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jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"



  1. #91
    mtheory

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"


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    Citation Envoyé par mtheory
    30 première pages ,surtout vers la fin

    http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9805018

    Mouais en fait c'est surtout vers la page 20 qu'il faut regarder,les pages précédentes se lisent vite en diagonale.

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    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  3. #92
    mtheory

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Bon histoire de se racrocher un peu au fil tout ça pour dire que dans le cadre des théories de Kaluza Klein on peut trouver des solutions dans lesquelles notre univers est l'analogue d'un feuillet,une membrane donc, flottant dans un Univers à plus de 4 dimensions.
    On parle de cosmologies branaires parce qu'alors on peut imaginer des 'membranes' flottant dans cette espace et entrant en collisions ,ce pourrait ainsi être l'origine du big bang ,une collision entre deux branes.
    Il y a des modèles d'inflations,peut être testable avec Planck, qui reposent sur cela.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #93
    deep_turtle

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Juste pour préciser, mtheory veut parler du satellite "Planck" qui mesurera (croisons les doigts) la polarisation du rayonnement de fond cosmologique dans quelques années... Je précise car on s'y perd un peu avec toutes ces apparitions de "Planck" dans les discussions !

  5. #94
    mtheory

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Juste pour préciser, mtheory veut parler du satellite "Planck" qui mesurera (croisons les doigts) la polarisation du rayonnement de fond cosmologique dans quelques années... Je précise car on s'y perd un peu avec toutes ces apparitions de "Planck" dans les discussions !

    Oui ,oui tu as raison!

    De la façon dont je l'ai dis c'est parachuté et pour quelqu'un qui tomberait dessus c'est pas compréhensible.

    Merci de la précision!
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #95
    glevesque

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Salut Mteory

    Bon histoire de se racrocher un peu au fil tout ça pour dire que dans le cadre des théories de Kaluza Klein on peut trouver des solutions dans lesquelles notre univers est l'analogue d'un feuillet,une membrane donc, flottant dans un Univers à plus de 4 dimensions.
    Cela m'intrigue quelque peut et m'intéresse grandement, peux-tu nous revenir là-dessus !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  7. #96
    mtheory

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut Mteory

    Cela m'intrigue quelque peut et m'intéresse grandement, peux-tu nous revenir là-dessus !

    Gilles

    Salut Gilles, je suis un peu débordé , mais il s'agit de modèle dans le genre de ceux de Turok dit ekpyrotic.

    J'y reviendrai un peu plus tard
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  9. #97
    Dr Nono

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Allez y molo!
    je me suis arrêté à médecine...

  10. #98
    mtheory

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Dr Nono
    Allez y molo!
    je me suis arrêté à médecine...

    Désolé mais c'était une parenthèse entre matheux/physiciens
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #99
    damien36

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Bonjour à tous. Je n'ai pas lu tous les messages sur ce fil, mais je crois qu'avant de poser la question : "Dans quoi l'univers s'expand-il ? ", il faut d'abord savoir si l'univers est infini ou fini. Or cela la science ne peut pas le dire, dans l'état de son avancement. J'ai trouvé ce passage de Hubert Reeves là-dessus : http://www.radiofrance.fr/chaines/fr...on_id=35060158

    Si l'univers est infini, alors la question "Dans quoi s'expand-il ?" ne se pose évidemment pas !

    Une autre question pertinente serait de savoir si la science pourra jamais être en mesure de répondre à la question de la finitude ou de l'infinité de l'univers ...

  12. #100
    Dr Nono

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par damien36
    Si l'univers est infini, alors la question "Dans quoi s'expand-il ?" ne se pose évidemment pas !
    Désolé mais c'est faux.
    L'un n'exclu pas l'autre, de la même façon qu'un Univers fini peut s'étendre dans rien si on considère que c'est l'espace et non la matière qui s'expand.
    C'est plus compliqué que ça en a l'air.

  13. #101
    damien36

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Dr Nono
    Désolé mais c'est faux.
    L'un n'exclu pas l'autre, de la même façon qu'un Univers fini peut s'étendre dans rien si on considère que c'est l'espace et non la matière qui s'expand.
    C'est plus compliqué que ça en a l'air.
    Bonjour bonjour.
    Je parlais bien évidemment de l'univers REEL, pas de l'univers hautement abstrait, que les mathématiciens imaginent !

    Hubert Reeves semble passablement opiner dans ce sens. Je cite :

    "Au mieux, on pourra affirmer :

    que l'univers est plus grand que ceci ou cela,
    que les galaxies sont d'au moins tel nombre. Aussi énorme que soit ce nombre, on est encore loin du compte …
    L'infini ?

    C'est tout autre chose, qui dépasse notre pouvoir d'imagination
    ."

    Je pense qu'il ne faut pas confondre l'univers REEL, celui qui existe objectivement, concrètement, avec la représentation logico-mathématique qu'on peut s'en forger (voir le fil "le rond n'existe pas ?" dans "mathématiques"). Quand on a cette nuance essentielle à l'esprit, cela donne "un sens plus pur aux mots de la tribu" (Mallarmé) j'ai l'impression ! Bon, mais c'est un humble avis qui en vaut d'autres, j'en suis conscient ...

  14. #102
    Dr Nono

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Je pense qu'il ne faut pas confondre l'univers REEL, celui qui existe objectivement, concrètement, avec la représentation logico-mathématique qu'on peut s'en forger
    Cher Damien, ta phrase est un non-sens: le meilleur exemple en est la théorie de la relativité qui repose sur des modèles mathématiques appliqués à la physique.
    Au contraire de ce que tu dis, il en est fait une utilisation concrète: actuellement, seuls les mathématiques nous permettent d'aborder rationnellemnt la notion de finitude de l'espace puisque la physique ne nous permet pas (encore) de l'étudier concrêtement.

    Je parlais bien évidemment de l'univers REEL, pas de l'univers hautement abstrait, que les mathématiciens imaginent
    Si tu le connais, sois gentil de nous le montrer...
    Blague à part, je pense que le problème de finitude de l'espace (comme celui de son expansion, sujet de la discussion au départ...) peut trouver une solution dans les modèles mathématiques, qu'il soit infini ou non, et que toutes les théories cosmologiques actuelles (évolution et forme de l'Univers) n'existeraient pas sans.

    Maintenant, je suis d'accord avec toi quand tu dis que la question de savoir dans quoi l'Univers s'expand n'a pas lieu d'être, mais non pas (comme tu le penses) parce qu'on suppose qu'il est infini mais bien parce que-selon le modèle relativiste-il est tout.

    A bientôt.

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  16. #103
    Photon

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Dr Nono
    Cher Damien, ta phrase est un non-sens: le meilleur exemple en est la théorie de la relativité qui repose sur des modèles mathématiques appliqués à la physique.
    Au contraire de ce que tu dis, il en est fait une utilisation concrète: actuellement, seuls les mathématiques nous permettent d'aborder rationnellemnt la notion de finitude de l'espace puisque la physique ne nous permet pas (encore) de l'étudier concrêtement.
    Je crois que tu n'as pas compris ce que dit Damien que je trouve parfaitement juste. Il ne faut pas confondre l'univers réel et la réprésentation mathématique que l'on s'en fait aussi précise soit t'elle. La théorie Newtonienne permet de faire des calculs très juste la plupart du temps, pourtant la relativité d'Enstein l'a remplacée. Celle-ci n'est pas compatible avec la physique quantique donc ce n'est certainement pas la théorie ultime qui explique l'univers.

    C'est plutot confondre la théorie et le réel qui est un non-sens... Un défaut des scientifiques qui ont le nez dans guidon Il faut dire que la puissance des outils mathématiques s'y prêtent. Un savant a dit (je ne sais plus lequel) : "nos équations sont plus intelligentes que nous".


    Citation Envoyé par Dr Nono
    Si tu le connais, sois gentil de nous le montrer...
    Regarde le ciel la nuit...

  17. #104
    Rincevent

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Photon
    Regarde le ciel la nuit...
    chacun y voit ce qu'il "veut". Il t'est impossible de "regarder l'Univers" sans avoir en tête un modèle. Or, ton modèle pourra (presque?) toujours être décrit mathématiquement.

    le seul "regard absolument objectif" est complètement stupide car il se contente d'énumérer des informations mais ne peut même pas se permettre de dire "je vois un objet". Tu ne peux jamais absolument prouver qu'un objet existe car cela demande nécessairement une extrapolation intellectuelle.

  18. #105
    Dr Nono

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    C'est plutot confondre la théorie et le réel qui est un non-sens... Un défaut des scientifiques qui ont le nez dans guidon
    Tu va pas te faire des amis ici...Maintenant, c'est ton point de vue et je l'accepte.

    Mais J'ai bien peur que tu sois tombé dans le même piège que Damien!
    C'est justememnt en appliquant la théorie au réel que l'on fait progresser la science (qqu'elle soit d'ailleurs)
    Ci-dessous une réponse récente de Rincevent dans un forum (qu'il a dû d'ailleurs fermer) et qui pourrait répondre à tes affirmations:

    [Ce genre d'affirmations est on ne peut plus prétentieux et méprisant pour les scientifiques. C'est assez amusant (mais ça devient surtout très lassant), mais presque à chaque fois qu'un nouvel intervenant arrive sur ce forum avec une nouvelle théorie révolutionnaire qu'il est incapable de traduire mathématiquement, une affirmation qu'il fait rapidement est du genre "les scientifiques sont incapables de réfléchir et se cachent derrière les équations". Ce genre d'affirmation est on ne peut plus stupide et témoigne d'une ignorance et d'une arrogance assez remarquables. J'en ai plus qu'assez d'entendre répéter ce genre de trucs stupides. Tes précédents discours contiennent de très nombreuses erreurs de raisonnement physique que ces "stupides physiciens qui se cachent derrière des équations" verraient sans le moindre problème.] (fin de citation)

    Celle-ci n'est pas compatible avec la physique quantique donc ce n'est certainement pas la théorie ultime qui explique l'univers
    Je n'ai jamais prétendu celà: tu extrapôles faussement mes pensées.

    A + pour tes réactions.

  19. #106
    damien36

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Dr Nono
    Désolé mais c'est faux.
    L'un n'exclu pas l'autre, de la même façon qu'un Univers fini peut s'étendre dans rien si on considère que c'est l'espace et non la matière qui s'expand.
    C'est plus compliqué que ça en a l'air.
    Bounour. Bon restons calme, restons zen ... MAis je ne vois pas ce qui est faux dans ce que j'ai dit Je répète les mots : la question "Dans quoi l'univers s'expand-il ?" ne se pose que dans un univers fini !!! Donc avant de chercher à répondre à cette question, il faut savoir si l'univers est fini ou infini ! Bon vous dites "qu'un univers fini peut s'expandre dans rien" et là je ne dis pas le contraire, je suis tout prêt à vous croire si vous me le dites ! Mais jemaintiens que dans un univers infini, la question "Dans quoi l'univers s'expand-il ?" ne se pose pas !
    Mais quaand même, puisque vous soutenez que c'est l'espace qui s'expandrait, montrez-moi donc un peu l'espace ... et le temps pareillement ... C'est quand même marrant : on a écrit des bibliothèques entières pour savoir ce que sont le temps et l'espace, mais quand on parle des jumeaux de Langevin, tout le monde semble savoir ce que sont le temps et l'espace !!!
    (allusion à ce fil : http://forums.futura-sciences.com/th...5134-1-18.html)
    "Rien ne sert de courir, il faut partir à point.".."Se taire est le début et la fin de la Sagesse."

  20. #107
    Rincevent

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    salut,

    Citation Envoyé par damien36
    Je répète les mots : la question "Dans quoi l'univers s'expand-il ?" ne se pose que dans un univers fini !!!
    non... ça dépend de ce que tu appelles "univers". Comme cela a déjà été dit, si par définition l'Univers est l'ensemble de ce qui existe, alors la question n'a aucun sens puisqu'il n'y a pas de contenant à l'Univers. Et ce que l'univers soit fini ou non.

    mais si tu décides d'appeler "univers" le machin tridimensionnel dans lequel on a le sentiment de vivre, la question devient beaucoup plus subtile et modèle-dépendante :

    - selon la RG (théorie soutenue par toutes les observations faites à ce jour), ce machin en trois dimensions est tout ce qui existe et il ne s'étant donc dans rien (cf le rappel précédent).

    - mais si l'on se place dans un modèle "branaire" (très spéculatif et donc fortement déconseillé sur ce forum) où "l'Univers" n'est qu'une sorte de "feuille" plongée dans un "supermachin" avec plein de dimensions supplémentaires, on peut sans le moindre problème avoir un univers (3D) infini mais qui s'étend bel et bien dans quelque chose...

    Donc avant de chercher à répondre à cette question, il faut savoir si l'univers est fini ou infini !
    non. Il faut décider dans quel modèle tu te places.

    Mais quaand même, puisque vous soutenez que c'est l'espace qui s'expandrait, montrez-moi donc un peu l'espace ... et le temps pareillement ...
    l'espace-temps et ses propriétés sont "mesurés" par le champ gravitationnel. Mais encore une fois, l'important est que l'on parle de quelque chose de bien défini.

    C'est quand même marrant : on a écrit des bibliothèques entières pour savoir ce que sont le temps et l'espace, mais quand on parle des jumeaux de Langevin, tout le monde semble savoir ce que sont le temps et l'espace !!!
    (allusion à ce fil : http://forums.futura-sciences.com/th...5134-1-18.html)
    parce que pour répondre à cette question précise les gens se sont placés dans un modèle précis et bien défini, celui qui semble actuellement soutenu par les observations et expériences. C'est un truc que beaucoup de gens semblent avoir du mal à comprendre, mais il est strictement impossible de répondre à la moindre question ou dire le moindre truc sans faire appel à des dizaines d'hypothèses non démontrées ou démontrables (et pas toujours bien énoncées). L'avantage du "discours scientifique" par rapport au "discours commun", c'est que puisque l'on essaie de poser clairement les hypothèses et définitions, on peut alors raisonner en étant tous d'accord ou au moins en ayant un moyen objectif de trancher : la logique mathématique qui permet de faire des démonstrations cohérentes.

    Le "truc" supplémentaire de la physique par rapport aux jeux mathématiques, c'est que les modèles, en plus d'être cohérents, peuvent et doivent être confrontés à des observation (à la nature donc). Ainsi certains modèles, bien que mathématiquement cohérents, sont éliminés et d'autres (provisoirement) validés.

  21. #108
    Photon

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Dr Nono
    Tu va pas te faire des amis ici...Maintenant, c'est ton point de vue et je l'accepte.

    ...

    Ci-dessous une réponse récente de Rincevent dans un forum (qu'il a dû d'ailleurs fermer) et qui pourrait répondre à tes affirmations:

    [Ce genre d'affirmations est on ne peut plus prétentieux et méprisant pour les scientifiques. C'est assez amusant (mais ça devient surtout très lassant), mais presque à chaque fois qu'un nouvel intervenant arrive sur ce forum avec une nouvelle théorie révolutionnaire qu'il est incapable de traduire mathématiquement, une affirmation qu'il fait rapidement est du genre "les scientifiques sont incapables de réfléchir et se cachent derrière les équations". Ce genre d'affirmation est on ne peut plus stupide et témoigne d'une ignorance et d'une arrogance assez remarquables. J'en ai plus qu'assez d'entendre répéter ce genre de trucs stupides. Tes précédents discours contiennent de très nombreuses erreurs de raisonnement physique que ces "stupides physiciens qui se cachent derrière des équations" verraient sans le moindre problème.] (fin de citation)
    Je n'ai pas dit que tous les scientifiques avait le nez dans le guidon hein ! Maintenant ils se plaigent eux-mêmes d'une trop grande spécialisation. ET je n'ai aucune théorie à vendre

    Citation Envoyé par Dr Nono
    Je n'ai jamais prétendu celà: tu extrapôles faussement mes pensées.
    Je peut surement en dire autant de toi ...

    Citation Envoyé par Dr Nono
    C'est justememnt en appliquant la théorie au réel que l'on fait progresser la science (qqu'elle soit d'ailleurs)
    C'est là que le bas blesse dans ton raisonnement, la théorie doit s'adapter au réel et non pas l'inverse. On sait que la théorie de la relativité n'est pas la théorie ultime donc les extrapolations que l'on fait sur la nature de l'univers avec cette théorie sont aussi entaché d'un certain doute. Doute que tu ne semble NULLEMENT avoir. Les physiens sérieux (et qui n'ont pas le nez dans le guidon comme Hubert Reeves par exemple cité plus haut) ne font jamais d'affirmation aussi pérentoire que toi.

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  23. #109
    Rincevent

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Prière de ne pas transformer ce fil en ring... pour rappel, on critique les idées et pas les personnes.

    Merci d'avance.

    Pour la modération,
    Rincevent

  24. #110
    Rincevent

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Photon
    On sait que la théorie de la relativité n'est pas la théorie ultime donc les extrapolations que l'on fait sur la nature de l'univers avec cette théorie sont aussi entaché d'un certain doute.
    quand on parle de l'imperfection de la relativité générale, on omet souvent de souligner (et c'est certainement ce qui conduit certaines personnes à dire des choses telles que ce que tu dis), que l'on est néanmoins certains de beaucoup de caractéristiques de celle-ci. Si un jour la relativité générale est remplacée par une nouvelle théorie (et ça sera très certainement le cas), ce ne sera nullement par quelque chose qui niera tout ce que celle-ci nous dit sur l'espace-temps. De même que la physique relativiste n'a pas remis en cause toute la physique de Newton. Les théories sont des sortes de poupées russes qu'on met les unes par-dessus les autres et non pas des machins qui viennent écraser complètement le précédent pour prendre sa place.

  25. #111
    Photon

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Rincevent
    le seul "regard absolument objectif" est complètement stupide car il se contente d'énumérer des informations mais ne peut même pas se permettre de dire "je vois un objet". Tu ne peux jamais absolument prouver qu'un objet existe car cela demande nécessairement une extrapolation intellectuelle.
    Tu va un peu trop loin je pense. Si je tape dans une chaise, je me fait mal et je suis bien persuadé qu'elle existe

    Alan Sokal a dit : « quiconque croit que les lois de la physique sont de simples conventions sociales est invité à essayer de transgresser ces conventions depuis la fenêtre de mon appartement (je vis au vingt-et-unième étage) ».


    Je crois aussi qu'il y a des gens assez susceptible sur ce forum ...

  26. #112
    Rincevent

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Photon
    Tu va un peu trop loin je pense. Si je tape dans une chaise, je me fait mal et je suis bien persuadé qu'elle existe
    j'ai poussé le truc à l'extrème pour illustrer. Car dans le fond je suis bien d'accord avec toi sur l'existence de la chaise (reste à définir ce qu'elle "est", chose loin d'être triviale... ). Mais justement : l'expansion de l'univers n'a ni plus ni moins d'existence que la chaise. Et la citation de Sokal l'illustre bien. La seule différence entre l'expansion de l'univers et la chaise, c'est qu'on ne peut pas la toucher du doigt. Quoiqu'il en soit, on la touche avec des dizaines de moyens d'observation très variés dans lesquels on peut avoir au moins autant confiance qu'en nos doigts.... (voire plus car ils sont plus précis et objectifs que nos doigts).

  27. #113
    Dr Nono

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    la théorie doit s'adapter au réel et non pas l'inverse
    J'veux bien ne pas transformer le fil en "chamaillerie à 2 francs (euros pardon)" mais je peux pas laisser passer une ineptie pareille.

    La théorie ne doit s'adapter à rien du tout: elle existe, on cherche à la démontrer, on la confirme (ou on l'infirme) en fonction de l'application qui en a (ou n'en a pas) été faite.
    Je comprend bien ce que tu veux dire (et je l'approuve) mais tu l'exprimes mal: par essai-erreur, on avance à petits pas dans la compréhension du réel (là on est sûrement d'accord) en remaniant et adaptant une théorie préexistente.
    La façon dont tu l'exprimes fait penser qu'on part de la vérité pour modeler la théorie: c'est absurde. C'est comme mettre la charue avant les boeufs.
    Mais je pense que c'est un faux-débat qui s'éloigne de celui d'origine (bcp plus intéressant).
    Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.

  28. #114
    damien36

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Rincevent
    non... ça dépend de ce que tu appelles "univers". Comme cela a déjà été dit, si par définition l'Univers est l'ensemble de ce qui existe, alors la question n'a aucun sens puisqu'il n'y a pas de contenant à l'Univers. Et ce que l'univers soit fini ou non.

    mais si tu décides d'appeler "univers" le machin tridimensionnel dans lequel on a le sentiment de vivre, la question devient beaucoup plus subtile et modèle-dépendante :

    - selon la RG (théorie soutenue par toutes les observations faites à ce jour), ce machin en trois dimensions est tout ce qui existe et il ne s'étant donc dans rien (cf le rappel précédent).

    - mais si l'on se place dans un modèle "branaire" (très spéculatif et donc fortement déconseillé sur ce forum) où "l'Univers" n'est qu'une sorte de "feuille" plongée dans un "supermachin" avec plein de dimensions supplémentaires, on peut sans le moindre problème avoir un univers (3D) infini mais qui s'étend bel et bien dans quelque chose...

    non. Il faut décider dans quel modèle tu te places.
    Bonjour.
    Bon alors si on commence par définir le réel ... où va-t-on ? Mais si l'univers est tout ce qui existe, je me demande un peu c'est quoi l'ensemble de ce qui n'existe pas ? Alors là en effet on résout dragstiquement le problème, en disant que cette question que toute personne normalement constituée se pose spontanément ... est absurde et n'a pas lieu d'être posée ! Quand même ça me paraît par trop facile comme réponse !

    Citation Envoyé par Rincevent
    l'espace-temps et ses propriétés sont "mesurés" par le champ gravitationnel. Mais encore une fois, l'important est que l'on parle de quelque chose de bien défini.

    parce que pour répondre à cette question précise les gens se sont placés dans un modèle précis et bien défini, celui qui semble actuellement soutenu par les observations et expériences. C'est un truc que beaucoup de gens semblent avoir du mal à comprendre, mais il est strictement impossible de répondre à la moindre question ou dire le moindre truc sans faire appel à des dizaines d'hypothèses non démontrées ou démontrables (et pas toujours bien énoncées). L'avantage du "discours scientifique" par rapport au "discours commun", c'est que puisque l'on essaie de poser clairement les hypothèses et définitions, on peut alors raisonner en étant tous d'accord ou au moins en ayant un moyen objectif de trancher : la logique mathématique qui permet de faire des démonstrations cohérentes.
    Le "truc" supplémentaire de la physique par rapport aux jeux mathématiques, c'est que les modèles, en plus d'être cohérents, peuvent et doivent être confrontés à des observation (à la nature donc). Ainsi certains modèles, bien que mathématiquement cohérents, sont éliminés et d'autres (provisoirement) validé
    Les modèles sont provisoirs, et la seule logique mathématique ne suffit pas à produire des connaissances scientifiques valides. C'est quand une théorie pose de nouveaux problèmes qu'elle commence à "sentir le sapin", et je crois que l'interprétation du "readsheeft" (qui est le seul phénomène à être donné dans l'expérience) par la métaphore de l'espace qui s'étire tout seul (à jamais infalsifiable) est surtout la marque de l'inachèvement de la science pour comprendre l'infiniment grand ...Einstein doit être à son tour dépassé !

    Citation Envoyé par docteur bono

    La théorie ne doit s'adapter à rien du tout: elle existe, on cherche à la démontrer, on la confirme (ou on l'infirme) en fonction de l'application qui en a (ou n'en a pas) été faite.
    Il ne faut pas substituer la (ou les) vérité(s) à la réalité ! Popper lui-même s'est fait pièger avec cela ...
    "Rien ne sert de courir, il faut partir à point.".."Se taire est le début et la fin de la Sagesse."

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  30. #115
    mtheory

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par damien36

    Les modèles sont provisoirs, et la seule logique mathématique ne suffit pas à produire des connaissances scientifiques valides.
    C'est bien ce qu'a dit Rincevent.


    C'est quand une théorie pose de nouveaux problèmes qu'elle commence à "sentir le sapin", et je crois que l'interprétation du "readsheeft" (qui est le seul phénomène à être donné dans l'expérience)
    Absolument pas!L'idée d'un Univers en expansion produit de nombreuses prédictions sur la façon dont la luminosité des galaxies varie selon la distance ,la forme précise NON LINEAIRE de la relation décalage spectrale/distance sans parler du CMB,de l'abondance des éléments ,du nombre de famille de leptons etc...


    par la métaphore de l'espace qui s'étire tout seul (à jamais infalsifiable)


    est surtout la marque de l'inachèvement de la science pour comprendre l'infiniment grand ...Einstein doit être à son tour dépassé !
    On sait ,on le sait tous et depuis longtemps.


    Il ne faut pas substituer la (ou les) vérité(s) à la réalité ! Popper lui-même s'est fait pièger avec cela ...
    Quelques précisions?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  31. #116
    Dr Nono

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Posté par docteur bono
    C'est flatteur pour moi (j'aime bien U2), mais moi c'est Nono
    Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.

  32. #117
    vae-

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Veuillez m'excuser si je sors de nulle part, mais :

    Ma vision des choses est, comme expliquée dans le topic "univers paralleles infinis?", faite d'une infinité d'univers en expansion, créés par une infinité de big-bangs, le tout dans un "monde" (ce "monde" serait la réponse à la question de ce topic).
    Je dirais que l'Univers est notre univers, tout comme on peut comparer Dieu à un dieu (pour les croyants ).

    Avant "notre" bigbang, il y avait probablement ailleurs d'autres matières qui pouvaient créer un bigbang, et donc d'autres univers. On m'a expliqué sur ce forum que l'espace-temps n'existait pas avant le bigbang, mais je ne m'y fais pas.
    Si il y avait, avant notre bigbang, d'autres matières ailleurs qui ont pu créer un bigbang, il fallait bien une distance pour les séparer non? : O

    Encore désolé pour mon intervention qui je suppose n'a rien de bon

  33. #118
    Dr Nono

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Ce que tu décris est une hypothèse alternative au modèle actuel du big-bang; ton intervention n'est donc pas inutile.
    Mais attention, ce que tu dis plus loin consisterait à faire intervenir un nouveau big-bang dans un Univers préexistant; en le faisant, tu viole le principe cosmologique (isotropie et homogénéité).
    Une alternative correcte serait d'imaginer un cycle avec la naissance (big-bang), la vie puis la mort (big-crunch) d'un même Univers qui tel un phénix renaîtrait de ses cendres.
    Par contre, dans les Univers parallèles, chaque Univers a son big-bang, comme il a son "vae-"...et chacun a son propre destin.
    Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.

  34. #119
    mtheory

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Dr Nono
    ; en le faisant, tu viole le principe cosmologique (isotropie et homogénéité).
    Qui peut l'être sans porter plainte Les modèles style Linde et Damour/Veneziano sont exactement de ce style.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  35. #120
    Dr Nono

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Autant pour moi; j'savais pas
    Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.

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