jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

[invite8c514936]

Bonjour,

La question "dans quoi l'Univers s'expand-il" revient régulièrement sur ce forum (et ailleurs), et il est évident que les tentatives d'explications que l'on peut trouver de ci de là sur le forum ne sont pas directement exploitables pour un nouveau venu. Chacun a sa façon de répondre, et chacun peut préférer telle ou telle façon de présenter les choses.

Je vous propose ici, pour ceux qui sont partants, de rassembler les réponses que vous donneriez à un néophyte à cette question. Pour rendre le truc un peu ludique, je vous propose quelques règles de départ :

1/ Pas plus de 20 lignes (de toutes façons au-delà, beaucoup d'internautes se découragent et vont chercher une réponse plus courte ailleurs),

2/ Pas de lien vers d'autres sites. Une illustration à la limite, mais c'est un peu tricher.

3/ C'est pas grave si on répète en partie ce qui a été dit dans un message précédent, on a même le droit de pomper des phrases entières si c'est pour arriver à une formulation plus claire.

4/ Les réponses du style "ooooouiiii heuuu mais bon, heuuuu, est-ce que c'est bien vrai d'ailleurs que l'univers ne s'expand dans rien ?" ou "de toutes façon l'Univers ne s'expand pas, j'ai fait les calculs dans ma baignoire (mais malheureusement j'ai mouillé les brouillons et je ne peux plus fournir la démonstration)" seront modérées (lire "effacées"...) sans remords.

Je mettrai une version éditée du résultat dans la FAQ, au bout d'un moment, s'il y a des réponses.

Alors, prêts à participer à la création de LA REPONSE ULTIME qui fera référence sur le net pendant les prochaines décennies ? (OK, je m'emporte... )

[invite88ef51f0]

Bonne idée de faire rédiger la FAQ par les autres !!!
Bon, je me lance, je promets rien, et j'autorise tout le monde à tout me piquer tant que c'est pour faire mieux.

Dans quoi l'Univers s'expand-il ? Dans rien ! En effet, par définition, l'Univers est tout, il ne peut pas y avoir d'extérieur à l'Univers. Lorsqu'on veut imaginer l'expansion, on pense à une grosse patate qui gonfle. Cette image est trompeuse. Premièrement, l'Univers peut être infini. L'expansion ne se voit alors que quand on observe un point très distant (une galaxie par exemple) : on a l'impression que tous les points s'éloignent, et ce du'autant plus vite qu'ils sont loins. Cette observation a été faite par Edwin Powell dans les années 1920, et n'est pas vraiment due à un mouvement de la galaxie observée, mais bien au fait que l'espace lui-même s'expand. D'ailleurs, un éventuel observateur d'une autre galaxie aurait l'impression que c'est de lui et pas de nous que les galaxies s'éloignent. Deuxièmement, l'Univers peut être fini. Il ne faut alors pas s'imaginer que si on va trop loin, on bute sur un panneau "Impasse, fin de l'Univers dans 2 parsecs". Non, l'Univers peut-être fini mais sans bords. Malheureusement, cela est difficile à se représenter, car l'Univers a 4 dimensions (3 d'espace et une de temps). Pour simplifier, enlevons quelques dimensions, et imaginons un monde de fourmis vivant paisiblement (ou non) sur un ballon de baudruche. L'Univers de ces fourmis a 2 dimensions, est courbé, fini et sans bords. Si le ballon gonfle, les fourmis s'éloigneront bien d'autant plus vite qu'elles sont loins. Les fourmis se demanderont alors dans quoi s'expand leur Univers, qui, rappelons-le, n'a que 2 dimensions. Un des succès des mathématiques de la fin du XIXe siècle est d'avoir réussi à décrire ce type d'espace, sans avoir recours à un espace de dimension supérieure. Ce qui veut dire que les fourmis n'ont pas besoin d'une 3e dimension pour décrire l'expansion de leur Univers (à supposer que les fourmis soient matheuses).


Pfiou, c'est dur !!! J'ai trop voulu en dire, donc je suis pas clair !

[Gilgamesh]

4 propales (recyclage de vieille contrib' sur fr.sci.astrophysique ou philo)


1/ Disons qu'on te demande où a eu lieu l'explosion primordiale. Au Nord, Sud, Est Ouest, dessus, dessous le Système Solaire ? Et à quelle distance ?

Réponds : dans cette pièce. Où que tu te trouves, tu auras raison. L'espace contenu dans la pièce APPARTENAIT à l'espace qui a entamé son expansion il y a 15 Md d'années : c'est le même, mais qui a grandit.

Mettons pour clarifier les choses que les pièces fassent 100 m3. Soit un 8e-78ème du volume total de l'Univers actuel. Et bien quand l'Univers ne faisait qu'1 m3, quelque microseconde après le BB, la pièce (i.e : l'espace qui contient cette pièce) ne faisaient que 8e-78 m3, et elle faisait déjà partie du lot.

2/ Imaginons que l'espace soit en fait un gel que tu peux marquer avec des pigments colorés. Tu t'éloignes complètement de toutes galaxies, dans un vide non soumis à la gravitation. Au 1e jan 2002, tu fais 2 marques "dans la masse" du gel-espace, distantes de 1000 km. Et bien, 1 an plus tard, au 1er jan 2003, ces 2 marques seront distantes de 1000,0000000000001 km (+ 1 nm) du seul fait de l'expansion actuelle de l'U.

3/ Si tu colores avec le pigment un volume V1, avec le temps tu vas voir ton pigment se dissoudre et pâlir car ton volume initial V1 aura grossi --> V2>V1

4/ L'espace est comme une eau magique : 1 litre donne après 1 heure 1,1 litres. Ce 1,1 litre donne à sont tour 1,21 litres, etc. Ce gonflement de l'eau entraîne tous ce qui n'est pas solidement fixé. Ainsi, l'assemblage de nos atomes peut être comparé à une cage, un treillis métallique plongé dans cette eau magique dont le flux fuit à travers les barreaux de la cage, sans l'entraîner.

[invite6f044255]

Je vais répondre sans lire les réponses de Coincoin et Gilgamesh pour ne pas être influencé (je sais pas si c'est dans les règles du jeu, deeeeeeeeeeep????). On verra si les grands esprits se rencontrent.


L'univers ne s'expand dans rien. C'est l'expansion elle-même qui secrète l'espace.

Pour bien comprendre ceci, le phénomène d'expansion doit être bien compris:
Tous les astres s'éloignent les uns des autres à des vitesses proportionnelles aux distances les séparant, de sorte que chaque observateur voit les autres s'éloigner (les faisant tous croire, pauvres fous qu'ils sont, qu'ils sont au centre du monde). C'est en fait comme un gaz que l'on détend, les atomes-astres se raréfient.
Il est néanmoins à noter que l'expansion ne se fait qu'à partir d'une certaine échelle, de l'ordre de la distance entre 2 galaxies.
Ainsi, toutes les galaxies et amas s'éloignent les uns des autres. Bref, tout fout le camp.

Le problème qui mène à se demander dans quoi s'expand l'univers est ce qu'il y aurait alors au "bout" de l"uinivers. Cette question n'a pas de sens. Divisons en 2 cas:
Si l'univers est fini, l'analogie (en abaissant d'une dimension) avec la surface d'un ballon de baudruche que l'on gonfle montre assez bien le phénomène d'expansion: la matière en laquelle est faite le ballon s'étend, mais on ne peut pas dire qu'elle s'étend "dans" quelquechose d'autre.
Si l'univers est infini, alors, il n'est pas question de bord et donc la question n'a pas de sens.

Il n'y a ainsi pas d'espace pré-existant à l'univers, ni le contenant.


Pas facile, pas facile. Ca parait beaucoup plus simple quand on peut faire des grands gestes avec les bras.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite06020107]

mais d'ailleur excusez mon audace mais est ce que dans le cas de l'univers le terme expansion est il bien justifié ?
en effet d'après le dictionnaire :
Expansion : augmentation du volume ou de la surface .
Or l'Univers est tout , il n'y a rien à l'extérieur , donc on peut dire qu'il s'expand à l'intérieur de lui même nan ?
dans ce cas ( dans le cas contraires mes excuses ) là , l'augmentation de son volume se fait à l'intérieur de son propore volume , d'ou un terme d'expansion un peu usurpé non ?

@+

[invite51605009]

dans ce cas ( dans le cas contraires mes excuses ) là , l'augmentation de son volume se fait à l'intérieur de son propore volume , d'ou un terme d'expansion un peu usurpé non ?

Moi je pencherais plutot pour le terme dilatation, mais bon ca parle pas à tout le monde ce mot....alors pourquoi ne pas utliser l'image du gateau qui gonfle ? On voit bien que de visu* le gateau gonfle sans interaction avec l'exterieur, bah ici c'est pareil vu qu'il n'y a pas d'exterieur. Comme quoi l'univers dépend de ce qu'il contient.

*le de visu est important puisqu'en fait il y a l'action des micro ondes, mais ici on s'en fout, seule l'iimage compte.

[Gilgamesh]

Moi je pencherais plutot pour le terme dilatation, mais bon ca parle pas à tout le monde ce mot....alors pourquoi ne pas utliser l'image du gateau qui gonfle ? On voit bien que de visu* le gateau gonfle sans interaction avec l'exterieur, bah ici c'est pareil vu qu'il n'y a pas d'exterieur. Comme quoi l'univers dépend de ce qu'il contient.

*le de visu est important puisqu'en fait il y a l'action des micro ondes, mais ici on s'en fout, seule l'iimage compte.

Dilatation c'est bien aussi, mais ça fait penser à un corps solide, amha.

[Madarion]

Si ont me le permet alors c’est de bon coeur.

Tout d’abord l’univers telle qui es admis est une conception d'une certaine vision. Vu que nous n’avons pu voir les limites il existe beaucoup de solution. Je pense sincèrement que nous avons déjà trouvé des indices qui ce rapprocheraient de la vérité.

Une expansion oui, mais uniquement si ont admet qu’il y a une augmentation de quelque chose (ici ce serais le vide qui séparerais les corps). Mais voilà, rien ne ce perd, tout ce transforme. Si cette modification du vide a un équilibre avec les trous noirs, dans ce cas là ont ne peut pas vraiment parler d'expansion ?

Si l’univers est un tout englobant l’espace, le temps, la matière, l’énergie et la gravitation, alors par définition le dehors ne doit pas directement interagir avec ces cinq éléments ou plutôt pas de la même façon sinon ce serait encore l’univers.

La dernière chose que je voudrais ajouter est le concept de boucle. Nous admettons que notre univers serait refermé est que les bord ce toucherais. Par là, ont admet ce principe pour l’espace depuis un moment et pour le temps depuis peut. Mais nous pouvons aussi admettre une boucle pour la matière, l’énergie et la gravitation. Et pourquoi pas aussi des boucles entre ses éléments ?

Voilà, je n’irais pas au-delà !

[invite06020107]

Moi j'aimerai bien savoir ce que pense la modération de nos éléments réponses à bioben , Gilgamesh Madarion et moi même ! etes vous d'accord pas d'accord ? blasés surpris ?
merci de répondre ça nous encourage pour continuer
a+

[invite5df07ecf]

je ne pense pas qu'on puisse vraiment comparer l'univers (3 dimensions spatiales) a une sphere ou autres surfaces (en enlevant une dimension); cette representation n'est pas bonne car cette surface, si elle s'expand, le fait obligatoirement dans un volume a 3 dimensions tandis qu'on ne peut pas dire que l'univers s'expand dans un hypervolume a 4 dimensions.
en effet, etant donne que l'univers (l'espace-temps) comprend par definition tout l'espace, il ne peut etre contenu dans une dimension spaciale suplementaire.
l'univers s'expand et se poser la question : "dans quoi ?" est absurde quand on connait la definition scientifique de l'univers.

[invite5d4a1850]

Bravo pour cette discussion. Je suis néophyte et le but fixé par Deep Turtle est atteint.

Que ceux qui ont des idées continuent.

[invitec1f33778]

Bonjour
Cette idée d'orienter les néophytes (dont je fait partie) par le résultat de la pensée des anciens est sympa, et surement un grand gain de temps pour nous.
(l'univers s'expand et se poser la question : "dans quoi ?" est absurde quand on connait la definition scientifique de l'univers.)
Je ne vois pas en quoi cette question est absurde, si on interprête le mot "dans" autrement que spacialement, mais plutôt comme "dans quel systême de dimensions et de proportions?" S'il existe une et une seule "définition scientifique de l'univers", alors il faut ici nous la livrer, comme un graal...Merci d'avance à vous qui prétendez la connaître, pour le gain de temps énorme ainsi espéré.
J'ai du mal à intégrer cette image du gateau aux raisins qui gonfle également en toutes ces parties, car visuellement dans ce gateau à 3 dimensions spaciales, il existe un grain pouvant figurer un centre, qui n'aura pas bougé en cours de cuisson par rapport à son point origine. Pour comprendre : Un "effondrement" de la matière sur elle-même sans que l'espace ou vide ne soit affecté serait-il équivalent à votre présentation montrant l'expansion de l'univers sans affection de la matière? Merci à tous les instruits de la chose.

[Gilgamesh]

Si ont me le permet alors c’est de bon coeur.

Tout d’abord l’univers telle qui es admis est une conception d'une certaine vision. Vu que nous n’avons pu voir les limites il existe beaucoup de solution. Je pense sincèrement que nous avons déjà trouvé des indices qui ce rapprocheraient de la vérité.

Une expansion oui, mais uniquement si ont admet qu’il y a une augmentation de quelque chose (ici ce serais le vide qui séparerais les corps). Mais voilà, rien ne ce perd, tout ce transforme. Si cette modification du vide a un équilibre avec les trous noirs, dans ce cas là ont ne peut pas vraiment parler d'expansion ?

Qu'est ce que tu peux bien entendre par 'équilibre du vide avec les trous noirs' ? C'est a priori completement inepte.

Si l’univers est un tout englobant l’espace, le temps, la matière, l’énergie et la gravitation, alors par définition le dehors ne doit pas directement interagir avec ces cinq éléments ou plutôt pas de la même façon sinon ce serait encore l’univers.

Il y'aurait à dire sur cet division de l'Univers en 'cinq élement' (Aristote powaaaa) mais sinon ok.

La dernière chose que je voudrais ajouter est le concept de boucle. Nous admettons que notre univers serait refermé est que les bord ce toucherais.

-- Les bord ne se touchent pas, l'image est incorrecte parce qu'il n'y a pas de bord.

Par là, ont admet ce principe pour l’espace depuis un moment et pour le temps depuis peut.

Kwa ? Les bords du temps se touchent ?

Mais nous pouvons aussi admettre une boucle pour la matière, l’énergie et la gravitation. Et pourquoi pas aussi des boucles entre ses éléments ?

Débarasse toi de cette conception en éléments, ça ne mene à rien. De même que cette idée de boucle.

a+

[Madarion]

Le débat ne devait pas porté sur une simple discutions comme d'habitude mais surtout sur une énumération d'une liste de solution à un néophyte. Gilgamesh tu n'avais pas a débattre de mes résultats, mais juste donner les tients. Ce boulot devait être à Deep_Turtle uniquement.

Par contre ton intervention ma montré que mon exposé qui avait pour principe de faire réfléchir le néophyte est encore non compréhensif pour le non néophyte. Je vais rectifier certain idée :

Qu'est ce que tu peux bien entendre par 'équilibre du vide avec les trous noirs' ? C'est a priori completement inepte.

Je voulais faire intervenir un possible opposé à l'expansion du vide, dans quel cas si un tel équilibre existe dans la globalité, alors nous ne pouvons dire que l'univers s'étant extérieurement. J'ai extrapolé trop vite en admettant que l'opposé serait les trous noirs. Je voulais plutot dire une équivalence à ce concept.

Les boucles sont admisses dans les solutions cosmologiques universelles. Deep devrait normalement les intégré au résumé, mais sûrement d'une façon moins poussait et moins imaginaire que ce que j'ai fait. Renseigne toi mieux Gilgamesh.

[invitea29d1598]

Les boucles sont admisses dans les solutions cosmologiques universelles.

désolé, mais ça veut rien dire ça... tant que tu définis pas ce qu'est "une boucle", ça reste un verbiage gratuit et sans sens. Et je dois avoure que j'ai peur que même quand tu l'auras défini ça n'aura pas plus un sens physique raisonnable...

[invite06020107]

d'ailleur Deep Turttle is Died c bien gentil de nous laisser patauger mais bon si on n'a pas le fil d'Ariane ( espace ) , mais bon si on nous dis rien on commence a dire des horeurs !

j'espere qu'on m'aura compris !
a+

[Gilgamesh]

Je voulais faire intervenir un possible opposé à l'expansion du vide, dans quel cas si un tel équilibre existe dans la globalité, alors nous ne pouvons dire que l'univers s'étant extérieurement. J'ai extrapolé trop vite en admettant que l'opposé serait les trous noirs. Je voulais plutot dire une équivalence à ce concept.

Purée...

Mandarion, important regarde d'abord si tu as tes dix doigts. Première chose (en plus c'est utile). Après cela regarde plus haut. Est ce que tu es encore muni d'un cerveau ? Oui ou non ? Important quand même. Nan paske là, mais un peu comme tu en as l'habitude, tu as tout mélangé des mots du dictionnaire, et ça ne veut rien dire.


Tiens je vais te le faire à la Mandarion.

Gilgamesh, regarde d'abord si le concept des dix doigt de la main est pertinent pour le cerveau ? Nan paske la tu exagère en prenant pour dictionnaire le mélange des mot. En plus c'est utile ! Après regarde de haut en bas. Oui ou non ? Tu mélange tout et du coup ça veut dire quelque peu, qui est une première chose (mais peut être je me suis trompé).

a+

[invitedc996ffd]

"La dernière chose que je voudrais ajouter est le concept de boucle. Nous admettons que notre univers serait refermé est que les bord ce toucherais. Par là, ont admet ce principe pour l’espace depuis un moment et pour le temps depuis peut. Mais nous pouvons aussi admettre une boucle pour la matière, l’énergie et la gravitation. Et pourquoi pas aussi des boucles entre ses éléments ?" (fin de citation)


C'est mal dit, mais il a pas tout à fait tort.
La notion de TOPOLOGIE a surement dans cette discussion une place importante, à savoir: l'horizon de l'univers observable ne serait-il pas qu'un simple mirage?
Celà aurait un intérêt si l'on discutait du caractère fini ou non de l'univers, ce qui est ici un peu hors-sujet.

PS: pouvez-vous svp me renseigner sur de récents traités de cosmologie? (j'ai lu récemment "la mélodie secrête", "avant le big-bang" et "l'univers chiffoné")

[inviteb276d5b4]

bonsoir

pré-néanderthalien je suis.

Ce que je peux vaguement comprendre:

Bon, "dans quoi s'expand l'univers ?" Dans rien.
OK.L'univers est tout. Sinon c'est les poupées russes.
Alors, le vide n'est pas rien puisqu'il est dans l'univers.C'est le champs gravitationnel ?
C'est étrange de se dire qu'il n'y a pas d'extérieur, pas de rien...

" Qu'est ce qui s'expand dans l'univers ?"
L'espace-temps. Le champs gravitationnel.
"Voir" ce champs comme un "objet physique" que l'esprit sépare en espace et en temps, OK.
Mais en MQ, où pour moi, il ne semble pas y avoir de temps mais seulement de l'espace.
Ce champs gravitationnel existe t-il ?
Ou bien ce champs est une representation relative de la MQ ?

Ce qui dépasse mon entendement:

"mais la clef de "l'énigme" est la distinction entre transformations active et passive... approfondis la notion d'invariance sous difféomorphismes en RG et tu auras la réponse..."

Donc du coup, j'ai lu ça:difféomorphisme
http://serge.mehl.free.fr/dico/topo_metrique.html#homeo

Extrait:
* Dans R, l'ensemble J = ]a,b[ des réels x tels que a < x < b est une partie ouverte (intervalle ouvert). C'est un voisinage ouvert de tout point de J. On peut fermer cette partie, on obtient l'intervalle fermé K = [a,b]. L'intérieur de K est J.
* Dans l'espace usuel E3, un voisinage ouvert Vh d'un point P est une boule de centre P de rayon h > 0 ne contenant pas la sphère de même centre et même rayon : on parle de boule ouverte :

Vh = {ME3 , 0 PM < h}

Intervalle ouvert, fermé, intérieur, extérieur.
Alors là... AU S'COOOOOOOOOURS !!!

L'intérieur de K est J. pourtant K est un intervalle de J. Au mieux, je comprends K=J


Ce qui dépasse ce qui dépasse déja mon entendement:
Quand je tombe sur un probleme que je ne comprends pas, j'essaie dans un inventer un encore plus complexe ce qui rend
le premier plus simple.(hum...)

Peut-on arriver à des questions de ce genre là ?

Soit E et F deux ensembles que je pense homéomorphes séparés par un ruban de Möbius.
E contient 2 groupes: G1 et G2
F contient 2 groupes: H1 et H2
Les groupes G1 et H2 et H1 et G2 sont en relation via le ruban de Möbius.
Euh... Vous voyez l'image ?

Bon, ben... D'une p'tite question avec une réponse simple...

[glevesque]

Salut Deep_Turtle

Je précise mon premier poste !

Le formalisme Relativiste interprète et décrit quelque chose qui se cache, mais que nous pouvons constater et observé par les variables de mesure de temps et d'espace. Cependant l'objet réelle et objectif dont décrit ce formalisme, est tout autre chose que les objet de mesure nous permète d'observé et de mesurer.

Exemple : Nous savon qu'il y a un poisson dans l'eau. Et pour le confirmer nous comparon les mesures que nous avons accumuler avant et après son intégration dans un aquarium, soit sur le volume et la hauteur. C'est donner un cout analyser vont nous permètre de déduire beaucoup de chose sur le poison. Mais nous avons en fait pris aucune mesure directe sur le poison et nous l'avon même pas vut d'ailleur.

Et bien, il en va de même pour l'interprétation du temps et de l'espace dans le formalisme relativiste et le système de données de Minkowski. L'objet de nos mesures et interprétation ne sont pas le fruit directement de l'espace et du temps qui sont en fait des objet d'interprétation mathématique. Mais d'une autre choses, et cette autre choses définit peut-être la nature même de la gravité quantique ou de l'éssence de l'Univers dans ses plus petites échelles.

Deep, je fait des effort là, mes message son court !!!!!

Gilles

[glevesque]

Salut

Je précise !

Posté par Glevesque

Mais d'une autre choses, et cette autre choses définit peut-être la nature même de la gravité quantique ou de l'éssence de l'Univers dans ses plus petites échelles

Dont les caractéristiques est propriété seraient définit et représenter par l'espace et le temps. La métrique de champs gravitationnelle influence donc sont milieu, et ce milieu doit-être une chose, car elle-même subit les conséquence de la présence de champs gravitationnelle et de matière-énergie

Gilles

[invite3bc71fae]

bonsoir

pré-néanderthalien je suis.

Du point de vue physiologique aucune différence (même cerveau, Einstein aussi)

Ce que je peux vaguement comprendre:

Bon, "dans quoi s'expand l'univers ?" Dans rien.
OK.L'univers est tout. Sinon c'est les poupées russes.
Alors, le vide n'est pas rien puisqu'il est dans l'univers.C'est le champs gravitationnel ?
C'est étrange de se dire qu'il n'y a pas d'extérieur, pas de rien...

" Qu'est ce qui s'expand dans l'univers ?"
L'espace-temps. Le champs gravitationnel.
"Voir" ce champs comme un "objet physique" que l'esprit sépare en espace et en temps, OK.
Mais en MQ, où pour moi, il ne semble pas y avoir de temps mais seulement de l'espace.
Ce champs gravitationnel existe t-il ?
Ou bien ce champs est une representation relative de la MQ ?

Les observateurs que nous sommes ont pris de très mauvaises habitudes: à chaque fois qu'on imagine un objet, on le plonge mentalement dans un environnement, à chaque fois qu'on imagine un évènement, il a un passé et un futur, les effets suivent toujours les causes...
Toutes ces conclusions sont la conséquences des expériences que chacun d'entre nous fait depuis qu'il a conscience du monde extérieur...
Or, il faut admettre qu'il existe des objets qui n'ont jamais été soumis à notre expérience dans leur globalité et pour lesquels les axiomes implicites formulés par expérience sont peut-être faux: l'univers est un de ces objets...

Ce qui dépasse mon entendement:

"mais la clef de "l'énigme" est la distinction entre transformations active et passive... approfondis la notion d'invariance sous difféomorphismes en RG et tu auras la réponse..."

Donc du coup, j'ai lu ça:difféomorphisme
http://serge.mehl.free.fr/dico/topo_metrique.html#homeo

Extrait:
* Dans R, l'ensemble J = ]a,b[ des réels x tels que a < x < b est une partie ouverte (intervalle ouvert). C'est un voisinage ouvert de tout point de J. On peut fermer cette partie, on obtient l'intervalle fermé K = [a,b]. L'intérieur de K est J.
* Dans l'espace usuel E3, un voisinage ouvert Vh d'un point P est une boule de centre P de rayon h > 0 ne contenant pas la sphère de même centre et même rayon : on parle de boule ouverte :

Vh = {ME3 , 0 PM < h}

Intervalle ouvert, fermé, intérieur, extérieur.
Alors là... AU S'COOOOOOOOOURS !!!

L'intérieur de K est J. pourtant K est un intervalle de J. Au mieux, je comprends K=J


Ce qui dépasse ce qui dépasse déja mon entendement:
Quand je tombe sur un probleme que je ne comprends pas, j'essaie dans un inventer un encore plus complexe ce qui rend
le premier plus simple.(hum...)

Peut-on arriver à des questions de ce genre là ?

Soit E et F deux ensembles que je pense homéomorphes séparés par un ruban de Möbius.
E contient 2 groupes: G1 et G2
F contient 2 groupes: H1 et H2
Les groupes G1 et H2 et H1 et G2 sont en relation via le ruban de Möbius.
Euh... Vous voyez l'image ?

Bon, ben... D'une p'tite question avec une réponse simple...

Une réponse simple: fais des maths... Envoie moi par MP ton cursus actuel et je te fais un plan de formation accéléré pour répondre le plus rapidement possible à ces questions...

[inviteb276d5b4]

Bonjour et merci de ta réponse.

Pour mon cursus, j'en suis resté à un niveau BEP electronique passé il y a 22 ans.
alors le "plan de formation accéléré", je crois pas être capable de le suivre...
Je n'ai que des "images" sur lesquelles je ne peux pas mettre de légende.

Quand je demande: "Peut-on arriver à des questions de ce genre là ?
Soit E et F deux ensembles que je pense homéomorphes séparés par un ruban de Möbius.
E contient 2 groupes: G1 et G2
F contient 2 groupes: H1 et H2
Les groupes G1 et H2 et H1 et G2 sont en relation via le ruban de Möbius.
Euh... Vous voyez l'image ?"

C'est parce que je vois [IMG]ça[/IMG].

Et que je ne sais pas quoi en faire.

Pour moi, ça exprime quelquechose de ce genre là:
"La gravitation quantique à boucles...
...des sortes « d'atomes » d'espace et de temps."

Mais je ne peux pas mettre de légende sur cette image car cela m'obligerai à employer des mots de la physique dont je ne connais ou ne maîtrise pas le sens.

Personnellement je nomme cette "image": Unité D'Existence.
Mais rien que de donner ce nom à cette image, avec toutes les conséquences que cela implique d'utiliser les mots "unité" et "existence", mon post devient "hors charte" car je n'ai aucun moyen scientifique d'étayer mes dires.

C'est une impasse.

Mais est-ce pour autant que le concept n'est pas valable ?

Voila. Si ce message vous sembles "pollueur" et bien moderez moi, je comprendrai.

Merci.

[Gilgamesh]

mais d'ailleur excusez mon audace mais est ce que dans le cas de l'univers le terme expansion est il bien justifié ?
en effet d'après le dictionnaire :
Expansion : augmentation du volume ou de la surface .
Or l'Univers est tout , il n'y a rien à l'extérieur , donc on peut dire qu'il s'expand à l'intérieur de lui même nan ?
dans ce cas ( dans le cas contraires mes excuses ) là , l'augmentation de son volume se fait à l'intérieur de son propore volume , d'ou un terme d'expansion un peu usurpé non ?

@+

Eh non, car ce volume augmente.

Tu touches du doigt ce qu'il y a de conceptuellement révolutionnaire dans l'idée d'un "Tout" qui ne se contente pas d'être tout, mais qui augmente quelque chose en lui (son volume).


a+

[invitebbf94d74]

Tu vois également partout autour de toi un temps linéaire uniforme... et pourtant, c'est faux

[Thioclou]

L'Univers étant <tout ce qui existe>, l'Univers s'expand dans l'Univers.

[invite8c514936]

Mouais. C'est à la limite grammaticalement correct, mais ça n'apporte pas vraiment d'élément pour comprendre l'expansion. Cette phrase a déjà été proposée dans d'autres fils, perso je vois plutôt ça comme un jeu sur les mots que comme une explication physique.

[Thioclou]

Bonjour,

L'Univers étant <tout ce qui existe>, l'Univers s'expand dans l'Univers.

Mouais. C'est à la limite grammaticalement correct, mais ça n'apporte pas vraiment d'élément pour comprendre l'expansion. Cette phrase a déjà été proposée dans d'autres fils, perso je vois plutôt ça comme un jeu sur les mots que comme une explication physique.

Ce n'est pas seulement de la grammaire mais une autre façon d'aborder le problème : l'Univers ne s'expand pas, mais c'est la topologie de l'Univers qui se modifie.

[invitea29d1598]

Ce n'est pas seulement de la grammaire mais une autre façon d'aborder le problème : l'Univers ne s'expand pas, mais c'est la topologie de l'Univers qui se modifie.

il n'y a strictement aucune raison pour que la topologie de l'Univers change pendant son expansion. Il ne suffit pas d'employer des mots complexes pour avoir compris les notions mathématiques et donc la physique derrière.

désolé, mais ta phrase que (critiquait Deep) n'explique strictement rien et n'est pas "un autre point de vue". Il existe une seule façon de définir proprement et précisément ce qu'est l'expansion de l'Univers, et même si ici beaucoup de personnes ne veulent pas l'admettre, elle passe par les mathématiques. Le simple fait que l'Univers pourrait effectivement s'étendre dans quelque chose (hypothèse possible mais absolument pas nécessaire, raison pour laquelle elle est actuellement mise de côté) implique que ton 'explication' n'est pas valable.

[invitebdd2774e]

Bien; je me suis documenté un petit peu et je pense avoir mieux compris le phénomène d'expension; sur ce site : http://www.astronomes.com/c5_galaxie...expansion.html

Ils compare les galaxies à des points sur un élastique que l'on tend et donc qui s'éloigne, mais ils disent que les points ne s'éloignent pas par rapport à l'élastique (normal) et que dans la réalité les galaxies ne s'éloignent pas par rapport à l'espace....

Je trouve ça un peu confu : si l'univers s'expend, alors l'espace ne peut pas être un référentiel puisqu'il est modifié : soit ce qui le compose "s'étire" (le vide de l'espace occuperait un volume plus important...); soit il y a création de vide (ça ne veut surement rien dire...)...

(me tapé pas dessus; j'essaie de m'interesser mais au début c'est pas évident quand on ne connait rien )