jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

[invite88ef51f0]

Il ne reste qu'à jouer que la bonne partition du violon mathématique pour trouver ce référentiel comobile... que nous ne percevons pas par l'observation puisque nous voyons les galaxies s'éloigner les unes des autres.

Le choix du référentiel dépend de l'observateur. Tu peux très bien que tu vas tout interpréter dans le référentiel comobile. Si quelqu'un te dit "mais on voit les galaxies s'éloigner", tu peux répondre "non, on voit le spectre des galaxies se décaler. Les galaxies ne bougent pas, mais la lumière qui nous parvient se décale au cours de la propagation".

Compte tenu du fait que s'expandre dans soi même n'est pas s'expandre

Ben si... Si les distances changent, alors ça s'expand. Même si globalement ça ne change rien.
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[invite901a8144]

Les galaxies ne bougent pas, mais la lumière qui nous parvient se décale au cours de la propagation".

Ceci est l'argument principal de ceux qui prônent la non-expansion de l'univers. Ce ne serait pas la source de l'émission lumineuse qui s'éloignerait mais la lumière elle même qui se désagrégerait ou les différentes composantes de cette lumière qui parcourrait l'univers à des vitesse différentes suivant leur fréquence. Le même effet de redshift serait alors observable quelle que soit la position de l'observateur dans l'univers.

[invité576543]

Bonjour,

Le choix d'un référentiel local à l'observateur dépend de l'observateur (quelque peu tautologique...), mais le choix de comment étendre ce référentiel loin de l'observateur (aussi bien dans l'espace que dans le temps) est purement conventionnel. Ce qu'on choisit n'est rien d'autre qu'une manière d'associer à des événements des coordonnées, un étiquetage.

La question "dans quoi s'expand l'Univers" est pour moi de la même nature que "dans quoi la surface de la Terre s'expand-t-elle pour rendre compte de l'augmentation des surfaces sur une carte de Mercator quand on approche d'un pôle?". C'est confondre l'objet (l'Univers ou la Terre) et sa représentation (référentiel ou carte de Mercator).

Le choix de comment étendre au loin un référentiel est comme le choix d'une carte pour représenter la surface de la Terre: il n'y a pas moyen de conserver tout ce qu'on veut à la fois. Et un choix particulier mènera à des interprétations plus ou moins discutables, comme l'expansion des surfaces près des pôles dans le cas Mercator. Ou l'expansion de l'Univers comme se faisant "dans quelque chose".

Ainsi, la déformation des formes sur les cartes est un indice de la courbure de la surface terrestre. De même, la notion d'expansion de l'Univers est juste une image pour parler de quelque chose de moins facile à "voir": la courbure de l'espace-temps.

Cordialement,

[invite0384691e]

C'est toujours fini, conceptuellement. Mais c'est simplement si grand que bouarf, on dit infini.

bonjour

D'un point de vue strictement scientifique, cette réponse est plutôt floue ...

D'autant que si l'univers est in-fini, alors à chaque instant il n'a pas de centre de masse ni que de symétrie, ce qui signifie en d'autres termes qu'il n'a pas de forme.

Dire que l'univers est in-fini et limité (c'est ce qu'on dit), ça veut dire qu'il est in-fini et qu'il a une forme ? Mais non, un univers in-fini n'a pas de forme, sinon celle qu'on veut bien lui donner

Torique, sphérique, carré, rond, ovale, elliptique, rectangulaire l'univers infini ?
http://luth2.obspm.fr/Compress/oct03_lum.fr.html
http://www.perso.orange.fr/jlf/hors/cosmologie9.htm

Mais non c'est contradictoire de dire que l'univers est in-fini et qu'il a une forme !

[inviteba0a4d6e]

La surface de la Terre est infinie n'est-ce pas ? On peut en effectuer la circonférence sans jamais rencontrer d'obstacle, oui ou non ?
Pourtant elle est limitée n'est-ce pas ? On peut calculer sa superficie, mmhh ? C'est donc qu'elle est limitée...

Conclusion : la surface de la Terre est à la fois infinie et limitée... Et ce n'est ni incompatible ni contradictoire...
Pour l'Univers c'est pareil (selon le modèle topologique) mais avec plus de dimension(s)...

[invite0ca7eb4d]

Conclusion : la surface de la Terre est à la fois infinie et limitée... Et ce n'est ni incompatible ni contradictoire...

C'est plutot le contraire... On peut calculer la surface de la Terre c'est donc quelle est finie, par contre elle n'a pas de bord... Elle est finie et non bornee.

[inviteba0a4d6e]

C'est plutot le contraire... On peut calculer la surface de la Terre c'est donc quelle est finie, par contre elle n'a pas de bord... Elle est finie et non bornee.

Ne jouons pas sur les mots voulez-vous...

[invite0384691e]

oups le second lien ne marcha pas, la rectif ici sera :

http://perso.orange.fr/jlf/hors/cosmologie9.htm

Oui il faut dire univers fini et illimité, ça c'est pour pouvoir dire quelque chose de l'univers, parce que sinon il faudrait être en dehors de l'univers pour le décrire dans sa globalité ...> c'est pas gagné !

Ca rappelle étrangement la courbe de Van Koch :
http://www.recreomath.qc.ca/dict_neige_flocon.htm

Serait-ce par analogie avec les courbes mathématiques (fractals, Péano, Van Koch etc.) qu'on dit que l'univers est fini et illimité (i.e on peut toujours aller de l'avant, même si l'univers est fini ) ?

[invite0384691e]

... à méditer le topo de Luminet sur la topologie de l'univers (cité p.21 du site susdit qui ne marcha pas) :
http://www.obspm.fr/savoirs/contrib/topologie.fr.shtml

Luminet parle d'un univers "fini et sans bord", ce qui revient à dire fini et illimité ...

[invitead61362e]

Ouaip ! Bonjour !
Je vous vois gaiement parler d'univers infini (ou fini?) sans bord. L'exemple étant la surface de la sphère.
Mais la surface de la sphère est tout à fait finie et bien localisée dans un système à 3 dimensions !
Ce n'est que si "l'habitant" d'une sphère -dans un système à 3 dimension- n'a à sa disposition (hypothétiquement) qu'un "système perceptif à 2 dimensions" que la sphère devient pour lui infinie ou sans rebord.
Et même la fourmis qui court sur la surface de la sphère a un système perceptif à trois dimensions (même si une fourmis c'est bête et que ça ne trouve pas la sortie !)
Pour que cette conception s'applique à notre univers à 3 dimensions encore faut-il disposer d'une 4ème dimension spatiale, qui jusqu'à plus ample information n'est que du domaine hypothétique, ou du calcul.

(Que les maths soient une science exacte, c'est sûr, mais nous y restons dans le "domaine symbolique de l'Être" dont nous savons depuis Kant qu'il ne confère aucune implication d'existence.)

Cordes-ialement.

PS : Si on continue à prendre nos désirs pour des réalités on aura bientôt droit à une dimension des fourchettes qui se tordent toutes seules, une des âmes mortes ou du paradis, une autre de Satan... etc, etc.
(Bien Amicalement)

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Je t'invite à relire attentivement l'analogie de la sphère, et à te rendre compte que transposée à notre Univers, cela signifierait être la fourmi qui se balade sur la sphère.

Avant de critiquer, il faut comprendre

[invite0384691e]

salut

Il me semble que l'article lumineux de Luminet résume assez bien la question, et la réponse, scientifique, qui s'y colle :

Si ce qui est au delà du Monde fait toujours partie du Monde, le Monde ne peut logiquement être borné sans qu'il y ait paradoxe! Il fallut attendre le développement des géométries non euclidiennes au XIXe siècle pour résoudre la controverse. Ces géométries permettent de concevoir des espaces finis sans avoir de bord (tout comme, à deux dimensions, la surface d'une sphère) et considérer sans paradoxe un univers fini. Cette conception n'est pas si naturelle et la confusion se retrouve encore aujourd'hui dans nombre d'esprits; lorsque, par exemple, un conférencier décrit l'expansion de l'univers, il se voit souvent poser la question : dans quoi l'univers gonflt-il? La réponse est que l'univers ne gonfle dans rien du tout, puisqu'il n'y a pas d'espace en dehors de lui-même ! Mais pour le comprendre vraiment, il faut adopter un cadre mental non euclidien.

[invitead61362e]

Bonjour!
C'est très précisément ce que je disais...
Je vois pas pourquoi vous n'étiez pas d'accord...
cordialement.

[invitec1f33778]

Bonjour
Cette idée d'orienter les néophytes (dont je fait partie) par le résultat de la pensée des anciens est sympa, et surement un grand gain de temps pour nous.
(l'univers s'expand et se poser la question : "dans quoi ?" est absurde quand on connait la definition scientifique de l'univers.)
Je ne vois pas en quoi cette question est absurde, si on interprête le mot "dans" autrement que spacialement, mais plutôt comme "dans quel systême de dimensions et de proportions?" S'il existe une et une seule "définition scientifique de l'univers", alors il faut ici nous la livrer, comme un graal...Merci d'avance à vous qui prétendez la connaître, pour le gain de temps énorme ainsi espéré.
J'ai du mal à intégrer cette image du gateau aux raisins qui gonfle également en toutes ces parties, car visuellement dans ce gateau à 3 dimensions spaciales, il existe un grain pouvant figurer un centre, qui n'aura pas bougé en cours de cuisson par rapport à son point origine. Pour comprendre : Un "effondrement" de la matière sur elle-même sans que l'espace ou vide ne soit affecté serait-il équivalent à votre présentation montrant l'expansion de l'univers sans affection de la matière? Merci à tous les instruits de la chose.