Statistiquement il est très peut probable que la vie ne soit pas apparue ailleurs dans l'univers
rien que dans notre système solaire Mars à pris un mauvais tournant mais n'a pas été loin de réunir
les conditions nécessaire à l'apparition de formes de vie. (peut être même il y en eu? on ne sait pas pour l'instant)

Je crois que la probabilité que ne serait ce que des bactérie n'existent pas ailleurs est pratiquement nul vu le nombre de systèmes solaires. Même si les conditions sont très strictes (distance de l'étoile, taille, composition de la nébuleuse primordiale, inclinaison etc. etc.) parmi les milliards de milliards de soleil il y en a bien quelques millions qui doivent réunir les bonnes conditions.

Maintenant pour les formes évoluées c'est une autre question mais j'aurais tendance à répondre par l'affirmative, encore les statistiques (formes évoluées je parle de vers voir plus)

Forme complexe (animal marchant, prédateur etc. etc.) je dirais oui aussi la vie animale s'étend sur la terre dans des conditions à priori extrême. Dès le début (voir schiste Burgess) c’est à une explosion de vie que nous avons affaire et qui n'a jamais cessé même au gré des variations extrèmes de climat. (même si ce fut l’hécatombe bien souvent)


Vie intelligente, civilisation technologique ? Alors la c'est vraiment la grande question même sur la terre ou les espèces ce comptent en million nous somme bizarrement les seuls à avoir développé une civilisation technologique, parmi les autres il n'y a aucuns signe d'évolutions dans ce sens et les essais on pourtant été très nombreux. Il semblerait que si la vie explose partout ou les conditions minimums sont réunie il n'en est pas de même pour la vie "intelligente" doté d'une technologie.
Mais nous n'avons aucune données qui permettraient de qualifier la vie "technologique" : accident hautement improbable ou relativement probable ? Personne ne peut le dire. Mais les statistique terrienne sont plutôt «défavorable » à priori.

Personnellement je crois que la vie simple est relativement" abondante dans l'univers, que la vie complexe ne doit pas y être si rare, mais que pour la vie "technologique" il est très possible que nous soyons les seuls de l'univers, ou que nous soyons les seuls actuellement (combien de temps dure une civilisation technologique?)...

ou pas

Dan

[invited0b9a6a5]

Bonjour à tous.

Passionnant ce débat, et extrèmement bien argumenté. Je n'ai pas la prétention d'en faire autant. Mais j'ai relevé plusieurs choses auquelles je crois aussi et je vais tenter un raisonnement.
1) Tendance naturelle de l'univers à la complexification. Sans doute une conséquence de l'inéluctable augmention de l'entropie de l'univers.
2) La vie est une force puissante qui a la faculté de s'entretenir, de se developper, d'évoluer vers des formes plus adaptées (dans un premier temps), puis plus adaptable (capable de s'adapter), enfin vers des formes de vie capable d'adapter son environnement, de le modeler (comme nous, êtres humains). Ce chemin que prend la vie me semble logique, voire même implaccable. Comme s'il s'agissait d'une volonté de l'univers. D'ailleurs je ne sais pas vers quoi notre chemin abouti, quelle direction il prendra. Mais je crois fermement qu'il prendra le chemin d'une vie encore plus adapté à la VIE. Peut-être deviendrons-nous des Aliens, comme le 8ème passager, forme de vie si évoluée qu'il est très difficile de la faire disparaître. Je m'écarte du sujet, désolé. Bref, la vie semble être une force fondamentale de l'univers, un peu comme sa volonté (sans vouloir rentrer dans le mystisisme).

Recette de cuisine : vous prennez 1) et 2) et vous mettez ça dans un vaste chaudron que nous appelerons univers. Faites chauffer (fusion de l'hydrogène), laissez faire le temps, et du temps c'est pas ce qui manque : notre univers a déjà 15 milliards d'années paraît-il et encore de belles années devant lui. Au bout du compte, vous obtiendrez un véritable feu d'artifice de VIE. Et très probablement des formes de vie que l'on dit intelligente (c'est-à-dire encore mieux adapté à la VIE). C'est ineluctable. Le chemin est déjà tracé et nous le parcourrons.

La probalilité pour que la vie apparaissent ailleurs est donc de 1, il suffit d'attendre, c'est tout.

Enfin, c'est mon avis. Il s'agit bien d'un débat, non ?

Kwaz1973, à votre service.

[JPL]

Tendance naturelle de l'univers à la complexification. Sans doute une conséquence de l'inéluctable augmention de l'entropie de l'univers.

tss ! tss! L'entropie crée du désordre alors que la vie suppose un système très structuré. En fait un être vivant consomme une quantité considérable d'énergie à lutter contre l'entropie dans les limites de son corps. C'est donc nettement moins simple que tu le penses. Ce qui n'empêche pas que certaines molécules ont une forte tendance à l'auto-organisation, sans violer le deuxième principe de la thermodynamique.

[invited0b9a6a5]

Tu as très probablement raison. L'entropie est encore un concept que je saisis mal.
Mais quelle serait alors la cause de cette tendance naturelle de l'univers à la complexification ?
Certaines sources d'entropie (les étoiles ?) en produise suffisamment pour la faire baisser ailleurs (sur la terre). Ma phrase était sans doute incorrect, mais je me demande quand même s'il n'y a pas un lien entre cette tendance et le 2ème principe de la thermodynamique ou encore les trois principes.

[inviteb9531e7d]

Pour ceux qui croit encore à la faneuse soupe prémitive, il faudraient peut-être vous remêtres à jours un petit peut sur le sujet. Comme plusieurs intervenant l'ont déjà mentionnés, une concentration aqueuse trop élevée est plus un poisons pour les molécules préorganique que d'autre chose (liaison hydrogène et les ponts sulfure entre autre). Trop d'hydrolyse n'est pas favorable à la synthèse préorganique qui est alors axée surtout sur les transfère de groupe chimique (OH2, CO2, NH2, COOH etc). Il faut chercher dans les milieus un peux plus secs par exemple.

La grosse difficulte, c'est d'avoir des informations plausibles sur les conditions des milieux a cette epoque.
Ainsi si on parle pre-biotique la fameuse experience de Miller a ete decriee par pas mal de monde, comme ne pouvant refleter les conditions chimiques existantes. Il est d'ailleurs surprenant que l'on n'ait pas tente de refaire des experiences avec des conditions correspondant a l'atmosphere supposee ????

Por ce qui est des conditions de formation d'entites isolees du milieu exterieur dans la fameuse soupe primitive, Oparin avait developpe une theorie basee sur des mares plus ou moins en voie d'assechement et des argiles (je dis cela de memoire donc a verifier).

Evidemment comme on est plutot dans le brouillard pour reconstituer des processus qui se sont deroules sur des centaines de millions d'annees, on a, je crois, plus de monde pour "refuter" que de proposeurs de scenari vraisemblables.

[inviteb9531e7d]

J'ecrivais :

La grosse difficulte, c'est d'avoir des informations plausibles sur les conditions des milieux a cette epoque.
Ainsi si on parle pre-biotique la fameuse experience de Miller a ete decriee par pas mal de monde, comme ne pouvant refleter les conditions chimiques existantes. Il est d'ailleurs surprenant que l'on n'ait pas tente de refaire des experiences avec des conditions correspondant a l'atmosphere supposee ????

Ces textes me paraissent interessant pour enrichir le debat :

http://origines.snv.jussieu.fr/appr.html

[invite333943ff]

Merci. Le site proposé fait référence à Leslie E. Orgel. Une simple recherche sur Google m'a amener sur un autre site abordant le même sujet mais avec un peu plus d'informations sur les diverses hypothèses sur les origines de la vie sur terre.

Évidemment, cela contribue au débat mais ma première préoccupation reste la question de la probabilité d'appararition de la vie; probabilité apparamment si faible, que nous serions obligés de conclure à une valeur nulle. Conséquemment, la vie sur terre serait un pur hasard.

Je ne vous cacherais pas que cette conclusion me déplait. Je cherche donc à comprendre comment "déjouer" la mécanique toute bête de la probabilité réduite au simple produit des probabilités d'une suite d'évènements indépendants. Et là, je soupconne que tout est dans la manière de poser le problème. Des idées

Ma réflexion sur le sujet (et elle va sûrement évoluer) fait une analogie avec les connaissances acquises sur l'évolution de notre univers et son état actuel : nous constatons qu'à toutes époques que l'univers était partout pareil i.e. que son évolution (ou les lois de la physique, ce qui revient au même dans un sens) était la même partout. Les conditions qui ont préexistées à l'apparation de la vie sur terre ont préexistées partout dans l'univers (certains lieux étant dans un sens plus stériles que d'autres). Intuitivement, nous ne devrions pas considérer un évènement passé dans l'espace des évènements servant au calcul de la probabilité de tiré au sort l'évènement "vie"; cela n'a aucun sens. La question serait alors, à partir de quel moment devrions nous considérer les évènements constituant l'espace des évènements ?

Une autre difficulté est posée par l'aspect dynamique du problème qui fait que l'évènement "vie" est issue d'une chaîne d'évènements causals et non d'un simple tirage au sort fait dans un espace d'évènements coexistant (comme des billes numérotés dans un sac à partir duquel serait fait le tirage au sort). Cela amène une certaine contradiction avec mon intuition de ne pas considérer les évènements passés.

Bon, je continu à cogiter et bien sûr argumenter.

[invite437d46a8]

La question est effectivement passionnante et renvoi à l'homme la question de sa place dans l'univers. Malheureusement même si vous vous livrez à tous les calculs probabilistes possibles, je crainds que vous ne vous posiez encore plus de questions suite aux résultats obtenus. Admettons qu'à la suite d'inombrables calculs avec la prise en compte de tous les paramètres possibles et imaginables vous obteniez une chance de 1 sur 3 ou 1 sur 4 pour que la vie existe ailleurs. Que tirerez vous de ce résultat? Idem si vous obtenez un résultat de 1 chance sur mille milliards? Même si c'est un résultat infime, l'univers est si grand que cette probabilité d'une vie ailleurs reste possible...Les calculs ne répondront jamais à cette question et quelque soit l'issue des calculs, l'imaginaire devra se contenter d'effectuer le travail. A moins qu'un jour, une rencontre du troisième type?...J'aime y croire...

[invite333943ff]

Admettons qu'à la suite d'inombrables calculs avec la prise en compte de tous les paramètres possibles et imaginables vous obteniez une chance de 1 sur 3 ou 1 sur 4 pour que la vie existe ailleurs. Que tirerez vous de ce résultat?

Je n'en demande pas tant ! Déjà sortir la question de l'émergence de la vie des griffes du "pur hasard" serait déjà une conquête remarquable.

Si j'accepte l'argument que la probabilité est de l'ordre de, par exemple 10^-200, je devrais me résoudre à dire que dans notre monde physique la vie est dû strictement au hasard (fais-je une erreur ?) car rien dans notre univers n'approche un tel nombre (en exposant + ou -, peut importe).

Je pense que de définir la méthode de calcul (comme par exemple l'équation de Drake nous y invites) qui en bout du compte permettra de circonscrire la plage de probabilité dans le domaine du possible est un défi scientifique intéressant à relever.

[invited494020f]

Bonjour, Voici un beau sujet!
Je ne suis pas un "scientifique", mais un simple ingénieur et pour cette raison je préfère répondre aux questions posées en m'appuyant sur des faits certains pour échafauder des hypothèses. Dans le cas présent, je crois que nous serons tous d'accord qu'il ne peut s'agir que des hypothèses, dont la confirmation ou l'infirmation est très peu probable.

Le premier fait que je crois indéniable, c'est que les conditions d'apparition de la vie (et je laisse le soin de sa stricte définition aux spécialistes) sont très restreintes et peuvent se définir par des précisions d'ordre physique (température, gravitation, rayonnements, atmosphère etc.), chimique (eau, présence d'éléments et composés indispensables etc.) et bien d'autres, fastidieuses à énumérer.

Le deuxième fait sûr et certain c'est que sur Terre toutes les conditions nécessaires à la continuation de la vie se sont trouvées réunies, sur une période suffisamment longue pour aboutir à des êtres capables d'y réfléchir, donc un petit milliard d'années. Je dis bien continuation et non apparition, ce qui laisse libre l'hypothèse de la dissémination dans l'univers.

Le troisième fait suffisamment étayé est la non-singularité du système solaire, basée sur un astre courant et sur des planètes qui semblent aussi communes, vu le nombre d'exo-planètes découvertes.

Je crois que si l'on accepte ces trois affirmations, il n'est guère besoin de faire de grands calculs de probabilité sur des milliards de galaxies contenant chacune de centaines de milliards d'étoiles pour penser que le modèle courant qu'est le système solaire se retrouve dans de très nombreux endroits et à de multiples stades d'évolution.

Que ceux qui connaissent à un ordre de grandeur près le nombre des étoiles, à un milliard d'années près l'âge de l'univers et à un milliard d'années-lumière près son extension, fassent des calculs de probabilité probablement faux, je ne pense pas qu'on pourra jamais en tirer un conviction pour ou contre l'existence de la vie ailleurs.

Tout ce qu'on peut affirmer, c'est que puisque la vie existe dans le système solaire, il est certain qu'elle peut exister ailleurs si les conditions ci-dessus sont réunies.
Amicalement paulb.

[invite333943ff]

La question est effectivement passionnante et renvoi à l'homme la question de sa place dans l'univers.

Celle là a bien failli m'échapper. Comme je l'ais écris; je rejette le principe anthropique. Un extraterreste avec son principe extraterrestanthropique aurait-il raison ? Bien sûr que non puisque nous sommes là Le raisonnement inverse serait alors vrai.

Évidemment, il reste à trouver ne serait-ce qu'un fossille d'extraterreste ! L'hypothèse du principe anthropique est donc sujette à débat et il sera sans doute plus aisée de prouver une fois pour toute qu'elle est fausse; il suffirait d'un seul contre-exemple (le fossille ...).

Question de fossile, justement, la sonde Spirit n'a de cesse de rouler sur des "blueberries"; ces espèces de petites sphères qui étrangement me font penser à l'hypothèse du rôle de l'argile dans certaine théorie d'apparition de la vie à l'étape pré-biotique.

Enfin, je ne donne pas un but à l'univers; cela fait trop mystique et me conduirais directement dans les bras de la religion; ce qui étouffe tout débat scientifique et philosophique.

[invite333943ff]

Bonjour

Vos arguments sont à la hauteur de mes attentes sur la sérénité toutes scientifiques avec laquelle je veux débattre de la question; je vous en remercie.

Je sais fort bien que les arguments non étayés par des observations ou de solides théories trouveront difficiles de survivre dans un débat à orientation scientifique. Aussi, le fondement même de mon questionnement est la manière dont nous abordons le calcul de la probabilité d'apparition d'une forme de vie ailleurs que sur terre.

A l’heure actuelle, personne ne sait définir précisément les conditions d’apparition de la vie. Notons que les scientifiques se « disputent » encore aujourd’hui ne serait-ce que pour définir « proprement » le concept de « vie ».
Il est alors à mon avis vain de chercher à calculer des probabilités à ce stade de nos connaissances, vu que rien de quantitatif ne pourra ressortir de ces calculs.
J’ai dis vain dans le sens où on obtiendra pas de réponse définitive, pas dans le sens futile.

Réfléchir à des hypothèses semblent abordables aujourd'hui. Quelle définition pouvons nous donner à la vie ? Serait-ce suffisant de simplement vouloir distinguer un objet vivant d'un objet inerte par quelques propriétés réduites au stricte minimum ? Aller, je tente une définition : propriétés d'un objet lui permettant d'assurer sa propre survie dans un environnement favorable incluant la reproduction "in situ". Le présent post pourrait aussi servir à publier des définitions d'experts, question de se faire une idée.

Mais du coup, les probabilités de rencontre des éléments constitutifs sont d’autant plus faibles … Enfin bref, un sacré sac de nœuds, ou encore le problème du confinement que vous abordez à une autre échelle !)

J'ai lu avec intérêt vos arguments qui en fait soulèvent plus de questions que de réponses; et je vais y réfléchir. Pour le sac de noeud (jolie métaphore), je préfère y voir le sac dans lequel se trouve des boules dont l'une représenterait la vie. Cela laisse de la place pour expérimenter (et cela évite d'avoir à repérer le bout de la bonne ficelle) et me ramène à la question de comment poser le problème du calcul de la probabilité d'apparition de la vie sachant intuitivement (mauvaise intuition ??) que l'argument des nombres sans signification physique (parceque trop grand ou trop petit) est de nature à cloîtrer trop facilement un débat.

Quant à l'hypothèse de la panspermie, je suis d'accord avec vous, cela ne fait que repousser le problème plus loin. En l'absence de toutes formes de données, il est impossible d'évaluer la contribution de la panspermie comme vecteur de vie; il faut avant connaître la probabilité qu'une forme de vie surgisse quelque part !

[invite429b5c14]

2 petites remarques:
Une probabilité, si petite soit-elle a toujours une chance de se réaliser! si on lui laisse le temps. Albert Jacquard explique très bien que ce qui est (presque) impossible devient (presque) certain au bout d'un temps infiniment long....c'est mathématique ou plutôt statistique...
Ensuite il faut savoir que l'on a trouvé (beaucoup) de molécules organiques dans l'espace intersidéral et qu'on sait à peu près maintenant comment elles se sont formées.
Par exemple du méthane, de l'urée etc. et même bien plus compliqué!
Alors pourquoi la vie n'existerait-elle pas ailleurs?....j'aime bien laisser la porte ouverte à cette idée même si on quitte le domaine de la science!

[invited604dd85]

2 petites remarques:
Une probabilité, si petite soit-elle a toujours une chance de se réaliser! si on lui laisse le temps. Albert Jacquard explique très bien que ce qui est (presque) impossible devient (presque) certain au bout d'un temps infiniment long....c'est mathématique ou plutôt statistique...

Une probabilité, avant l' évènement est ce qu' elle est.
Une fois l' évènement réalisé, ce n' est plus une probabilité, c' est une certitude. La probabilité " à postériori " est devenue égale à 1 !

claude27

[invited494020f]

Bonjour Narduccio,
Merci de la formule de Drake! Elle représente l'évidence, mais malheureusement beaucoup de ses variables me paraissent à jamais inconnaissables. Et pourquoi se cantonne-t-elle à notre galaxie? Il y en a des milliards plus loin! Il faudrait donc ajouter leur nombre.
Pour nous, qui débattons de la possibilité de la vie ailleurs, on peut faire l'économie des facteurs Fv (que nous essayons justement d'évaluer),Fi,Fc,et T.
Analysons ce qui reste (en ajoutant Ng: nombre de galaxies dans l'univers)
N=Ng.N°.Fp.Ne
N°: nombre d'étoiles dans notre galaxie, calculable statistiquement à une précision tolérable;
Fp: fraction de ces étoiles ayant des planètes en orbite;
Ne: nombre de ces planètes satisfaisant aux conditions sus-définies d'apparition de la vie.
Nombre de galaxies: c'est un très grand nombre, je ne crois pas qu'on puisse en donner même l'ordre de grandeur;
N°: environ 200 milliards;
Fp: vu le nombre des exoplanètes repérés, les planètes paraissent plus la règle que l'exception (à confirmer);
Ne: c'est le facteur presque impossible à évaluer, vue l'étroitesse des conditions climatiques exigées par la forme de vie que nous connaissons.
A cause de ce dernier facteur, l'incertitude persiste, mais reste le raisonnement que j'ai exposé plus haut:
Le fait que dans un système solaire comme le notre, composé d'un corps céleste assez courant, entouré de planètes apparemment également assez courants, la vie ait pu éclore (ou se développer, si d'origine extérieure) milite pour la probabilité qu'il existent, parmi les systèmes semblables innombrables de l'Univers, d'autre planètes offrant les mêmes conditions climatiques.
Naturellement, cette probabilité ne peut pas être calculée.
Amicalement paulb.

[invite4e4869c1]

Bonjourà toi , cher lecteur.

Je suis à la fois impressionné et effaré de tous les arguments qui sont detaillés sur cette question effectivement source intarissable de theorie et de PROBABILITE.
Cependant, il existe une facon simple et FONDAMENTALE de croire a l'existence d'une vie extra terrestre.

Notre soleil et notre galaxie sont tout à fait oridinaires. Les observations de l'univers nous montre qu'il existe des millions de Systemes comme le notre.

Savoir s'il existe un autre monde viable, c'est faire la supposition que nous serions ailleurs dans la galaxie ( ou dans l'univers) et que nous nous poserions cette meme question.
Etant donné la constitution identique des etoiles dans tout l'univers cet autre monde peut exister. Reste a savoir si dans les 13.7 milliards d'années d'existence, il y a eu le temps pour cet autre Systeme pour se construire car il faut bcp d'evenements plus ou moins complexe pour creer les reactions physiques et chimiques (notament prebiotiques dans les oceans primitifs plus eventuellement la contribution des cometes ).

Mais cela est possible. Donc nous ne sommes pas seuls, mais certainement pas aux meme epoques ( il existe a ce moment present une planete avec des etres du type dinosaure mais comment le savoir ! )
MERCI de votre attention. SEAFIRST 15/01/05

[invite333943ff]

Bonjour SEAFIRST,

... Mais cela est possible. Donc nous ne sommes pas seuls, ...

Non, une possibilité d'évènement n'induit pas nécessairement l'existence de cet évènement.

Bien sur, nous savons tous que la probabilité qu'une forme quelconque de vie existe dans l'univers vaut 1 (i.e. 100%). Ma question ne se situe pas là.

Tu fais référence aux grands nombres "présents" dans notre univers (13 700 000 000 d'années, la constitution des étoiles dans tout l'univers (sous-entendu leur grand nombre)) comme argument pour justifier "l'évidence" qu'il y a de la vie ailleurs. D'autres arguent justement que la probabilité froidement calculée qu'il y ait une forme de vie ailleurs aboutit à un nombre incommensurablement petit; en physique cela équivaut à 0. Et même là, nous ne savons même pas comment calculée une telle probabilité. Il y a de quoi réfléchir !

[invite4e4869c1]

Bonjour cher lecteur,

merci pour ton commentaire quebecois !

Tu as raison, la possibilité d'un evenement ne veut pas dire apparition de cet evenement. Ma phrase etait mal tournée.

Pour ce qui est des probabilités, je laisse ces calculs aux specialistes mathematiciens. D'ailleurs ce resultat de 1 pour l'existence de la vie ailleurs ne m'etonne pas. Et je comprends aussi que ta question principale etait differente.

Je voulais simplement dire que si les etres créés sur une autre planéte pouvaient penser comme nous, ils se poseraient ( je pense que c'est naturel ) la meme question et, dans ce cas, la reponse serait : OUI,il existe bien une vie, c'est en l'occurence NOUS .
Par consequent la situation qui nous interesse est simplement l'inverse et donc la vie existe ailleurs.
C'est une logique qui ne prouve rien mais cela me parait etre une observation sensée.

Le fait que toutes les etoiles, meme les plus eloignées, ont les constituant C, H, He, les meme que notre bon vieux soleil, montrent que partout dans l'univers observable, il y a ces constituants ,à la base de notre existence, alors pourquoi ne pas supposer l'existence d'une vie similaire, mais juste, ailleurs dans l'univers.

Merci
SEAFIRST 15/01/05 22h00

[invite333943ff]

Bonjour,

D'ailleurs ce resultat de 1 pour l'existence de la vie ailleurs ne m'etonne pas.

La probabilité vaut 1 parce que nous existons. Pour ce qui est de la vie "ailleurs", il n'y a aucune preuve encore. À priori, si nous excluons la terre, la probabilité d'une forme de vie ailleurs est tellement faible qu'elle équivaut à 0.

...Par consequent la situation qui nous interesse est simplement l'inverse et donc la vie existe ailleurs.

Mais non, cela ne prouve rien car aucune preuve de vie ailleurs n'a été apportée jusqu'à maintenant.

[invited494020f]

Bonjour,

La probabilité vaut 1 parce que nous existons. Pour ce qui est de la vie "ailleurs", il n'y a aucune preuve encore. À priori, si nous excluons la terre, la probabilité d'une forme de vie ailleurs est tellement faible qu'elle équivaut à 0.

Bonjour,
Affirmation contestée, votre honneur! Personne n'est en mesure de faire un calcul de probabilité qui aurait la moindre vraisemblance! Ou alors je voudrais le voir (le calcul, pas le type). D'ailleurs, de quel droit exclure la Terre?
Amicalement paulb.

[invite333943ff]

Mais non paulb, j'ai pas l'intention de faire un calcul de probabilité .... Quant à exclure la terre, il n'y a pas de problème; rien a voir avec un quelconque droit terreste ou extra-terreste !

Tiens, pour alimenter un peu la discussion :

Où est le domaine de validité du calcul des probabilités ? Comme toute science, ce domaine se situe là où il y a des observations, des données. Sans observations ni données, aucun calcul n'est possible; juste de la spéculation au mieux basée sur des similitudes avec ce que nous connaissons.

J'ai beau me convaincre que la vie doit exister ailleurs; cette conviction ne vaut rien si elle ne s'appuie pas sur des données; encore ici au mieux je peux dire que la vie peut exister ailleurs. Bon, cela étant écrit, il n'est pas interdit de réfléchir à ce que devrait être un modèle de calcul de probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la terre. Pour l'instant, je continue à y réfléchir .... et rien ne me presse d'aboutir ....

[invite4e4869c1]

Bonjour ami lecteur,

ce debat, par definition, tente d'etablir un calcul de probabilité d'apparition de la vie ailleurs.
Depuis le debut, plusieurs modeles d'equation ont illustré les discussions. Ne pouvant se baser que sur ce qui s'est deroulé dans notre systeme solaire, nous ne pouvons etablir ce calcul qu'a partir de ses elements, par exemple les dimensions des planetes respectives, les temperatures, les constitutions chimiques, etc... Cependant, nous omettons de grand evenements mathematiquement probabilistes pour parfaire cette equation : je pense en particulier à la meteorite tombée ds le golfe du Mexique que les sctifiques admettent (avec toutefois l'adjonction des eruptions volcaniques massives à cette epoque), il faut ajouter les pluies de meteorites ( issus soit de comète soit de la ceinture d'asteroides apres Mars ) apportant des elements chimiques nouveaux et sans doute associables à ceux de notre planete, les grandes variations climatiques comme les glaciations plus ou moins precises dans leur periodicité, ETC ...

Ces quelques exemples montrent que les elements de la vie ( qu'elle soit prebiotique ou de nos jours ) sont soumis à des evenements extremement variable avec une rareté ou une puissance ( creatrice ou destructrice ) variable. Pour amener la vie et la maintenir dans une direction complexificatrice convenable, il faut une multiplicité et une diversité d'evenements difficile à reunir dans un calcul de probabilité.
Cependant plus on s'eloigne dans l'evolution et plus il sera aisé de trouver des systeme solaires comparables aux notres propices à la survenue de la vie.
Nous avons une partie de la reponse car les observations indiscutables de nos telescopes demontrent la presence d'etoiles donc de H He et de C, et ce,jusqu'au confin de l'univers observable. Ainsi, quelques soient les evenements se deroulant aux quatre coins de l'univers, il y a aura TOUJOURS des reactions, des essais entre ces composés chimiques de base. La probabilité que H2O existe dans une planete qcq de l'univers est aisée de calculer ( cf les equation liant le nombre d'etoile etc... ) mais trouver les parametres chiffrés caractérisant (par ex) la densité d'une pluie de meteorites sur cette planete est bcp plus ardu.
Et encore cette difficulté s'accroit si on admet que pour un type supposé differant de planète( par exemple 10 fois le diametre ), il faille lui associer, un parametre proportionnel (par ex ) de la densité de la puie de meteorite. Si cette planete recoit 100 fois MOINS de meteorite, peut etre que les composés chimiques plus complexes n'auront pas pu etre generés. Et là, il faut trouver encore une autre planète qui aura la bonne densité ou le bon diametre.
Comment faire apparaitre cette realité dans une probabilité ?
Il faudrait des années pour tout reunir et une calculateur de style CRAY 2 pour resoudre el calcul !

Merci
SEAFIRST 17/01/05

[invite8c514936]

Il faudrait des années pour tout reunir et une calculateur de style CRAY 2 pour resoudre el calcul !

Pas vraiment. Le problème est surtout de savoir quoi donner à calculer à cet ordinateur... Mais si la fréquence des pluies de météorites était connue, pour chaque environnement possible, ça pourrait êtr intégré dans l'équation de Drake sans trop de problèmes j'imagine.

La difficulté n'est pas calculatoire (et la puissance des ordis n'a pas trop d'importantce à ce stade), mais bien fondamentale : il y a pas mal de choses qu'on ignore sur les processus astrophysiques qui conduisent à la formation des planètes, ainsi que sur les processus biochimiques qui conduisent à l'apparition de la vie. ET ce n'est pas en mettant notre ignorance dans un CRAY 2 qu'on va changer grand-chose...

[invite4e4869c1]

Bonjour ami lecteur,


ce sont avec ces meme super ordinateur que nous essayons d'avoir une meteo juste !
De plus, ce sont des paramètres simples et de probabilités limitées que nous lui donnons à calculer, resultats : des milliards de calculs pour un indice de veracité de 3 et rarement 4 sur une note etalonnée à 5.

Les calculs de probabilités dont je parle, modelisant l'apparition de la vie sont d'une complexité infiniment plus grande que la meteo.
Désolé, mais l'informatique a des limites.

Prenons ne serait ce que le code genetique. Le code de certaines bacterie ( car je ne parle meme pas de plante ou d'homme ) est une sequence de plusieurs millions de succession A G C T.
Donne à ton ordinateur les parametres pour créer un tel code et on en reparlera.
Merci

SEAFIRST 17/01/05